Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens

[Invité Rob]

Tu es tres drole Phillipe, ou etait le Rafale quand les Typhoons etaient en l'Arabie-Saoudite? Ou etaient les Rafales quand les Typhoon etaient en les USA? Ou etaient les Rafales etc... .

Mais comme deja dit, il y a TLP2007, l'exercice en l'Italie et Skylance deja. So, please stop this obsession, it is boring. Yawn.  =)

[P4]

@Philippe

Cet exercice est planifié depuis longtemps ?

Si ça se trouve le premier vrai affrontement Rafale/Typhoon aura lieu lors d'un exercice en AS, autant dire pas avant quelques années.

Il faut bien que la légende perdure.  ;)

[seb24]

A priori le Rafale F1 de la marine a déjà montrer ses griffes face au Typhoon italien. Il me semble que Neuron avait des infos a ce sujet ou TMor.  O0

[PolluxDeltaSeven]

Dans ce cas précis, tu sembles perdu PD7.

Hum...

Certes, tu parlais initiallement de l'exercice Tiger Gust, mais tu as enchainé sur le fait que le Typhoon évitait le Rafale et un de tes posts suivant citait l'exercice Skylance.

Pour un oeil non avertit, un amalgame aurait pu être fait et certains forumeurs auraient pu en déduire que Rafale et Typhoon ne s'y étaient pas rencontrés.

Je voulais donc juste préciser pour ces lecteurs que le Rafale avait bien participé à cet exercice au même titre que le Typhoon (ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils s'y sont affrontés).

Je sais bien que ta citation sur Skylance n'allait pas dans le sens de cet amalgame dont je parle plus haut, mais je voulais juste dissiper tout malentendu, certains lecteurs ne connaissant pas les détails de Skylance ;)

J'espère que tu ne m'en veux pas de ma boutade  =)

[Philippe Top-Force]

En effet, PolluxD7. J'ai relaté les 2 exercices aériens suivants.

Tiger Gust en Arabie Saoudite. Présence de 4 Rafale F2 AdA.

Puis Sky Lance au R.U ou l'aéronavale a envoyé des Rafale F2 M.

2 exercices internationaux de coopération bi-nationales ou multi-nationales.

Les "killer ratio" étant classifiés, je note que les AJ font des spéculations sans fondement.

@Rob, pour l'exercice dans l'espace américain dont tu nous parles, était un exercise où les américains n'avaient pas convié les forces aériennes françaises. Pour l'instant, si certains pilotes RAF peuvent s'asseoir dans un cockpit de F/A 22 Raptor et vice versa pour les pilotes US dans un Typhoon, ce n'est pas le cas pour les pilotes français.  ;)

Pour la présence du Typhoon à Ryiad, c'était normal Londres (BAE Systems) cherchait à placer son Typhoon. C'aurait été drôle si le Rafale y était pour s'y confronter.  :lol:

Mais bon, on ne va pas détourner le fil de discussion en parlant de rivalité Typhoon vs Rafale, déjà que Tony Blair l'avait déjà fait avec le Serious Fraud Office pour ne pas pénaliser l'énorme deal. Tout était bon pour préserver les emplois et les marchés.  :lol:

[TMor]

Les "killer ratio" étant classifiés, je note que les AJ font des spéculations sans fondement.

Heu, c'est pas les AJ. Enfin, je ne crois pas. C'est-à-dire que Rob est le seul que j'ai vu rapporté la nouvelle.

Rob, demande spéciale, peux-tu nous confirmer, avec un scan partiel de l'article, que le Typhoon aurait fait du 45 pour 1 ? ;)

Tout était bon pour préserver les emplois et les marchés.  :lol:

C'est vrai qu'on en était à ça... Donc, heu, oui, c'est ça, c'est comme ça la mondialisation, la loi du marché, etc... On a le droit à tout pour préserver les intérêts nationaux, tous les coups bas sont permis.

Que nos commerciaux arrosent immédiatement à tout va ! Aucune enquête ne sera permise ! L'économie de notre pays en dépend ! O0

[Maximus]

@Tmor

La légende parle de 49 pour 1 =(

Avec un tel ratio :O nul besoin de se sentir obligé de donner de tels des pots de vin, à moins d'avoir de gros doutes

sur le produit que l'on vend ou d'être lobotomisé 8)

Sayônara

[DEFA550]

@Tmor

La légende parle de 49 pour 1 =(

Ben ça ne veut pas dire grand chose  >:(

A peu près tout ce qui vole pour se targuer d'un ratio de 49:1 contre des Tornado  :lol:

Tant qu'on ne sait pas qui sont ces 49, on ne sait pas non plus qui sont ceux qui sont passés au travers des mailles du filet. Bref, sans intérêt.

[TMor]

@Tmor

La légende parle de 49 pour 1 =(

J'ai du mal à mémoriser les 9.  :-X

Rob, peux tu nous transmettre une copie partielle de l'article annonçant ce score du Typhoon...

Rob, please, could you give us a scanned extract of this article about the 49 to 1 Typhoon's exchange ratio ?

[Invité Rob]

Rob, demande spéciale, peux-tu nous confirmer, avec un scan partiel de l'article, que le Typhoon aurait fait du 45 pour 1 ?

I do not have a scanner, but if you seriously insist I will send you the magazine.  =) I think it has one or two coffee stains though. :lol:

However, I believe Ren2704, member of the WAFF is a keen AFM reader, he once proved me right in a discussion with thunder where he insisted I had invented a Typhoon "Special" by AFM, Ren2704 had the magazine and backed me up. Perhaps you want to ask him first?

[Invité Rob]

The article is on page 7, AFM November edition, on the title there are two Rafales.

As said, you might want to ask Ren2704 first, but if he can't give an answer, I'll gladly send you the magazine as an early Christmas present.  =)

If you want me to send you the magazine immediately, just give me the postal adress via private message, it's certainly no problem, though I do feel that my word should be enough.  :-[ 

[TMor]

C'est gentil...  ;)

[Philippe Top-Force]

BAE finalise son contrat controversé avec l'Arabie saoudite

[ 05/12/07  - 15H09  - actualisé à 15:45:00  ]

La fourniture des 72 avions de combat Eurofighter Typhoon, d'une valeur de 8,86 milliards de dollars, était au centre d'une vaste enquête anti-corruption, dont l'interruption par Tony Blair fin 2006 avait fait scandale outre-Manche   

BAE Systems a finalisé l'un des plus gros, mais aussi des plus controversés des contrats européens dans l'armement de ces dernières années. Le groupe britannique a annoncé mercredi avoir signé un contrat de fourniture des 72 avions de combat Eurofighter Typhoon à l'Arabie saoudite, pour un montant de 8,86 milliards de dollars. Ce contrat géant avait créé la polémique outre-Manche, pour avoir été au centre d'une vaste enquête anti-corruption, dont Tony Blair avait demandé la suspension il y a un an, pour "intérêt national".

Le contrat a été signé par le britannique BAE, leader européen de la défense, et par l'allemand Eurofighter. Ce dernier gère les programmes des jets de combat pour le compte de ses actionnaires, dont BAE. La société Eurofighter est un consortium détenu à 33% par le britannique BAE et par EADS Deutschland, à 21% par l'italien Alenia (groupe Finmeccanica) et à 13% par l'espagnol CASA.

"Aucun autre européen ou fabricant international d'avions de combat de nouvelle génération ne peut présenter un tel carnet de commandes", s'est vanté le patron d'Eurofighter Aloysius Rauen. Six pays ont déjà passé commande d'avions de combat Eurofighter, grand concurrent du Rafale français et du JSF américain.

Il y a un an, une enquête pour corruption présumée sur les contrats " Al-Yamamah " de BAE avec l'Arabie saoudite avait été interrompue, sur décision de l'attorney général britannique Lord Goldsmith. Elle était menée par le service britannique de lutte contre la grande délinquance financière.

Le contrat avait donc failli être annulé, éclaboussé par l'un des plus grands scandales de corruption dans le secteur de l'armement, même si les pots-de-vin qu'aurait versés BAE Systems à l'Arabie saoudite concernaient principalement un précédent contrat (signé en 1985) de vente et de maintenance de chasseurs Tornado, l'ancêtre de l'Eurofighter. L'enquête diligentée en Grande-Bretagne avait été suspendue fin 2006 au nom de "l'intérêt national", selon le mot de Tony Blair lui-même. Sur un plan commercial, l'Eurofighter avait jusque là, tout comme le Rafale, été à la peine sur les marchés de l'export

http://www.lesechos.fr/info/aero/300223985.htm

[spix]

Bonjour à tous,

Je ne veux pas prendre part à la polémique Rafale-Typhoon mais :

voici ce que nous ont dit les autorités saoudiennes sur place (Tiger gust) : "le contrat a été signé en faveur du Typhoon car CE contrat prévoit la 'reprise' (voire le 'débarrassage') gratuit des Tornados dans quelques années".

Il faut dire à ce sujet que ce posera alors le problème de ces vénérables machines. Toujours d'après les dires locaux, il n'est pas à exclure que le Rafale soit en lisse ... Ce serait donc une situation très diplomatiquement correcte que d'avoir Typhoon et Rafale cohabitant sous la même cocarde.

Concernant l'échéance, mystère.

[pascal]

Les Tornados séoudiens viendront finir leurs vieux jours dans la RAF ou la Luftwaffe soit en complément soit en stock de pièces détachées...

[TMor]

il n'est pas à exclure que le Rafale soit en lisse ...

...soit en lice...  :lol:  ;)  J'ai fait la même quelques heures avant.  ;)

Merci pour l'info.

Donc, ce n'est pas au mérite que l'Eurofighter a été choisi ? C'est juste pour réparer l'erreur de l'achat à coup de pots-de-vin des Tornado ?  :lol: Je taquine.

[spix]

Bien vu ...

Juste pour le fun et l'esprit : Même en lisse, il sera toujours plus efficace qu'un Tornado ...

Celà dit, le mécanisme des "aides compensatoires" est généralisé.

Certes, le Rafale en fait les frais :

- les F-15 singapouriens échangés contre une hypothétique présence navale US en cas de conflit,

- les F-16 marocains sponsorisés par quelques centaines de millions $ d'"aide au développement",

- les Typhoons saoudiens dopés par une reprise de Tornado,

- ...

Evidemment, on ne peut pas dépecher le CdG au large de Singapour puisqu'il est immobilisable. Il nous reste notre second porte-avions, la Corse, mais il faudrait trop de temps pour l'envoyer là-bas  ;)

Mais il faut bien se rendre compte d'une chose en définitive :

- soit les américains vendent des avions "retapés" et "patchés" sur lesquels les utilisateurs n'ont pas la main (en terme de modification et d'adaptation de logiciels de bord, ce qui est le cas de 99% des exportations américaines, le 1% restant étant Israël),

- soit les américains bradent des modèles qui sont amortis depuis des siècles (cas du F-16), à tel point qu'ils peuvent même les vendre à perte, le bénéfice total des ventes du modèle en question étant largement bénéficiaire depuis des lustres.

Quand on discute avec les personnels des armées étrangères, on se rend compte qu'une idée commune revient tout le temps : le matériel américain est bridé (souvent malgré les termes des contrats) et son entretien est couteux. Pour certaines parties (surtout le SNA), seuls les techniciens US savent faire (bridage). Leur intervention est payante en monnaie trébuchante ou en acceptant un accès à des données sensibles nationales ou en autorisant le survol US, etc ... Dans le cas des militaires belges et suisses, ils se rendent compte aujourd'hui à quel point ils se sont fait piéger (d'après leur propres dires).

[SpongeBob]

Le plus triste étant que cela ne les empechera peut être (surement ?) pas de continuer à traiter avec les américains et de leur acheter des F35 pour les mieux lotis ou de leur demander une modernisation/achat d'occasion de leur flotte F-16 pour les autres.

[pascal]

Oui et celà montre à quel point ces "petits" pays ( on rajoute Norvège Danemark, Portugal, mais aussi l'Espagne, l'Italie...) n'envisagent pas leur politique extérieure sans la tutelle et le leadership américain...

Et contre ça le meilleur matériel du monde ne peut pas grand chose...

[Rafale56]

Bonjour à tous,

Je ne veux pas prendre part à la polémique Rafale-Typhoon mais :

voici ce que nous ont dit les autorités saoudiennes sur place (Tiger gust) : "le contrat a été signé en faveur du Typhoon car CE contrat prévoit la 'reprise' (voire le 'débarrassage') gratuit des Tornados dans quelques années".

Il faut dire à ce sujet que ce posera alors le problème de ces vénérables machines. Toujours d'après les dires locaux, il n'est pas à exclure que le Rafale soit en lisse ... Ce serait donc une situation très diplomatiquement correcte que d'avoir Typhoon et Rafale cohabitant sous la même cocarde.

Concernant l'échéance, mystère.

Visiblement les saoudiens ont apprécié les vols sur les Rafale du "Provence" à en croire le compte-rendu publié sur le site de l'escadron :

http://www.ec17provence.org/tigergust2007.html

[TMor]

Au fait, Spix, comment sais-tu ce qu'ont dit les autorités saoudiennes après Tiger Gust, sur le contrat des Typhoon ? :rolleyes:

[PolluxDeltaSeven]

le matériel américain est bridé (souvent malgré les termes des contrats) et son entretien est couteux. Pour certaines parties (surtout le SNA), seuls les techniciens US savent faire (bridage). Leur intervention est payante en monnaie trébuchante ou en acceptant un accès à des données sensibles nationales ou en autorisant le survol US, etc ... Dans le cas des militaires belges et suisses, ils se rendent compte aujourd'hui à quel point ils se sont fait piéger (d'après leur propres dires).

Précisons tout de même que les avions Dassault sont également bridés et TRES chers à l'entretien.

Certes, le bridage est bien moins poussé que les USA, et on laisse en général les clients faire ce que l'on veut avec leur matos, notamment au niveau des upgrades, et on les laisse utiliser leur matériel aussi loin que possible. Mais on garde des réserves sur certains cades sources et certaines bibliothèques de données, ainsi que sur certaines fonctionnalités et même certains hardware dans les équipements électroniques.

Enfin bon, c'est une pratique que tous les pays font, mais c'est vrai que les USA vont TRES loin dans ce jeu là (jusqu'à refuser de livrer suffisament de pièces détachées ou même des missiles).

D'un autre côté, question coût d'entretien, les avions Dassault peuvent se révéler trés cher également!! En général, on laisse plus de libertés que les US concernant l'entretien et la maintenance, ce qui est le point positif.

D'un autre côté, si on a moins besoin du SAV Dassault, il arrive forcément qu'un jour on ai besoin de l'avionneur, et là, Dassault ne vous loupe pas! Les tarifs pratiqués par l'avionneur Français sont connus pour être exhorbitant, y compris en France, a tel point que certains pays (l'Inde notamment) préfèrent produire leurs propres pièces détachées pour un centième du prix demandé par Dassault, même si cela leur demande de rogner sur la qualité général du matos et les régles de sécurité!!!

(D'ailleurs, pour moi, c'est une des raisons pour lesquelles je ne vois pas le Rafale gagner là-bas)

[Invité ZedroS]

Ne faut il pas distinguer le coût des interventions/produits Dassault dans la maintenance d'un appareil et le coût global de cette même maintenance ?

Il me semble en effet qu'en terme de maintenance "globale" les appareils Dassault sont bien réputés (personnel requis relativement faible, appareil pensé pour la durée et la maintenance), tu confirmes ?

[glitter]

D'un autre côté, question coût d'entretien, les avions Dassault peuvent se révéler trés cher également

???

Je croyais que le matos dassault était réputé pour son faible coût d'entretien ???

Ou alors parles tu uniquement des "upgrade" où Dassault reprend la main ?

a tel point que certains pays (l'Inde notamment) préfèrent produire leurs propres pièces détachées pour un centième du prix demandé par Dassault, même si cela leur demande de rogner sur la qualité général du matos et les régles de sécurité!!!

(D'ailleurs, pour moi, c'est une des raisons pour lesquelles je ne vois pas le Rafale gagner là-bas)

Et c'est peu être pour cela que l'Inde demande à ce que 75% des avions soient construits là bas, et contournerais définitivement cette possibilités.

[PolluxDeltaSeven]

Il me semble en effet qu'en terme de maintenance "globale" les appareils Dassault sont bien réputés (personnel requis relativement faible, appareil pensé pour la durée et la maintenance), tu confirmes ?

De ce que j'en sais, oui, je confirme.

Je ne faisais pas cette comparaison pour dire que les produits Dassault sont aussi cher ou plus cher que les équivalents US. Lorsqu'ils sont utilisés dans des conditions optimum (ou même un temps soit peu "normales", même avec des combats intensifs), ils sont très bien pensés pour une maintenance aisée et rapide, requierant relativement peu d'hommes et de moyens (sans atteindre le niveau des produits suédois cependant).

Cette vision des choses que l'on rencontre chez les Français et les Suédois (produits demandant peu d'entretien, mais de bonne qualité) s'oppose à la vision américaine (grosses infrastructures et beaucoup de spécialistes) et Russe (maintenance "simple" et rustique mais très conséquente).

Ceci étant, la maintenance "à la Française" requiert (comme les maintenances "à l'Américaine" ou "à la Suédoise") d'utiliser les appareils dans des conditions relativement similaires à celles rencontrées en France.

Dès qu'on sort un peu des sentiers battus (utilisation intensive continue du matériel, mauvaise formation des équipes au sol etc..), en gros dès qu'on commence à en demander beaucoup aux appareils, alors certains problèmes peuvent apparaitre. Avec à la clef, la nécessité de faire appel au SAV de Dassault (ou d'un autre industriel, mais là c'est aux risques et périls de l'opérateur)... Et là, les tarifs deviennent tout de suite exorbitants!

Après il s'agit aussi de choix comptables. Certains pays préfèreront un système à l'Américaine, certes plus cher sur la durée, mais sans surprise (enfin, c'est ce qu'ils espèrent au moment de la signature du contrat!), clés en main et avec des frais étalés de manière régulière, plutôt qu'un système made in Dassault qui va être économique pendant 5 mois puis demander un budget énorme le 6ème pour résoudre un gros problème qu'on a laissé trainé.

On peut par exemple prendre le cas de l'Arabie Saoudite, qui a certes plein de pognon, mais très peu de gens très qualifiés, et qui est souvent obligé de faire appel à des industriels ou des privés pour faire tourner ses appareils. Et objectivement, je pense que ça doit lui coûter bien moins cher de débaucher des équipes de chez Boeing ou BAe que de faire ça avec celles de Dassault.

Pour le coup, je pense vraiment que le Typhoon pourrait effectivement leur couter moins cher à l'entretien/maintenance que le Rafale (même si on ne le saura sans doute jamais)

Donc oui, de manière globale, les frais de maintenance/entretien semblent plus élevés sur des matériels Américains que sur des matériels Français mais après chaque système à aussi des avantages et des inconvénients.

Le système Français es plus simple à mettre en place lors de déploiement ou en opération demandant un fort taux de disponibilité. Mais il ne faut pas que du pognon pour le faire tourner, il faut aussi des personnes compétentes et bien formées.

Le système Américains est plus cher mais sans surprise, surtout si les activités sont centralisées sur une ou deux grosses bases, et il a l'avantage d'être déjà très largement déployé de part le monde, ce qui peut être utile pour les opérations inter-alliées. Et du moment qu'on a le fric pour payer les gens de Lockheed-Martin, on a à s'occuper de rien.