Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Après n'oublions pas que le Falcon 10X étant motorisé par deux Pearl de RR Germany, il y aurait une part d'un éventuel PATMAR sur base 10X qui serait produite par nos chers voisins. Ce qui est un comble quand même, quand dans le même temps le bundestag achète sans broncher des P-8 100% US. Enfin, sauf les CFM-56 qui sont en partie français, mais ceux d'un A320 MAWS l'auraient été tout autant.

Alors c'est pas pour être mesquin, mais je n'aime pas trop l'idée de devoir faire vivre l'industrie allemande quand ses propres gouvernants la sabordent en achetant US sur étagère.
C'est déjà ce qui rend l'acquisition prévue de F-18 difficile à avaler. Et celle de F-35 qui pourrait parfaitement survenir, encore plus.

Bon, si Safran ne s'était pas foiré sur le Silvercrest on aurait peut-être une famille de moteurs à installer sur les plus petits Falcon sans risque qu'une tierce partie ne soit en mesure de jouer du refus de fournir les pièces pour nous mettre la pression. Mais c'est du passé visiblement.
Mais franchement je préférerais que Dassault reste chez P&W Canada. Pas de mauvaises surprises. Fournisseur connu et respectueux.
Il serait donc peut-être préférable d'attendre un éventuel 11X avec une motorisation offrant plus de sérénité politiquement. Pourquoi pas une paire de LEAP d'ailleurs? Puisque Dassault semble vouloir aller vers des avions de plus en plus gros.
Les BR700 de RR, ou les PEARL développés à partir de ces moteurs, oscillent entre 122 et 147cm de largeur de soufflante.
Le LEAP 1B, le plus petit, est à 176cm de largeur. C'est peut-être bien le moteur qu'il faudrait à un Falcon encore plus gros que le 10X, qui permettrait à Dassault de proposer à nouveau un appareil intéressant pour les compagnies aériennes, en plus d'avions de mission beaucoup plus endurants et avec bien plus de place à bord pour en dériver des appareils de mission.

Les Kawazaki P-1 sont séduisants, et en plus ce serait un renvoi d'ascenseur aux japonais qui nous ont pris des Falcon 2000 MRA, mais les 4 réacteurs vont coûter une blinde à entretenir, et il faudrait les franciser du point de vue des systèmes de mission, ce qui sera encore plus cher.

Autant partir d'une feuille blanche quitte à réutiliser des technos déjà développées pour gréer l'avion dont on aura besoin.

 

[Hirondelle]

il y a une heure, P4 a dit :

Le ciel se dégage pour le remplacement futur des ATL 2.

Si le Falcon 10X est choisi sera il associé à une soute volante de type Neuron que l'on adjoindrait aussi au Rafale F5, ce qui permettrait d'avoir une production importante et une triade de combat collaborative multi millieu.

 

Un Falcon 10x MPA + un Neuron ? Nom d’un chien, on pourra s’en offrir, quoi...10 ?

[g4lly]

9 minutes ago, Hirondelle said:

Un Falcon 10x MPA + un Neuron ? Nom d’un chien, on pourra s’en offrir, quoi...10 ?

5 de chaque ?

Et avec le Neuron les sous-marins ennemis ne nous verrons pas arriver.

[Patrick]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

5 de chaque ?

Et avec le Neuron les sous-marins ennemis ne nous verrons pas arriver.

Je propose un kit pompe hélice pour l'AASM pour la transformer en torpille!

[Bon Plan]

Enfin ca bouge côté français.

"Selon nos informations, la France devrait prendre l'initiative de quitter le programme MAWS (avions de patrouille maritime) après la décision de l'Allemagne d'acquérir cinq P-8A Poseidon de Boeing. Très agacée par Berlin, Paris envisagerait un plan B à partir du Falcon 10X de Dassault Aviation"

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html

Modifié le 7 juillet 2021 par Bon Plan

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

il faudrait à un Falcon encore plus gros que le 10X

Oui   Solutions combinables  "à la mienne":

Fuselage dérivé avec soute ( car compter excessivement et systématiquement sur des Loyal Wingman  ou MALE marins me parait dangereux  ) donc section + importante, voir bilobée  dont serait tirée une version à fuselage de section supérieure à celle du 10X, arrondi 

Ailes modifiées à la Jetsar, c'est à dire avec soutes profilées d'aile , et éventuellement avec incorporation du train d'atterrissage principal,  permettant de libérer de l'espace sous le fuselage

"Ca traîne tout ça !"  oui, mais la vitesse ne serait plus le critère déterminant de ce PATMAR :  en effet solution  P&W Canada  ou  un rattrapé du Sylvercrest ... ( + que les 80 kN de poussée du Pearl )

D'ailleurs la "sécurité" de l'engin PATMAR ne militerait elle pas en faveur d' un Tri-réacteur  ? Ce qui élargit - peut-être - le choix des moteurs  et  va dans le sens des gammes TRI des  FALCON  

Modifié le 7 juillet 2021 par Bechar06

[Patrick]

@Bechar06 Le souci c'est que tout ça nous amène à un nouvel avion, et qu'il n'est pas certain que Dassault puisse se permettre cela, pas du point de vue de la conception, mais de la certification qui coûte encore plus cher.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

@Bechar06 Le souci c'est que tout ça nous amène à un nouvel avion, et qu'il n'est pas certain que Dassault puisse se permettre cela, pas du point de vue de la conception, mais de la certification qui coûte encore plus cher.

Faut il absolument certifier un avion militaire ?  qui plus est qui devrait passer son temps au dessus des mers (quoique l'Atlantique 2 passe aussi beaucoup de temps au dessus de certains déserts).

[Patrick]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Faut il absolument certifier un avion militaire ? 

Si on veut l'exporter c'est mieux non?

[Bon Plan]

à l’instant, Patrick a dit :

Si on veut l'exporter c'est mieux non?

sais pas.  il volerait aussi au dessus des mers chez d'éventuels clients.

[clem200]

il y a 32 minutes, Bechar06 a dit :

D'ailleurs la "sécurité" de l'engin PATMAR ne militerait elle pas en faveur d' un Tri-réacteur  ? Ce qui élargit - peut-être - le choix des moteurs  et  va dans le sens des gammes TRI des  FALCON  

Pourquoi donc ? Tous les avions de lignes du monde sont bi moteurs sans aucun problème de sécurité.

Évidement 3 c'est plus redondant que 2 mais ça traine aussi plus et donc consomme plus. C'est dommage pour un avion dont l'endurance est un facteur clé.

 

[Scarabé]

La Marine avec la modernisation ATL2 Standard 6 avait anticipé un éventuel retard du renouvellement des ATL2 en s’assurant, par des études déjà conduites, que les avions modernisés pourraient le cas échéant voir leur durée de vie légèrement étendue. 

Normalement Les ATL2 S 6 peuvent tenir au Maximum jusqu'en 2036. Ce qui laisse du temps à Dassault et à la Marine pour dévérmier le Falcon 2000 Albatros. Et definir depuis cette base les points à ameliorer sur le Falcon 10 X qui s'impose comme la seule solution pour remplacer les ATL2.

 On peu trés bien imaginer en 2040 3/4 drones porteurs de charges (Torpilles anti- navire bouées) en liason avec le 10X  Qui lui serait le (High Level Command Operations) de la lutte ASM et Anti- Surface.  Tout en restant hors de porté des défense AA des Frégates. Seule les drones iraient au charbon.       

Pour comparer:  

L’Atlantique 2, est un appareil de 31.7 mètres de long pour 37.5 mètres d’envergure et de masse maximale au décollage de 46 tonnes. 

Le 10X  fera 33.4 mètres de long pour 33.6 mètres d'envergure et une masse maximale au décollage de 52 tonnes.

Pour transiter sur la zone de patrouille il sera bien plus rapide tout en etant moins gourmand en TR5 que ATL2   
 

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

Falcon 10 X qui s'impose comme la seule solution pour remplacer les ATL2.

Ca c'est qui qui le dit? 

il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

On peu trés bien imaginer en 2040 3/4 drones porteurs de charges (Torpilles anti- navire bouées) en liason avec le 10X  Qui lui serait le (High Level Command Operations) de la lutte ASM et Anti- Surface.  Tout en restant hors de porté des défense AA des Frégates. Seule les drones iraient au charbon.       

blablabla,  ces drones n'existent pas et ne sont pas en développement, sans parler de la résilience au brouillage, c'est des plans sur la comète.

il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

L’Atlantique 2, est un appareil de 31.7 mètres de long pour 37.5 mètres d’envergure et de masse maximale au décollage de 46 tonnes. 

Le 10X  fera 33.4 mètres de long pour 33.6 mètres d'envergure et une masse maximale au décollage de 52 tonnes.

Et on répond : soute, soute, soute... 

C'est quand même un monde de vouloir faire rentrer aux forceps un avion Dassault , qui reste a développer et adapter (et ça ne sera pas gratuit) sans parler du coût drones qui s'ajoute. Tout ça au prétexte que modifier un A 320 , qui es produit à centaines d'exemplaires, aurait un coût...  C'est quand même des raisonnements pour le moins biscornus.  

juste pour info, les moteurs c'est entre 25 et 30 % du prix d'un avion....

Modifié le 7 juillet 2021 par Fusilier

[clem200]

il y a 45 minutes, Scarabé a dit :

Le 10X  fera 33.4 mètres de long pour 33.6 mètres d'envergure et une masse maximale au décollage de 52 tonnes.

Pour transiter sur la zone de patrouille il sera bien plus rapide tout en etant moins gourmand en TR5 que ATL2   
 

Les dimensions extérieures n'ont pas d'intérêt comme comparaison. 

C'est la volume de cabine qui compte

 

[Fusilier]

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Les dimensions extérieures n'ont pas d'intérêt comme comparaison. 

C'est la volume de cabine qui compte

 

C'est bien ce que je dis...

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, clem200 a dit :

Évidement 3 c'est plus redondant que 2 mais ça traine aussi plus et donc consomme plus. C'est dommage pour un avion dont l'endurance est un facteur clé.

 

Un tri couperait plus facilement un moteur pour adopter une vitesse économique de patrouille, et serait peut-être plus sûr en cas de panne moteur avec des charges sous les ailes (dissymétrie).

J’ai votre solution pour embarquer l’armement sans faire un avion neuf ou un truc avec des grappes de trucs qui traînent sous les ailes : le semi-encastré, façon Mirage IV ou Typhoon.

Je ne plaisante qu’à moitié car il me semble que la capacité à délivrer des anti-navires deviendra secondaire : on n’exposera plus un appareil précieux avec ses 18 membres d'équipage (je parie que ça va baisser) à faire de l’assaut alors que la moindre corvette un peu équipée pourra le tirer comme au stand.

Trouvez où implanter 4 torpilles encastrées sous le fuselage, et un point d’emport sous chaque aile (quel dommage d’abimer ces merveilles !) pour un FMAN ou un drone ou des chaînes SAR en containers profilés, épissétou !

Révélation

C’est pas haut sur pattes un 10x, et le fuselage intérieur à l’air très travaillé... Pour monter comme ça des kits de planage au Mu, chépa 

Et une soute conforme (amovible ou pas) en surépaisseur entre le logement des roulettes de nez et les phares d’atterrissage ? Pour le centrage et les écoulements, Dassault se demerdera 

Si Dassault réussi à intégrer tout ça (on peut peut-être faire une croix sur les chaînes SAR ?) et à conserver 4000 mn en autonomie ferry, ça fait un truc très potable, non ?

Quelqu’un aurait un plan un peu détaillé de la bestiole ? Pas trouvé...

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

la capacité à délivrer des anti-navires deviendra secondaire

Méthode boule cristal ?  

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Si Dassault réussi à intégrer tout ça (

Et rebelote, vous êtes payés par Dassault ou quoi? 

[clem200]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

C'est bien ce que je dis...

Ha oui je sais bien, j'ai reformulé. Mais on est pas trop de 2 pour que ça rentre 

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Un tri couperait plus facilement un moteur pour adopter une vitesse économique de patrouille, et serait peut-être plus sûr en cas de panne moteur avec des charges sous les ailes (dissymétrie).

Mais le moteur trainera dans ce cas.

Je trouve la solution tri moteur un peu dépassé et peu élégante au vu des puissances et fiabilités atteintes aujourd'hui.

Même en zone de guerre l'ATL2 est engagé sans crainte majeures. La seule limitation c'est qu'il est incapable de voler à distance de sécurité des manpads sur un seul moteur. Mais avec des moteurs de 2021 ça doit se résoudre.

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne plaisante qu’à moitié car il me semble que la capacité à délivrer des anti-navires deviendra secondaire : on n’exposera plus un appareil précieux avec ses 18 membres d'équipage (je parie que ça va baisser) à faire de l’assaut alors que la moindre corvette un peu équipée pourra le tirer comme au stand.

Noooon, il revient à la charge 

Tu as pas oublié les bouées acoustiques dans tes emports ?

[wagdoox]

Je voudrais juste rappeler un petit details, la crise du covid marque un nouveau point d’interet pour les buz et donc une nouvelle course au catalogue et probablement qu’un avion encore plus grand pourrait naitre en 2030. On peut d’autant plus facilement l’imaginer que les nouveaux types de propulsions pour faire la chasse au co2 auront fait leur apparition ou pas loin. Soit dassault aura pris de l’avance, soit l’etat pourra donner un cout de main. Ces nouvelles tech permettront a l’avion d’avoir une autonomie probablement plus importante qu’encore aujourd’hui. 
on peut aussi imaginer que safran ayant sorti fraîchement  le succeseur du m88 puisse réaliser le « sylvercrest » sans accros cette fois (ou au moins la turbine pour moteur distribué, si c’est pas un moteur sans carénage semi encastré, ou encore un reacteur a cycle variable). 
bref on en est meme pas a l’avant projet que vous ne parlez deja de figé la configuration. Lançons le programme et attendons 2025 pour les résultats d’etudes. Il sera intéressant de voir si dassault récupére le lead sur thales dans les prochaines semaines. 

[capmat]

Pour ma part, la solution Airbus 320 ou 220-300 me semblait assez logique.

Mais que sera la guerre navale après 2030....2040.....2050.....? 

Nous assistons a l'affirmation d'une filière avions de missions au sein de Dassault-Thales......

Le sujet me semble se situer sur :  - qui veut faire quoi, avec quelles compétences et avec quels moyens ???

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Et rebelote, vous êtes payés par Dassault ou quoi? 

Pas moi Fusilier. Moi je pensais juste que le Liner est aussi compliqué, plus cher et moins bon, et je préférais essayer de faire des petits appareils conçus pour volet à 2 ou 3.

Mais on s’en fout car maintenant c’est ton officier programme qui dit Falcon 10x.

On a suffisamment débattu de ça pour savoir que cela emportera des pénalités, mais aussi des avantages, au nombre desquels je ne compte pas le bonheur pécuniaire de la famille Dassault, mais l’agilité, la discrétion et la capacité terrains courts.

En somme on aurait un truc à mis chemin entre l’Atlantique et ses Turboprop ras des vagues et le P8 orbitant à 5000m et 150 km.

[Asgard]

Pour un MAWS, la Vmin et la persistance sur zone n'est-elle pas plus importante que la Vmax ?

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, clem200 a dit :

Noooon, il revient à la charge 

Tu as pas oublié les bouées acoustiques dans tes emports ?

Clem, c’est pas MES emports, il semble que ce soit ceux de la DGA et TES obsessions rétrogrades  Il soulève moins de charge que l’Atlantique le Falcon ? Il va moins vite, moins longtemps, moins discrètement ? Non, il va sans ce fuselage bilobé qui permet d’y coller une belle soute. De toutes façons, on peut regretter l’une ou l’autre des alternatives, mais là, c’est ça qu’on nous propose.

Et l’Atlantique sera cramé en 2035. 

Mais ça va être CHER, et on en aura sûrement pas plus de 20, mais il faudra des Albatros en plus pour le surmar etc...

 

[clem200]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Pour un MAWS, la Vmin et la persistance sur zone n'est-elle pas plus importante que la Vmax ?

Effectivement, mais c'est tout de même du confort pour l'équipage. Si tu fais des missions de 14h mais qu'il y a 8h de trajet la dedans c'est inutilement long et fatiguant..

 

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Pour un MAWS, la Vmin et la persistance sur zone n'est-elle pas plus importante que la Vmax ?

Si, mais la vitesse de transit compte aussi, les soums pénibles ne st pas tous autour de Brest. Le P8 a du voir ses capacités d’emport en carburant très augmentées, et la tactique  de combat semble avoir bien évoluée : plus loin, plus haut*, et s’il faut descendre un armement ou un capteur, c’est un planeur ou un drones qui sont supposés s’en charger. Par exemple, il n’y a que les indiens qui ont fait monter un MAD.

 

*edit : du coup si tu voles plus haut, tu es plus détectable et à la portée de tous ces petits bidules de 150 kgs qui tapent à 50km depuis la mer, donc la discrétion de forme remonterait logiquement ds l’ordre des besoins.

Modifié le 7 juillet 2021 par Hirondelle