Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Arland]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Il y a peu de chance d'avoir des composants d'origine Allemande surtout avec le falcon 10X.

Le Falcon 10X sera motorisé par le Pearl 10X spécifiquement développé pour lui par Rolls-Royce Deutschland à Dahlewitz dans le cadre du programme Advance2 de Rolls-Royce.

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Le but si on se retire de la partie plateforme pilotée du MAWS, et donc de le financer de façon autonome, c'est d'y intégrer une part maximale de composants français.

On parle de la gamme civile des Falcon là, aucune chance d'avoir un avion 100% français à moins de revoir tout la chaine des fournisseurs de Dassault dans les avions d'affaire et d’accepter les surcoûts/retards significatifs ainsi que les pertes probables de performances.

Dans la liste des fournisseurs/partenaires hors France, t'as déjà, en plus de Rolls Royce :

- Honeywell et DDC-I à cause de leur participation dans EASy.

- Collins Aerospace sur la génération électrique et les sondes anémométriques.

- Spirit AeorSystems pour les nacelles moteur.

- Elbit sur le FalconEye.

La seule partie qui pourrait être 100% française c'est sur les capteurs, le système de mission et le système d'armes.

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

J'ai l'impression que sur le terrain des Falcon les relations Safran Dassault sont pas au mieux. 

Faut dire que depuis le fiasco mémorable de Silvercrest/5X ...

Safran c'est même fait larguer sur les nacelles du 10X.

Modifié le 25 juillet 2021 par Arland

[Ronfly]

Apparemment il va y avoir de nombreuses adaptations par rapport à un 10X civil. Du coup il y aura certainement des équipements différents dans plusieurs domaines. Ce qui fera augmenter la présence d'équipements national dans le projet. 

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Arland a dit :

On parle de la gamme civile des Falcon là, aucune chance d'avoir un avion 100% français à moins de revoir tout la chaine des fournisseurs de Dassault dans les avions d'affaire et d’accepter les surcoûts/retards significatifs ainsi que les pertes probables de performances.

Les fan boys sont hermétiques aux arguments 

Merci pour las listes des fournisseurs que je n'avais pas su trouver. 

Modifié le 25 juillet 2021 par Fusilier

[Ronfly]

Ce qui ressort des informations il est vrai parcellaires, c'est que le nouveau patrouilleur n'utilisera qu'une partie basique de l'architecture structurelle et système du 10X. Du coup il y aura une différence importante entre le 10X et son équivalent militaire.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Je vois qu'il suffit qu'un site, qui est parfois proche d'un journal a scandales en termes rédactionnels, publie une news sur le mode :  Dassault nous a fait un caca nerveux et proposerait (on ne sait pas très bien si c'est un présent du conditionnel  ou un futur simple...) pour relancer la machine à  fantasmes. 

1° il n'est pas certain que la rupture avec les allemands soit actée; s'ils payent...

2° Dassault ne supporte pas ne pas être au centre et que ce soit Thales qui prenne sa place dans le projet franco allemand 

3°  Ne pas oublier que des entreprises françaises et pas des moindres, peuvent avoir des avis différents de celui de Dassault, Thales déjà cité, Safran (pour les moteurs) les salariés d'Airbus. 

Pourquoi tu t'excites?   en plus l'avenir va me donner raison.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Pourquoi tu t'excites?   en plus l'avenir va me donner raison.

J'essaie plutôt de calmer l'excitation    A part ça, on verra. Mais, j'ai le droit de douter du bien fondé de l'hypothèse Dassault.   Là, si t'écoutes Ronfly, nous en sommes pratiquement à un nouvel avion spécifique...  

[Ronfly]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

J'essaie plutôt de calmer l'excitation    A part ça, on verra. Mais, j'ai le droit de douter du bien fondé de l'hypothèse Dassault.   Là, si t'écoutes Ronfly, nous en sommes pratiquement à un nouvel avion spécifique...  

L'avenir nous le dira, mais avec les outils actuels, il est largement possible d'utiliser une base architecturale et de l'adaptée fortement. Par contre, il faut faire cela dès le départ du programme. Et avec les premières ébauches du projet MAWS, Dassault exprimé pouvoir proposer une plateforme rapidement. Il était prévu la sélection et la présentation en 2021 de la plateforme. Et comme par hasard ils sortent le 10X pile poils... 

[clem200]

Le problème ce ne sont pas les moyens, c'est l'argent 

[Ronfly]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Le problème ce ne sont pas les moyens, c'est l'argent 

C'est pas faux par contre, j'avoue que la facture sera un peu salée...

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Là, si t'écoutes Ronfly, nous en sommes pratiquement à un nouvel avion spécifique...  

Tu n'es pas obligé d'écouter @Ronfly   juste parce qu'il rend l'hypothèse 10X trop couteuse 

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Le problème ce ne sont pas les moyens, c'est l'argent 

D'accord sur le fond, mais DA a montré qu'il savait faire un programme à coûts contenus, a fortiori si il part dès la "table à dessin" d'un appareil civil où il aura prévu les renforts/adaptations  nécessaires.

[Ronfly]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Tu n'es pas obligé d'écouter @Ronfly   juste parce qu'il rend l'hypothèse 10X trop couteuse 

Je ne pense pas rendre le projet tiré du 10X plus coûteux qu'un autre. Un Airbus A320/1 déjà existant avec une tranche arrière à refaire totalement pour la soute, c'est pas mieux (rappel: 5.5 milliards $ pour le P8...). Surtout si Dassault a fait comme avec le Rafale en partant de la version Marine plus lourde et en la modifiant pour donner une version Air allégée... Par contre, il était pas prévu de réalisé ce projet seul, du coup ça peut être problématique. Rappelons aussi que l'ATL2 est tiré de l'ATL1 lui même issu d'un programme pour OTAN et conçu en coopération.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Par contre, il était pas prévu de réalisé ce projet seul, du coup ça peut être problématique. Rappelons aussi que l'ATL2 est tiré de l'ATL1 lui même issu d'un programme pour OTAN et conçu en coopération.

Poursuivons en rappelant qu'ils ont ensuite fait l'ATL2, développé le 900 MPA puis l'Albatros (qui peut d'ailleurs avoir des emports externes), relooké tout le système de l'ATL2...

Bref ils ne partent pas de rien...

Ensuite faut pas non plus se laisser intoxiquer par les termes à la mode comme système de système, qui cachent simplement l'interaction entre un PATMAR,  les données satellites disponibles et les futurs drones maritime qui seront les loyal wingmen du Patmar...

La grosse part du programme c'est le Patmar en tant que frégate volante :

J'avais un peu de mal à comprendre cette dénomination :  en fait la cabine du Patmar est comme le CO d'une frégate. Et gérera ainsi les différents effecteurs.

 

Modifié le 25 juillet 2021 par BPCs

[Patrick]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Le Falcon 10X sera motorisé par le Pearl 10X spécifiquement développé pour lui par Rolls-Royce Deutschland à Dahlewitz dans le cadre du programme Advance2 de Rolls-Royce.

Et c'est bien pour ça que vouloir proposer cette solution pour équiper la France est de la folie douce au vu du contexte. L'Allemagne est le pays le moins fiable auquel demander de faire partie d'un programme militaire de ce genre.
Qui a pensé à l'export? Si Washington appelle berlin pour dire "on veut pas que les froggies vendent cet avion parce qu'on a nos propres appareils à livrer et qu'on y gagnerait rien" on apprendra de la part du/de la futur/e chancelier/ière, que vendre ces avions à la Slovénie risque de déséquilibrer les rapports de force mondiaux en Asie de l'est du Golfe persique sud-sud-nord de Sibérie septentrionale ce qui justifie un véto ou dieu sait quoi. Ils nous ont déjà fait le coup.

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Faut dire que depuis le fiasco mémorable de Silvercrest/5X ...

Safran c'est même fait larguer sur les nacelles du 10X.

Voilà.
Si Safran pouvait proposer une solution à base de LEAP sur un avion un peu plus gros et directement conçu pour servir de PATMAR en plus d'être un avion d'affaire voire un jet régional ou petit porteur long courrier faisant revenir Dassault sur ce segment, ça simplifierait bien des choses. Mais a priori ce n'est pas dans les cartons.
Que Trappier soit usé je veux bien le comprendre. Jouer l'homme providentiel ne doit pas être de tout repos. Mais il ne faut pas qu'il perde ça de vue. Il s'est fait rouler dans la farine plusieurs fois, mais étrangement il a moins la main lourde avec d'autres, qui pourtant lui ont potentiellement fait perdre bien plus que le milliard de l'échec du silvercrest.

[seal33]

est il possible qu'un 10X MN soit ravitaillable en vol? comme le P8

 

[clem200]

Cette histoire de moteurs Allemands commence à devenir ridicule ... 

Les uniques moteurs seront des Rolls Royce, des moteurs anglais donc, c'est le choix et la volonté de Dassault Aviation. Et un changement de motorisation n'arrive presque jamais dans cette gamme.

Alors oui quelques sites allemands appartenant à 100% à la maison mère travaillent dessus. Mais l'Allemagne n'a politiquement rien à redire sur cette production. 

On frise le racisme pour certains ... Enfin surtout un 

 

Modifié le 25 juillet 2021 par clem200

[BPCs]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Alors oui quelques sites allemands appartenant à 100% à la maison mère travaillent dessus. Mais l'Allemagne n'a politiquement rien à redire sur cette production. 

On frise le racisme pour certains ... Enfin surtout un 

C'est pourtant une question qui mérite d'être posée vu les différents empêchements à l'export qui ont pu être posés par nos amis d'outre-Rhin, quand il y avait des composants allemands en leur sein.

J'aimerais bien que ce soit toi qui ait raison et que ce soit la maison mère qui importe et non pas le pays de production des composants qu'il serait alors interdit d'exportation par le Bundestag...

[Fusilier]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Alors oui quelques sites allemands appartenant à 100% à la maison mère travaillent dessus. Mais l'Allemagne n'a politiquement rien à redire sur cette production. 

Mais comme pour certains l'important c'est faire un avion sans les allemands... 

[clem200]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

C'est pourtant une question qui mérite d'être posée vu les différents empêchements à l'export qui ont pu être posés par nos amis d'outre-Rhin, quand il y avait des composants allemands en leur sein.

J'aimerais bien que ce soit toi qui ait raison et que ce soit la maison mère qui importe et non pas le pays de production des composants qu'il serait alors interdit d'exportation par le Bundestag...

En octobre 2019 l'Allemagne a signé un accord qui devrait l'empêcher de nous emmerder 

Citation

La France et l'Allemagne ont trouvé un accord dans le domaine des exportations d'armes. Berlin s'est notamment engagé à ne pas bloquer des matériels militaires français à l'exportation ayant moins de 20% de composants ou équipements allemands.

Qu'ils interdisent la vente de moteur d'une société étrangère destiné avant tout à un usage civil me semble donc compliqué. 

Surtout que leur peur de voir leurs armes utilisé contre des civils ou contre des alliés est assez faible avec un avion de patrouille maritime. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

En octobre 2019 l'Allemagne a signé un accord qui devrait l'empêcher de nous emmerder 

Qu'ils interdisent la vente de moteur d'une société étrangère destiné avant tout à un usage civil me semble donc compliqué. 

Surtout que leur peur de voir leurs armes utilisé contre des civils ou contre des alliés est assez faible avec un avion de patrouille maritime. 

Les argentins ont coulé le Sheffield grâce à un avion de patrouille maritime: un avion à bout de souffle qui tombait en marche de temps en temps mais qui ce jour là a fait du guidage de strike pour le Super Etendard.

Modifié le 26 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

Il y a 22 heures, seal33 a dit :

est il possible qu'un 10X MN soit ravitaillable en vol? comme le P8

 

Il n'y a aucune raison que se soit pas possible. Reste à savoir si l'investissement serait indispensable pour le 10X.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Ronfly a dit :

Il n'y a aucune raison que se soit pas possible. Reste à savoir si l'investissement serait indispensable pour le 10X.

C’est largement faisable en etant un brin reducteur, c’est que de la tuyautrie.  Ca permet une flexibilite sympa, il faut pas non plus que ca devienne un ravitailleur qui faut ravitailler apres 3 minutes de vols … 

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

C’est largement faisable en etant un brin reducteur, c’est que de la tuyautrie.  Ca permet une flexibilite sympa, il faut pas non plus que ca devienne un ravitailleur qui faut ravitailler apres 3 minutes de vols … 

Quelqu’un avait avancé que l’absence de perche sur l’Atlantique ou sur le futur Patmar pourrait tenir de ce que l'aéronavale ne tient pas plus que ça à dépendre de l’AdlAE pour ses opérations.

Comme il est vrai que qui peut le plus peut le moins (poque à ma Mamie qui a 98 ans ) et qu’une perche, ben comme ça a été dit, qu’elle serve ou pas, que ça fatigue l’équipage ou pas, c’est juste quelques tuyaux: peut-être n’est ce pas exclu...

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Hirondelle a dit :

Quelqu’un avait avancé que l’absence de perche sur l’Atlantique ou sur le futur Patmar pourrait tenir de ce que l'aéronavale ne tient pas plus que ça à dépendre de l’AdlAE pour ses opérations.

Comme il est vrai que qui peut le plus peut le moins (poque à ma Mamie qui a 98 ans ) et qu’une perche, ben comme ça a été dit, qu’elle serve ou pas, que ça fatigue l’équipage ou pas, c’est juste quelques tuyaux: peut-être n’est ce pas exclu...

Si on met des perches sur tigre pourquoi pas sur patmar ?! 
apres je repete ce que j’ai dit et ce que a ta maniere tu as dit, ca doit pas devenir une excuse pour avoir 500km d’autonomie et coller en permanence un tanker. 

Modifié le 26 juillet 2021 par wagdoox

[BPCs]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

Si on met des perches sur tigre pourquoi pas que patmar ?! 
apres je repete ce que j’ai dit et ce que a ta maniere tu as dit, ca doit pas devenir une excuse pour avoir 500km d’autonomie et coller en permanence un tanker. 

Si on vise 9000 km d'autonomie comme le P8 au lieu de 14000km en dégageant 5t d'emport, on n'est pas non plus avec une autonomie ridicule...

Autre alternative au ravitaillement en vol : avoir deux des points d'emports sous les ailes qui soient humides.

Après tout il y a un autre avion de la même firme qui a des réservoirs sous les ailes... et des réservoirs c'est pas prohibitif comme des torpilles sur uun aérodrome civil.

 

Modifié le 26 juillet 2021 par BPCs

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

Quelqu’un avait avancé que l’absence de perche sur l’Atlantique ou sur le futur Patmar pourrait tenir de ce que l'aéronavale ne tient pas plus que ça à dépendre de l’AdlAE pour ses opérations.

Comme il est vrai que qui peut le plus peut le moins (poque à ma Mamie qui a 98 ans ) et qu’une perche, ben comme ça a été dit, qu’elle serve ou pas, que ça fatigue l’équipage ou pas, c’est juste quelques tuyaux: peut-être n’est ce pas exclu...

L'Atlantique n'a pas de perche, l'Atlantic non plus, Bergeon qui était l'ancien directeur technique de Breguet et qui était responsable de l'avion sur le programme ATL2 était viscéralement opposé au ravitaillement en vol des ATL2. Et si on lui demandait pourquoi il disait qu'il n'y avait pas de besoin, sans plus d'explications.