Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[ARPA]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Mais il génère déjà environ 19 Nds de vent sur le pont... sans compter le surplus "naturel"... moralité il décolle plus court ou plus chargé.

On a aussi la hauteur du PHA. On a souvent la distance "au décollage" qui compte jusqu'à ce que l'avion atteigne 15m. Avec le PHA, on peut se permettre une perte d'altitude de presque 15m avant d'être capable de voler en palier.

[Bechar06]

"Contrat signé par la DGA avec Dassault pour proposer une version patrouille maritime du Falcon 10X.               Airbus aussi consulté.               Remise copie prévue dans 6 mois, indique Éric Trappier"

Contrat signé par la DGA avec Dassault pour proposer une version patrouille maritime du Falcon 10X. Airbus aussi consulté. Remise copie prévue dans 6 mois, indique Éric Trappier

Modifié le 20 juillet 2023 par Bechar06

[Bechar06]

La "Charge utile"  !   En soute ou Pas ... 

 

[wagdoox]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

La "Charge utile"  !   En soute ou Pas ... 

 

Qui dit soute dit aussi sous la voilure… je vois mal l’un sans l’autre meme si rarement utilisé en temps de paix

[Ronfly]

Les propos de l'amiral semble surtout sous entendre qu'il faudrait choisir entre un PATMAR à soute (A320) et un autre avec uniquement emport externe (10X).

[Bechar06]

Perso. malgré mon admiration pour DA et tous ses produits, je pense + réaliste de lancer un A320 comme avion de missionS, dont la PATMAR parmi les configurations - permanentes - possibles   

Ainsi le coût des 2 cellules, sorties de FAL, milite sans doute pour le A320:  largement amorti

Ainsi les questions de Transformation de Cellules et de MCO de base : partout il y a des compétences autour des A320 

Ainsi les Appareils de MissionS possibles pourraient aussi se trouver d' OCCASION :  vaste marché  comme pour les A330-200 : encore un facteur diminution des coûts

Le Falcon 10X m'a toujours paru trop étriqué, bien que le plus grand des Falcon : il est taillé pour le monde des Affaires  et des VIP  d'abord

Aurait on une idée du Coût d'achat d'un A320 Néo sorti de FAL ?     Du coût d'un A320 d'occasion à mi-vie  ? 

Versus le coût d'achat d'un Falcon 6X à partir du quel on pourrait intuiter le prix d'achat d'un Falcon 10X ?   

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Perso. malgré mon admiration pour DA et tous ses produits, je pense + réaliste de lancer un A320 comme avion de missionS, dont la PATMAR parmi les configurations - permanentes - possibles   

Ainsi le coût des 2 cellules, sorties de FAL, milite sans doute pour le A320:  largement amorti

Ainsi les questions de Transformation de Cellules et de MCO de base : partout il y a des compétences autour des A320 

Ainsi les Appareils de MissionS possibles pourraient aussi se trouver d' OCCASION :  vaste marché  comme pour les A330-200 : encore un facteur diminution des coûts

Le Falcon 10X m'a toujours paru trop étriqué, bien que le plus grand des Falcon : il est taillé pour le monde des Affaires  et des VIP  d'abord

Aurait on une idée du Coût d'achat d'un A320 Néo sorti de FAL ?     Du coût d'un A320 d'occasion à mi-vie  ? 

Versus le coût d'achat d'un Falcon 6X à partir du quel on pourrait intuiter le prix d'achat d'un Falcon 10X ?   

 

L'idée d'une possibilité de soute sur une cellule d'A320 semble évidente puisqu'elle existe déjà.........mais il faudrait que cette soute, pour un patrouilleur maritime, soit ouvrable en vol avec un doublet de porte dans l'axe sous l'avion.

Structurellement, la soute fait partie de l'enceinte pressurisée et les portes de soute ne sont ouvrables qu'au sol, avion à l'arrêt.

On peut, bien entendu, imaginer une ouverture de soute à basse altitude ou la dépressurisation de la cellule ne pose pas de problème trop pénalisant... mais cela amènerait a se priver de possibilité d'un largage de munitions planantes à longue portée, pour ne citer que cet exemple...

Idéalement, il faudrait pouvoir ouvrir la soute tout en gardant pressurisée la partie habitée de la cellule. Cette possibilité entrainerait une modification importante de la cellule.

Alors l'avantage supposé de la cellule d'un A320 sur un Falcon 10X se situe dans le niveau d'exigence des missions a couvrir entrainant un niveau de modifications structurelles avec leurs prix correspondant....sans oublier les frais de certification.

Que la cellule soit neuve ou d'occasion, l'incidence sur le coût final sera probablement négligeable.....voir peut être plus chère sur un avion d'occasion a comparer avec une réalisation sur chaîne initiale.

[herciv]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

La "Charge utile"  !   En soute ou Pas ... 

 

Je n'ai pas la même interprétation que beaucoup ici des propos de l'amiral Vandier.

Faut-il comprendre que le falcon10X peur se permettre emport interne et externe et l'A320 uniquement interne. Le cas échéant la capacité d'emport interne de l'A320 devra être très supérieure (en charge et en diversité) à celle du Falcon pour faire la différence.

Modifié le 1 août 2023 par herciv

[capmat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je n'ai pas la même interprétation que beaucoup ici des propos de l'amiral Vandier.

Faut-il comprendre que le falcon10X peur se permettre emport interne et externe et l'A320 uniquement interne. Le cas échéant la capacité d'emport interne de l'A320 devra être très supérieure à celle du Falcon pour faire la différence.

Vu le prix des modifications de cellule pour des emports internes sur un A320, je n'exclue pas que Airbus se limite à n'offrir que des emports externes....avec option pour emports internes avec surcoût correspondant.

[herciv]

il y a une heure, capmat a dit :

Vu le prix des modifications de cellule pour des emports internes sur un A320, je n'exclue pas que Airbus se limite à n'offrir que des emports externes....avec option pour emports internes avec surcoût correspondant.

Tu penses donc que la voilure de l'A320 lui permet d'emporter des charges externes ? 

Modifié le 1 août 2023 par herciv

[Patrick]

Bref on en revient au point de départ, ce qu'il faut c'est surtout un ATL3... Mais y'a pas assez de clients pour ça puisque tout le monde est sur P-8...

Dans un monde idéal on forcerait Airbus à laisser Dassault modifier un A320 à sa guise avec Airbus validant ou non les modifications.

[capmat]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Tu penses donc que la voilure de l'A320 lui permet d'emporter des charges externes ? 

Les USA mettent bien de l'armement sous voilure sur le Poséidon allias Boeing 737, bien entendu les adaptations de structure ont aussi eu un prix.

[herciv]

il y a une heure, capmat a dit :

Les USA mettent bien de l'armement sous voilure sur le Poséidon allias Boeing 737, bien entendu les adaptations de structure ont aussi eu un prix.

D'accord donc après adaptation.

[Ronfly]

Le principal problème sera les capacités d'investissement nécessaires pour atteindre la totalité des capacités nécessaires. Le développement du P8, issue d'une multitude de versions du B737, aura coûté 5,5 Mds $ pour obtenir un résultat à peu près adapté aux besoins. Soit le prix de 50 B737 Max neuf, (c'est sûr qu'on est sur un programme US, à l'échelle US, avec au moins 130 P8 à produire ce qui dilue le coût).

[Bechar06]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Structurellement, la soute fait partie de l'enceinte pressurisée et les portes de soute ne sont ouvrables qu'au sol, avion à l'arrêt.

Oui,  le professionnel expérimenté que tu es a détecté cette faute de raisonnement de l'amateur que je suis

Pour l'Atlantic 1 et l'Atlantique 2 : la cabine est pressurisée  alors  que la soute ne l'est pas ?  C'est à dire qu'il peut larguer ses armements ou bouées ou autres depuis n'importe quelle altitude ou presque ?   

( Je me souviens récemment du largage d'un parachutiste  FS ) ( Les soutes de l'A330 sont elles pressurisées ? comme la cabine ? )

Et quant aux armements ou équipements portés sous les ailes par un A320... Aie Aie les renforts nécessaires... C'est vrai  que le A330  a bénéficié de l'aile - renforcée - quadriréacteurs du A340 ... Donc facile de mettre les pods de ravito 

Je ne crois pas qu'on ait évoqué ces 2 points structurels jusqu'à présent ( on s'était contentés de noter que des emports externes étaient gênants - trop visibles - en temps de paix, sur des aérodromes exotiques ) 

N'empêche cela augmente la facture ... Mais avec le légo Airbus, et pour le marché potentiel des avions de missions...  

[Pakal]

J'ai une interrogation concernant le Falcon 10X: à supposer que sa structure permette l'emport de charges lourdes/encombrantes sous les ailes, quant est il de la hauteur du train d'atterrissage car le Falcon 10X me semble très court sur pates ?

[capmat]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Oui,  le professionnel expérimenté que tu es a détecté cette faute de raisonnement de l'amateur que je suis

Pour l'Atlantic 1 et l'Atlantique 2 : la cabine est pressurisée  alors  que la soute ne l'est pas ?  C'est à dire qu'il peut larguer ses armements ou bouées ou autres depuis n'importe quelle altitude ou presque ?   

( Je me souviens récemment du largage d'un parachutiste  FS ) ( Les soutes de l'A330 sont elles pressurisées ? comme la cabine ? )

Et quant aux armements ou équipements portés sous les ailes par un A320... Aie Aie les renforts nécessaires... C'est vrai  que le A330  a bénéficié de l'aile - renforcée - quadriréacteurs du A340 ... Donc facile de mettre les pods de ravito 

Je ne crois pas qu'on ait évoqué ces 2 points structurels jusqu'à présent ( on s'était contentés de noter que des emports externes étaient gênants - trop visibles - en temps de paix, sur des aérodromes exotiques ) 

N'empêche cela augmente la facture ... Mais avec le légo Airbus, et pour le marché potentiel des avions de missions...  

L'Atlantique a été conçu exclusivement pour la mission "Patrouille Maritime".

Son fuselage est bi-lobé, ce qui rend plus facile une pressurisation uniquement au niveau du lobe supérieur.

L'aile est implantée en position médiane entre les deux lobes, ce qui permet une soute sans interruption au centre du fuselage, ainsi que des portes de soute rétractables par coulissement à l'intérieure de la soute, sans générer de trainée supplémentaire en rétraction.

Les trains principaux d'atterrissage se rétractent dans le prolongement arrière des fuseaux moteurs, ce qui n'occupe pas d'espace au niveau du centre de la soute (comme c'est le cas sur l'A320 et le 737).

[capmat]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

J'ai une interrogation concernant le Falcon 10X: à supposer que sa structure permette l'emport de charges lourdes/encombrantes sous les ailes, quant est il de la hauteur du train d'atterrissage car le Falcon 10X me semble très court sur pates ?

A mon humble avis, lors de la conception du 10X, l'idée de sa future adaptation en avion de mission n'était déjà pas étrangère.

Je suis assez confiant dans la capacité de Dassault Aviation a maitriser un sujet dont ils sont déjà familier.

[Ronfly]

Quand on voit qu'un Falcon 50 de 15T et pas très haut pattes pouvait embarquer 2 Exocet, il semble qu'un 10X puisse également être adapté sans trop de soucis.

[clem200]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

A mon humble avis, lors de la conception du 10X, l'idée de sa future adaptation en avion de mission n'était déjà pas étrangère.

Je suis assez confiant dans la capacité de Dassault Aviation a maitriser un sujet dont ils sont déjà familier.

Je noterais juste que la logique du plug and play ou de prévisions de fonctions futures à ses limites en mécanique.

Je parle en connaissance de cause, point de vue automobile en tout cas, pour avoir des patrons qui aiment inventer de futurs ajouts.
Bien sûr comme on est en pleine conception c'est facile, ça ne prend pas de temps, et ça n'aura aucune conséquence plus tard selon eux ... 

Bref j'ai aussi confiance en Dassault mais avec l'optimisation de volume et masse qu'il faut avoir quand on conçoit un avion ce n'est pas simple

Modifié le 1 août 2023 par clem200

[Asgard]

8 hours ago, capmat said:

Vu le prix des modifications de cellule pour des emports internes sur un A320, je n'exclue pas que Airbus se limite à n'offrir que des emports externes....avec option pour emports internes avec surcoût correspondant.

Airbus devrait pourtant fortement en profiter pour créer cette soute à tout faire....

Un jour faudra penser à pouvoir larguer des drones depuis cette soute. L'A320 est une très bonne base mission (radar, patmar, porte drones, sécu civile, ...)

[capmat]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Airbus devrait pourtant fortement en profiter pour créer cette soute à tout faire....

Un jour faudra penser à pouvoir larguer des drones depuis cette soute. L'A320 est une très bonne base mission (radar, patmar, porte drones, sécu civile, ...)

En ce moment, le problème majeur d'Airbus est de parvenir a produire les avions vendus dans des délais acceptables pour les clients.....et c'est pas gagné !

[Bechar06]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

En ce moment, le problème majeur d'Airbus est de parvenir a produire les avions vendus dans des délais acceptables pour les clients.....et c'est pas gagné !

Oui mais ce problème est la logistique et la production.
En design et R&D : que font ils ? A part les nouveaux avions à haubans et propulsion non classique ? Futur ! 
Le A320 de MissionS ou de Patmar c est du Design R&D concret 

Y a déjà eu ce A320 avec sa soute arrière ventrue qui a transpiré … 

[Hirondelle]

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Airbus devrait pourtant fortement en profiter pour créer cette soute à tout faire....

Un jour faudra penser à pouvoir larguer des drones depuis cette soute. L'A320 est une très bonne base mission (radar, patmar, porte drones, sécu civile, ...)

N’est-ce pas ce qui est annoncé avec le 320néo M3A (Modular Multi-mission Aircraft)

Cabine roro, Soute armement pour 8 torpilles (6 sur ATL2, 5 sur le P8) ou ce qu’on veut d’autre+4 points sous les ailes (6sur le P8), capteurs et antennes com partout, un peu plus léger que le P8, une autonomie annoncée pour un rayon d’action de 6300km (correspondant +\- aux 7500 nm annoncés par Trappier pour le Falcon 10x mpa- 4000nm pour le P8), un peu plus rapide en pointe que le P8 à 450 noeuds, boule et radar indeed (mais je comprends ça comme des pods optionnels), hublot d’observation…

Évidemment, ça ne sera certainement pas pour 50 ou même 110M€ par appareil, mais, soyons optimistes, entre 150 et 200M la bécane ?

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a320m3a.htm

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a320m3a.htm

Article de 2021. Tandis que plus récemment ( Janvier 2023 ):

https://www.opex360.com/2023/01/12/le-successeur-de-lavion-de-patrouille-maritime-atlantique-2-sera-le-falcon-10x-ou-lairbus-a320neo/

On va voir si Guillaume FAURY sait répondre  "présent" ?