Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

le Patmar ne venant que en cas de prospect re

Je rajoute à la wish-list : patmar avec SUPERCROISIERE 

Révélation

Jeunes gens, vous vous rendez-compte de ce qu’Ordre Mondial va faire de ça ???

Irresponsables !!!

 

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Mais en échange l'EuroMALE apporterait une persistance sur zone, le Patmar ne venant que en cas de prospect repéré ?

Plus que le MQ4?

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Plus que le MQ4?

Faute de grives, on mange des merles...

[Boule75]

Histoire de rajouter un peu d'entropie au fil : et celui-là ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Histoire de rajouter un peu d'entropie au fil : et celui-là ?

Rajoute-lui un demi-fuselage, un empennage, une pléthore de dérives ventrales ou autres appendices stabilisateurs, déplace la motorisation vers tout autre endroit plus approprié, et banco.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Histoire de rajouter un peu d'entropie au fil : et celui-là ?

Remarque il existe bien un modèle de "jet d'affaires"; supersonique et soute à bagages incluse 

[g4lly]

Pas besoin de sonar ni de charge de profondeur avec celui là ... un passage supersonique bas suffit

... et BANNNNNNG.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Rajoute-lui un demi-fuselage, un empennage, une pléthore de dérives ventrales ou autres appendices stabilisateurs, déplace la motorisation vers tout autre endroit plus approprié, et banco.

Blague (et probablement carburant) mis à part, avec la grande naïveté qui me caractérise en ces matières... :

• C'est si instable que ça à basse vitesse, une aile volante ?
• Ca ferait naturellement de la place pour une soute...
• ... et pour des opérateurs pas trop attachés au fenêtres
• plein de bouées avec des p'tits ronds sur le ventre
• des antennes conformes sur les côté (voilà de la place !)
• on a vu passer une ébauche avec une queue séparant les moteurs qui pourrait élégamment porter - évidemment ! un appendice caudal du plus bel effet comme sur chouettes Atlantiques, et celui-là figurait des bons vieux turbopropulseurs de part et d'autre

J'ignore si ce genre de forme est susceptible d'être "furtivisé" en bande X, mais comme plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on aurait bien besoin, en fait, d'un design de frégatte-bombardier qui fournirait à la fois une base pour un gros PATMAR, un porte-ailiers, un largueur de lourd, voire un AWACS-relais de comm', quels sont les arguments qui interdiraient de réfléchir à ce genre de formes ?

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Blague (et probablement carburant) mis à part, avec la grande naïveté qui me caractérise en ces matières... :

• C'est si instable que ça à basse vitesse, une aile volante ?

Non ça serait plutôt le contraire même, mais si on ajoute la question des tubulences ou de l'aérologie capricieuse dont l'univers marin, surtout à basse altitude, a le secret, alors ça peut devenir compliqué. Pas insurmontable, mais pas confortable.

il y a une heure, Boule75 a dit :

• Ca ferait naturellement de la place pour une soute...

Oui. Gros avantage de ce genre de configurations. Mais le centrage est aussi un sujet sensible, et force est de constater que si on met tout au même endroit, un fuselage aussi large avec ce qui ne sont finalement que d'énormes raccords Karman, ne sert plus à grand-chose, puisque l'espace latéral et longitudinal devient quasi-inutilisable.
Trimer une aile volante par exemple, ce n'est plus de l'aérodynamique, c'est de l'art.

il y a une heure, Boule75 a dit :

• ... et pour des opérateurs pas trop attachés au fenêtres

Oui aussi mais après ça dépend de la disposition souhaitée des consoles. Si les opérateurs veulent un couloir unique, on est bien avancés. Si ils préfèrent une disposition réminiscente de celle des CO des navires de surface, en revanche, c'est beaucoup plus intéressant.

il y a une heure, Boule75 a dit :

• plein de bouées avec des p'tits ronds sur le ventre

Vraiment plein alors!

il y a une heure, Boule75 a dit :

• des antennes conformes sur les côté (voilà de la place !)

Seule véritable plus-value d'une telle solution, oui. Mais on les veut aussi à 360°, et à voir la tronche du bord de fuite, j'ai quelques doutes. Même problème pour une SATCOM qui serait masquée aux fortes inclinaisons, mais bon, si les antennes sont multifonctions, pourquoi pas.

il y a une heure, Boule75 a dit :

• on a vu passer une ébauche avec une queue séparant les moteurs qui pourrait élégamment porter - évidemment ! un appendice caudal du plus bel effet comme sur chouettes Atlantiques, et celui-là figurait des bons vieux turbopropulseurs de part et d'autre

Oui cette version était d'ailleurs déjà un peu plus réaliste. Là, avoir les moteurs carénés à l'extrados, j'imagine déjà la panique si un pilote passait par mégarde aux grands angles. Sachant qu'un PATMAR doit rester un avion agile malgré sa taille.

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ignore si ce genre de forme est susceptible d'être "furtivisé" en bande X, mais comme plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on aurait bien besoin, en fait, d'un design de frégatte-bombardier qui fournirait à la fois une base pour un gros PATMAR, un porte-ailiers, un largueur de lourd, voire un AWACS-relais de comm', quels sont les arguments qui interdiraient de réfléchir à ce genre de formes ?

Franchement je ne sais pas si avoir autant de volume, avec une énorme section frontale, sera plus furtif qu'une formule classique.

Après si tu veux tout ça à la fois il va falloir rendre l'avion très modulaire. C'est intéressant comme idée c'est certain, mais ça signifie le rendre reconfigurable et empiéter logiquement sur le critère principal dans la conception d'un bon avion: la chasse au poids et au volume inutile!

Donc avant de vouloir faire rentrer plein d'équipements de mission au chausse-pied là-dedans, peut-être serait-il préférable de les concevoir en priorité, et d'ensuite déterminer quelle cellule est la mieux à même de les accueillir. De ce point de vue j'ai quand même plus confiance dans un liner traditionnel militarisé que dans un tel engin.

[Pakal]

Les Marineflieger ravis de ses futurs P8:

"Hier à Norfolk pour voler avec le P8, notre future AMP. Nordholz (lieu ou seront basé les P8) obtient un avion vraiment "super". Cela signifie que nous sommes de nouveau à l'avant-garde, ne serait-ce qu'avec un petit nombre d'unités. Les américains se sont montrés très ouverts et coopératifs"

 

[Bechar06]

La satisfaction du SOI ! 

[Scarabé]

Le mec il a pas vue ça

Falcon 10X  

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Les Marineflieger ravis de ses futurs P8:

"Hier à Norfolk pour voler avec le P8, notre future AMP. Nordholz (lieu ou seront basé les P8) obtient un avion vraiment "super". Cela signifie que nous sommes de nouveau à l'avant-garde, ne serait-ce qu'avec un petit nombre d'unités. Les américains se sont montrés très ouverts et coopératifs"

 

Ils perdent pas de temps nos voisins Allemands...Plus qu'à choisir, après le P8A, des F-35, des Apaches, des léopard 3, et des RQ4C et comme cela on parlera plus d'infructeuses coopérations...

[Bechar06]

Ne perdent pas de temps ... Cela dépend avec quel partenaire... 

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Ne perdent pas de temps ... Cela dépend avec quel partenaire... 

Effectivement, avec nous qui n'avons pas forcément les mêmes intérêts et notre autonomie stratégique à conserver, c'est plus compliqué. De plus, les besoins matériels ne se rejoignent pas forcément notamment avec nos capacités de projection opérationnelles qu'ils ne pratiquent pas.

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Ronfly a dit :

on parlera plus d'infructeuses coopérations..

Comme l'Alpha Jet, le C 160 Transall, le Breguet Atlantic (et oui: Société européenne de construction de l'avion Breguet Atlantic , dont Dornier, MTU, Rolls Royce...) le missile Milan,  le missile HOT, le Roland (c'est de l'euromissile devenu MBDA) hélicoptère Tigre, l'école franco allemande de pilotage, l'escadron franco allemand de transport.  Je dois en oublier dans le militaire. 

Si non Airbus, pour les entreprises franco allemandes (capitaux communs) je ne connais pas exactement, mais pas loin de 1700 entreprises allemandes travaillent en France 5000, si l'on compte les filiales.  5300 entreprises contrôlées par du capital français en Allemagne et beaucoup de coopérations croisées entre entrerises.

La Chambre Franco-Allemande de Commerce et d’Industrie et Business France estiment la présence allemande en France à environ 2500 entreprises allemandes employant plus de 320 000 personnes. Les entreprises hexagonales font travailler 340 000 salariés en Allemagne 

Globalement, Business France a enregistré 1 468 projets d’investissement étrangers en France l’an dernier (+11%). 39 542 emplois ont été créés ou maintenus (+30%). Les investissements se sont principalement orientés vers le secteur de l’industrie manufacturière, où 35 % des emplois ont été créés. Les investissements allemands présentent 15,5% de tous les projets d’investissement étrangers en France.

Plus d'un million et demi d'élèves allemands apprennent le français  (primaire et secondaire)  En France on est moins bons , beaucoup d'élèves dans les classes bilingues (classes d'élite, on se refait pas...)  dans  les deux pays la proximité des frontières joue un grand rôle. 

Et puis dans le mouvement général de domination de l'anglais (combien d'entreprises françaises travaillent en français dans leurs usines à l'étranger...PSA, d'autres? )  il a des phénomènes de mode genre "l'auberge espagnole"  

Bref une coopération complètement ratée. 

 

Modifié le 4 août 2021 par Fusilier

[MIC_A]

Bah, pour réussir une coopération il faut être au moins deux et dans tous les exemples de réussites cités c'était une volonté politique affichée et appliquée qui s'est avéré sincère !
Mais les politiques de l'époque étaient d'un autre calibre comparés aux suivants et actuels (des deux cotés).
Comme ce n'est plus le cas depuis pas mal de temps les couacs/reculades/encul... deviennent récurrentes et pas qu'avec nous !

 

[Ronfly]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Comme l'Alpha Jet, le C 160 Transall, le Breguet Atlantic (et oui: Société européenne de construction de l'avion Breguet Atlantic , dont Dornier, MTU, Rolls Royce...) le missile Milan,  le missile HOT, le Roland (c'est de l'euromissile devenu MBDA) hélicoptère Tigre, l'école franco allemande de pilotage, l'escadron franco allemand de transport.  Je dois en oublier dans le militaire. 

Si non Airbus, pour les entreprises franco allemandes (capitaux communs) je ne connais pas exactement, mais pas loin de 1700 entreprises allemandes travaillent en France 5000, si l'on compte les filiales.  5300 entreprises contrôlées par du capital français en Allemagne et beaucoup de coopérations croisées entre entrerises.

La Chambre Franco-Allemande de Commerce et d’Industrie et Business France estiment la présence allemande en France à environ 2500 entreprises allemandes employant plus de 320 000 personnes. Les entreprises hexagonales font travailler 340 000 salariés en Allemagne 

Globalement, Business France a enregistré 1 468 projets d’investissement étrangers en France l’an dernier (+11%). 39 542 emplois ont été créés ou maintenus (+30%). Les investissements se sont principalement orientés vers le secteur de l’industrie manufacturière, où 35 % des emplois ont été créés. Les investissements allemands présentent 15,5% de tous les projets d’investissement étrangers en France.

Plus d'un million et demi d'élèves allemands apprennent le français  (primaire et secondaire)  En France on est moins bons , beaucoup d'élèves dans les classes bilingues (classes d'élite, on se refait pas...)  dans  les deux pays la proximité des frontières joue un grand rôle. 

Et puis dans le mouvement général de domination de l'anglais (combien d'entreprises françaises travaillent en français dans leurs usines à l'étranger...PSA, d'autres? )  il a des phénomènes de mode genre "l'auberge espagnole"  

Bref une coopération complètement ratée. 

 

Ou la, on sent pas du tout la contrariété... Je ne parlais pas du civil. Pas de rapport avec notre politique de défense. Quant aux programmes passés, c'était pour renoué une relation européenne pour éviter la main mise US. De plus l'incapacité pour la France de financer simultanément les grands programmes conventionnels et la force de frappe nucléaire qui mobilisait une part massive des ressources a imposé des coopérations pour compenser. A cela, il faut parler pour exemple du transall (appareil très utile mais manquant de puissance)qui avait demandé des concessions importante et coûté chère (double du prix d'un C130 qui est 50% plus lourd).

[Fusilier]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ou la, on sent pas du tout la contrariété...

T'as bien raison, par ce que ce n'est pas le cas. 

[Chimera]

En ce qui concerne la motorisation, ne pas imaginer que les ponts sont coupés entre DA et Safran. Les deux maisons se parlent et si DA avait un impératif de calendrier à tenir sur le Commercial avec le 10X, la commande publiquesur une version militaire pourrait changer la donne sur la motorisation car le Silvercrest n'est pas mort, pas du tout même:

Citation

D’ici début 2022, nous serons en mesure de démontrer les performances de notre moteur. Nous sommes en train de poursuivre les essais du nouveau compresseur développé suite aux difficultés rencontrées pour le Falcon 5X. Nous menons des essais au sol et en caisson et nous devrions effectuer des essais en vol en fin d’année. Notre objectif est de démontrer l’opérabilité et le bon fonctionnement du moteur.

https://www.usinenouvelle.com/article/nous-avons-lance-un-projet-avec-airbus-dans-l-hydrogene-annonce-olivier-andries-directeur-general-de-safran.N1094444

Un avion français pour la marine nationale avec un moteur RR DE, certainement loin d'être ITAR-free, cela n'irait pas dans le sens de l'histoire.

On ne peut pas d'un coté se battre des pieds et des mains pour ne pas voir Avio à bord de l'Eurodrone avec son moteur GE et ne pas broncher sur une motorisation RR DE pour le PATMAR. Ca ne tient pas debout.

Modifié le 4 août 2021 par Chimera

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

En ce qui concerne la motorisation, ne pas imaginer que les ponts sont coupés entre DA et Safran. Les deux maisons se parlent et si DA avait un impératif de calendrier à tenir sur le Commercial avec le 10X, la commande publiquesur une version militaire pourrait changer la donne sur la motorisation car le Silvercrest n'est pas mort, pas du tout même:

https://www.usinenouvelle.com/article/nous-avons-lance-un-projet-avec-airbus-dans-l-hydrogene-annonce-olivier-andries-directeur-general-de-safran.N1094444

Un avion français pour la marine nationale avec un moteur RR DE, certainement loin d'être ITAR-free, cela n'irait pas dans le sens de l'histoire.

On ne peut pas d'un coté se battre des pieds et des mains pour ne pas voir Avio à bord de l'Eurodrone avec son moteur GE et ne pas broncher sur une motorisation RR DE pour le PATMAR. Ca ne tient pas debout.

J’irai meme plus loin mais un falcon XX avec moteur distribué permettrait a dassault de prendre un avance monstre dans le secteur. Et safran sera plus que capable de faire une turbine. Ce moteur permettrait une economie donc plus d’autonomie et une meilleur manoeuvrabilite. 

je reve je sais mais c’est vraiment ce que je souhaite. 

[P4]

28 minutes ago, Chimera said:

 

D’ici début 2022, nous serons en mesure de démontrer les performances de notre moteur. Nous sommes en train de poursuivre les essais du nouveau compresseur développé suite aux difficultés rencontrées pour le Falcon 5X. Nous menons des essais au sol et en caisson et nous devrions effectuer des essais en vol en fin d’année. Notre objectif est de démontrer l’opérabilité et le bon fonctionnement du moteur.

whaou

merci pour la nouvelle

Par contre le moteur Silvercrest de Safran n'est pas dans la même gamme de pousée que le Pearl de R&R qui équipe le 10X, non?

Modifié le 4 août 2021 par P4

[Patrick]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

whaou

merci pour la nouvelle

Par contre le moteur Silvercrest de Safran n'est pas dans la même gamme de pousée que le Pearl de R&R qui équipe le 10X, non?

42,3 à 53,4 kN à l'origine pour le Silvercrest. Le Pearl 10X c'est 18.000 lbs soit aux alentours de 80 kN.

Donc il faudrait 3 à 4 Silvercrest pour avoir à peu près le même niveau de puissance. Pas gagné du tout que ce moteur se retrouve sur un futur Falcon, sauf un plus petit (4X?)

J'ai beau rêver d'un nouveau Falcon 10, un tout petit peu plus gros, qui bénéficierait à plein d'une paire de Silvercrest à 42.3 kN max, ce qui permettrait sans doute d'assurer une croisière à mach 0.9 sur des distances absolument délirantes, il n'y a malheureusement pas de marché pour ce genre de tout petit jet à très grandes capacités et très long rayon d'action.

Le moteur de référence pour un Falcon encore plus gros que le 10X (11X?) ça devrait être une paire de LEAP 1B, qui à 2 x 124 kN représenteraient autant de poussée que 3 Pearl 10X.

Je préférerais d'autant plus une telle plate-forme de plus grande taille, proche du coup d'un A320, pour avoir le volume interne nécessaire aux différentes versions qui pourraient voir le jour. Le 10X est trop petit à mon avis pour intégrer une vraie soute de la taille de celle de l'Atlantique 2, ou pour disposer des mêmes capacités. Sauf à modifier considérablement la cellule, et par conséquent à devoir modifier aussi la voilure. Bref c'est sans fin, et à multiplier les plates-formes différentes pour des avions de mission acquis en doses homéopathiques à chaque fois (2000LXS, 7X, 8X, 10X...) à part faire de la pub aux gammes militaires des nouveaux Falcons, je ne vois pas ce qu'on y gagne.

Mais bon. Je ne suis pas dans le secret des dieux non plus.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

42,3 à 53,4 kN à l'origine pour le Silvercrest.

En te lisant, je me dis que le choix japonais de 4 "petits moteurs"  spécifiques, n'est pas si délirant. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_F7

 

[Ronfly]

Sinon on pourrait prendre un dérivé du sam146 de 7,8T en produisant les composants partie froide du moteur (compétences reconnues de safran) non ITAR free