Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Paschi]

Patrouille maritime : La DGA ne veut pas se « focaliser d’emblée » sur le Falcon10X de Dassault Aviation. 

Lancé en 2017, le programme MAWS [Maritime Airborne Warfare Systems] devait permettre de renouveler les capacités de patrouille maritime dans le cadre d’une coopération franco-allemande. L’enjeu était de pouvoir remplacer les Atlantique 2 de la Marine nationale et les P-3C Orion de la Deutsche Marine à l’horizon 2030 par un « système de systèmes », c’est à dire par de nouveaux appareils devant être au centr d’un réseau de capteurs [capacités de lutte anti-sous-marine, satellites, drones, sémaphores, etc]. Ce qui supposait d’aborder d’autres domaines, comme la guerre électronique, les liaisons de données, l’armement et les moyens de communication.

Fin 2020, il était question de confier une étude de faisabilité à un groupement formé par le français Thales et les allemands Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl. Seulement, l’Allemagne a lancé une torpille sur ce programme en décidant de retirer ses P-3C Orion plus tôt que prévu et de les remplacer par cinq avions de patrouille maritime P-8A Poseidon américains. Et cela, sans traîner : à peine la commission du Budget du Bundestag [chambre basse du Parlement allemand] avait-elle donné son feu vert, en juin 2021, que le contrat était signé par Berlin qui, par ailleurs, refusé une offre française portant sur la cession de quatre Atlantique 2 modernisés.

La suite : http://www.opex360.com/2021/11/08/patrouille-maritime-la-dga-ne-veut-pas-se-focaliser-demblee-sur-le-falcon10x-de-dassault-aviation/

[Patrick]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

La suite : http://www.opex360.com/2021/11/08/patrouille-maritime-la-dga-ne-veut-pas-se-focaliser-demblee-sur-le-falcon10x-de-dassault-aviation/

Des déclarations très déçevantes de Joël barre je trouve.

Pour autant, a continué le DGA, « nous travaillons en interne à partir de cette situation nouvelle » et « une fois finalisés nos engagements sur l’Eurodrone et le SCAF [Système de combat aérien du futur, ndlr], nous reprendrons les discussions avec nos amis allemands sur le MAWS ».

Quelles discussions? Le futur PATMAR allemand c'est le P-8. Les histoires "d'avion temporaire" c'est du pur foutage de gueule. Les allemands ne vont pas jeter ces avions après 15 ans quand ils ont gardé des P-3 complètement rincés (et qui déjà remplaçaient des Atlantic 1!!!) Et les allemands n'opéreront pas non plus 2 types différents de PATMAR avec des systèmes de combat différents et des armements différents. Pas pour si peu d'avions. C'est ridicule.

Cela étant, Dassault Aviation s’est déjà positionné dans cette affaire en indiquant vouloir proposer le dernier né de sa gamme Falcon – le Falcon 10X – pour remplacer l’Atlantique 2. Et, effectivement, l’autonomie de cet appareil [14’000 km] ainsi que les technologies militaire qu’il utilisera en font un candidat sérieux. Mais, visiblement, M. Barre veut explorer d’autres solutions possibles avant de prendre une décision.

« Si nous devions mener le programme MAWS au niveau national en l’absence d’un partenariat avec les Allemands, je ne vois pas pourquoi nous nous focaliserions d’emblée sur le Falcon 10X », a en effet dit le DGA aux députés.

Là je suis d'accord, mais surtout à cause du fait que le 10X aura des moteurs allemands, et n'est pas optimisé d'entrée pour être un PATMAR.

« Les travaux ont commencé par une étude système à laquelle les avionneurs n’étaient pas associés. Que l’on continue sous forme de coopération ou sur le plan national, il faut regarder les différentes possibilités de plateformes, et il n’y a pas que Dassault en Europe », a poursuivi M. Barre. Et d’ajouter : « On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour ».

Et ben voyons... La France va acheter un avion non-français pas adapté non plus dès l'origine à la PATMAR, et ce sans contreparties. On nage en plein délire.

Sauf que, en mars dernier, Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, s’était dit étonné de ne pas avoir été sollicité pour le MAWS. « La grande différence dans le programme franco-allemand de patrouille maritime, c’est qu’on a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors », avait-il déploré.

« Qui a l’expérience depuis 1958 de l’avion de patrouille maritime? Qui d’autre? On a fait l’Atlantic [Bréguet a été repris par Dassault en 1971, ndlr], on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2], le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime [programme Falcon Albatros, ndlr]. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », avait enchaîné M. Trappier.

Et il serait temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Dassault doit réagir, seul, et communiquer sur ses accomplissements et ses matériels. Salement, grassement, grossièrement même, et faire plier les margoulins qui prétendent ignorer la compétence supérieure et les réalisations supérieures du seul avionneur français qui en la matière sache de quoi il parle.
Il faut des fonds pour développer des démonstrateurs 100% nationaux.

Quoi qu’il en soit, le choix d’une plateforme aérienne pour le MAWS n’est pas pour tout de suite. « Laissez-nous le temps de faire les études et les analyses nécessaires. Jusqu’à présent, nous n’avons pas travaillé sur la plateforme en tant que telle », a conclu M. Barre.

Ils ont pas travaillé mais ils savent déjà que n'importe qui pourrait fournir l'avion et pas forcément Dassault?
Et donc si le besoin évolue vers un jet furtif capable de supercroisière dont les systèmes seront tous intégrés à la cellule, c'est CASA ou ATR qui va le réaliser sans doute?

Seulement, il faudra prendre rapidement une décision, comme l’a souligné l’amiral Pierre Vandier, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM]. « Les Allemands ont fait l’acquisition d’avions américains P-8, préférant une solution intérimaire américaine. Reste-t-il de la place pour la coopération franco-allemande dans ce domaine? Ce que je peux vous dire c’est que la durée de vie de la turbine Tyne de l’Atlantique 2 est bornée. Nous ne disposons donc que de sept ans pour nous décider à lancer un programme de renouvellement de notre PATMAR, qui concourt à la sureté de la Force Océanique Stratégique [FOST]. Si les Allemands tergiversent, nous devrons le lancer seuls », a-t-il prévenu, lors de son dernier passage devant les députés.

Heureusement qu'on l'a, lui.

Et ce serait bien que certains se décident à accepter les évidences plutôt qu'à essayer de négocier avec une réalité déplaisante pour qu'elle le devienne moins.

 

 

Non sérieusement on dirait du David Goodenough.

Révélation

- "mais David... tu vois pas que les allemands ils se foutent de notre gueule en achetant des P-8 aux américains?"
- "boooaah, ça va, c'est pas ça qui va tuer le MAWS!"

Modifié le 8 novembre 2021 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

La suite : http://www.opex360.com/2021/11/08/patrouille-maritime-la-dga-ne-veut-pas-se-focaliser-demblee-sur-le-falcon10x-de-dassault-aviation/

Dont:

"Pour autant, a continué le DGA, « nous travaillons en interne à partir de cette situation nouvelle » et « une fois finalisés nos engagements sur l’Eurodrone et le SCAF [Système de combat aérien du futur, ndlr], nous reprendrons les discussions avec nos amis allemands sur le MAWS »."

"« Si nous devions mener le programme MAWS au niveau national en l’absence d’un partenariat avec les Allemands, je ne vois pas pourquoi nous nous focaliserions d’emblée sur le Falcon 10X », a en effet dit le DGA...  il n’y a pas que Dassault en Europe... « On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour »"

"Quoi qu’il en soit, le choix d’une plateforme aérienne pour le MAWS n’est pas pour tout de suite. « Laissez-nous le temps de faire les études et les analyses nécessaires. Jusqu’à présent, nous n’avons pas travaillé sur la plateforme en tant que telle », a conclu M. Barre."

CEMM : "Nous ne disposons donc que de sept ans pour nous décider à lancer un programme de renouvellement de notre PATMAR, qui concourt à la sureté de la Force Océanique Stratégique [FOST]. Si les Allemands tergiversent, nous devrons le lancer seuls »"

Patience donc côté plateforme-s

Même si on peut  se rappeler des prétendants actuels ...

Modifié le 8 novembre 2021 par Bechar06

[BPCs]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Ce que je peux vous dire c’est que la durée de vie de la turbine Tyne de l’Atlantique 2 est bornée.

Et il n'y a pas de turbines équivalentes en volume et en puissance pour remotoriser ???

Modifié le 8 novembre 2021 par BPCs

[Paschi]

Ce serait une véritable perte de capacité pour la MN de voir son futur PATMAR développé sur la base d'un ATR ou CASA

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, Paschi a dit :

Ce serait une véritable perte de capacité pour la MN de voir son futur PATMAR développé sur la base d'un ATR ou CASA

Si ça te permet d’en avoir beaucoup plus, il faut voir.

Mais je ne vais pas refaire le coup des essaims, et juste rappeler que les propos du DGA visaient surtout à temporiser : en attendant hypothétiquement les allemands (cette transition politique est interminable) et même en attendant que les études soient achevées, s’il fallait y aller seuls 

[clem200]

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

Si ça te permet d’en avoir beaucoup plus, il faut voir.

Mais je ne vais pas refaire le coup des essaims, et juste rappeler que les propos du DGA visaient surtout à temporiser : en attendant hypothétiquement les allemands (cette transition politique est interminable) et même en attendant que les études soient achevées, s’il fallait y aller seuls 

Il peut aussi y avoir tellement de messages cachés que nous ne savons pas lire ... Peut être que Dassault est un peu trop entreprenant sur ce sujet

[Julien]

Il est évident que l'A320 est la solution la plus performante, la DGA a donc raison de ne pas se précipiter sans étudier les options et les rapports coûts-performances.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Il peut aussi y avoir tellement de messages cachés que nous ne savons pas lire ... Peut être que Dassault est un peu trop entreprenant sur ce sujet

Figure-toi que ça me trottait dans la tête aussi.

Et même, au-delà du cas particulier du MAWS, l'inconvénient d’avoir un champion national, c’est forcément qu’il tend à s’installer une situation de monopole : la moindre des choses, sans pour autant fragiliser une société performante mais un peu isolée, c’est de maintenir un peu d’incertitude, garder des atouts pour la négociation...

[Patrick]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

Il est évident que l'A320 est la solution la plus performante

Il est tout aussi évident qu'Airbus n'a jamais fait le moindre PATMAR.

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

Il est évident que l'A320 est la solution la plus performante

Non Julien, tu fais fi de ce qui a été débattu déjà ici : évident, non, facile, non plus, économique, probablement pas.

Pas plus que la solution sur Falcon 10x d’ailleurs.

L’évidence serait de faire une cellule spécifiquement adaptée à la patrouille maritime. Mais il semble ne pas y avoir de marché pour ça.

Pour le reste, les compromis à faire vont être à peser finement, mais tant qu’on part sur une base franco-francaise pour 10 à 30 appareils, le choix, ça sera surtout celui du rabot...

Il faut trouver une solution pour drainer des partenaires, ou créer la cellule patmar qui pourrait aussi servir à autre chose. Trop tard pour les appareils elint/sigint, mais peut-être awacs..?

Ça ne fait pas énorme en volume.

Faire un truc pouvant être adapté au patmar et au transport médium je n’y crois pas, ne serait-ce que pour les questions se soutes et de rampes.

 

Modifié le 8 novembre 2021 par Hirondelle

[wagdoox]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Il est tout aussi évident qu'Airbus n'a jamais fait le moindre PATMAR.

Si les casa… 

 

 blague a part. 
 

La dga n’a apparemment pas reçu la nouvelle du ministere le maws est mort et enterré. Apres il a pas forcement trop de ne pas s’accrocher au 10x d’autant que dassault n’a toujours rien sorti de ce cote là. Ensuite regardons les choses comme elles sont l’avant projet ne sera pas terminer avant le prochaine election et probablement pas avant la fin de lpm actuelle soit 2025 (aucun besoin de lancer le projet avant que les credits soient sur la table, c’est une perte de temps). L’avant projet maws devait aller jusqu’en 2023… 
L’option allemande, c’est uniquement si le nouveau gouv all revient sur p8, tres peu probable que le gouv actuel se permette d’envoyer les usa promener ainsi. 
 

bref la dga parle dans le vent ne sachant pas elle meme ou aller… c’est aux politiques de fixer le cap !

[Patrick]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

L’évidence serait de faire une cellule spécifiquement adaptée à la patrouille maritime.

Voilà.

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Mais il semble ne pas y avoir de marché pour ça.

Et pourtant le P-8 se vend très bien! 122 en mai 2020. https://www.naval-technology.com/news/boeing-delivers-100th-p-8a-poseidon-to-us-navy/

Combien d'Atlantic fabriqués? 87. Combien d'Atlantic 2 fabriqués? 28. Soit 115 avions.

Donc franchement... Si on avait des volumes assurés, une vraie stratégie d'export, un volontarisme international auprès de pays intéressés (même s'il y en a bien peu) et un exécutif volontaire, on pourrait sauter le pas.

Mais une solution européenne à base d'Airbus ne peut pas fonctionner quand l'Allemagne, membre éminent de ce même Airbus, achète des P-8 aux américains sans se poser trop de questions, et même en brusquant la décision pour éviter que les français ne fassent leur trou avec une proposition solide.

 

à l’instant, wagdoox a dit :

Apres il a pas forcement trop de ne pas s’accrocher au 10x d’autant que dassault n’a toujours rien sorti de ce cote là.

Bien d'accord. D'ailleurs je préférerais amplement un 11X avec une motorisation au moins partiellement française, parce que se manger des refus d'export à cause des moteurs RR Pearl 10X fabriqués en Allemagne, moi ça ne m'enchante pas plus que ça, en vérité.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Bien d'accord. D'ailleurs je préférerais amplement un 11X avec une motorisation au moins partiellement française, parce que se manger des refus d'export à cause des moteurs RR Pearl 10X fabriqués en Allemagne, moi ça ne m'enchante pas plus que ça, en vérité.

Meme avec un 10x, il faudrait une remotorisation, la charge utile n’est pas assez importante. 
je verrais bien un moteur distribué , la turbine pourrait repasser en reacteur pour la haute vitesse … a voir. Il y aura des choix technologique a faire. Soit sur etagere soit au contraire poussait l’aviation vers du propre (et ca doit etre le seul programme mili ou on pourra faire ca …)

[Patrick]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Meme avec un 10x, il faudrait une remotorisation, la charge utile n’est pas assez importante. 
je verrais bien un moteur distribué , la turbine pourrait repasser en reacteur pour la haute vitesse … a voir. Il y aura des choix technologique a faire. Soit sur etagere soit au contraire poussait l’aviation vers du propre (et ca doit etre le seul programme mili ou on pourra faire ca …)

Et donc revoir tout l'avion? Autant en faire un entièrement nouveau. Les rustines sur des jambes de bois il y en a certains qui vont commencer à en avoir marre. Déjà que d'aucun racontent que la voilure du 7X est "ratée", et que celle du 6X est celle du 5X reprise et adaptée à un fuselage plus large...

Deux CFM Leap 1B, les moins puissants de la gamme, seraient parfaits pour un avion encore plus gros que le 10X qui ramèneraient Dassault vers le segment du liner monocouloir. Même motorisation que le 737 Max d'ailleurs. Une sorte de caravelle NG. Les dimensions entre Max-7 (le plus petit) et 10X sont par ailleurs similaires.

Mais Dassault le veut-il seulement? Rien n'est moins sûr.

Bref ça devient compliqué. La trésorerie Dassault semble plus taillée pour fuir les coups durs et assurer de la charge au bureau d'étude que pour faire rentrer des devises... Alors qu'il y aurait tant à faire. Dans le spatial tout particulièrement.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et donc revoir tout l'avion? Autant en faire un entièrement nouveau. Les rustines sur des jambes de bois il y en a certains qui vont commencer à en avoir marre. Déjà que d'aucun racontent que la voilure du 7X est "ratée", et que celle du 6X est celle du 5X reprise et adaptée à un fuselage plus large...

Pas forcement, les nefe a cycle variables pourraient tres bien faire par exemple. 
Tu reinventes l’aerodynamique d’un avion surtout pour un marche de niche comme les biz. 
un avion neuf ? Ok avec ou sans l’aide de l’etat ? C’est toute la question et je ne prejuge tout simplement pas de la reponse. 
 

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Deux CFM Leap 1B, les moins puissants de la gamme, seraient parfaits pour un avion encore plus gros que le 10X qui ramèneraient Dassault vers le segment du liner monocouloir. Même motorisation que le 737 Max d'ailleurs. Une sorte de caravelle NG. Les dimensions entre Max-7 (le plus petit) et 10X sont par ailleurs similaires.

Mais Dassault le veut-il seulement? Rien n'est moins sûr.

Le biz plan est il là ? L’etat le veut-il ? Est il pret a creer une concurrence a d’airbus ? Je ne le crois pas. Pas pour l’instant. 
 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Bref ça devient compliqué. La trésorerie Dassault semble plus taillée pour fuir les coups durs et assurer de la charge au bureau d'étude que pour faire rentrer des devises... Alors qu'il y aurait tant à faire. Dans le spatial tout particulièrement.

C’est là que je t’arrete, que je te rappels l’histoire de dassault et que je vais « critiquer » la societe. 
 

dassault a besoin de l’engagement politique de l’etat voir financier. Les projets financés en propre, c’est devenu rare et pour cause. 
dassault n’est pas spacex avec un gout du risque et un soutient monstre de l’etat. 
 

tant que l’etat fr tiendra a proteger les activites d’airbus comme d’ariane, dassault se contentera ce qu’il y a. Et c’est bien la raison de la colere de dassault qui voulait meme pas entendre parler du maws sauf a avoir le lead. C’est simplement qu’une fois de plus l’etat met airbus devant dassault et prendre une nouvelle feuille du catalogue de l’un pour le donner a l’autre. 
 

autant sur ariane, il faudrait donner sa chance a dassault asap, ariane va crever. Autant pour airbus … je ne vois pas ce que dassault pourrait proposer qui lui permette de se differencier pour exister sans nuir a airbus. 

[Julien]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il est tout aussi évident qu'Airbus n'a jamais fait le moindre PATMAR.

La plate-forme et le maître d’œuvre peuvent être différents. Boeing n’avait pas fait de Patmar non plus avant le P8.

[capmat]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Non Julien, tu fais fi de ce qui a été débattu déjà ici : évident, non, facile, non plus, économique, probablement pas.

Pas plus que la solution sur Falcon 10x d’ailleurs.

L’évidence serait de faire une cellule spécifiquement adaptée à la patrouille maritime. Mais il semble ne pas y avoir de marché pour ça.

Pour le reste, les compromis à faire vont être à peser finement, mais tant qu’on part sur une base franco-francaise pour 10 à 30 appareils, le choix, ça sera surtout celui du rabot...

Il faut trouver une solution pour drainer des partenaires, ou créer la cellule patmar qui pourrait aussi servir à autre chose. Trop tard pour les appareils elint/sigint, mais peut-être awacs..?

Ça ne fait pas énorme en volume.

Faire un truc pouvant être adapté au patmar et au transport médium je n’y crois pas, ne serait-ce que pour les questions se soutes et de rampes.

 

Ce qui est en jeux maintenant, c'est la forme de guerre à laquelle le futur PATMAR sera confronté.

Instinctivement, je sens une convergence avec le SCAF avec des capteurs en commun et des drones porteurs d'armements.

Je ne suis pas sûr que "la soute" demeure un élément déterminant du futur système.

Dans cette convergence, Dassault est "au centre" de l'architecture.

De plus, nous voyons bien l'émergence d'une véritable filière des avions de missions qui s'appuie sur la game des avions d'affaires de Dassault.

Dans la "future forme de guerre", le P8 est probablement dépassé.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, capmat a dit :

Je ne suis pas sûr que "la soute" demeure un élément déterminant du futur système.

Le coeur a venir du scaf, le ngf va avoir une soute, on va bien se faire chier a la mettre sur un chasseur et toi tu penses qu’on fera sans sur le patmar. Je rappels equalement que l’a400m jouera les quarterback comme lanceur de drone et d’armement lourd. Donc si le maws reprend les tenants et aboutissants du scaf et je le pense, le patmar devra avoir une taille importante. 
si le p8 est dépassé pourquoi faire un avion encore moins capable qui sera dés le depart tributaire des drones ?

[capmat]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Le coeur a venir du scaf, le ngf va avoir une soute, on va bien se faire chier a la mettre sur un chasseur et toi tu penses qu’on fera sans sur le patmar. Je rappels equalement que l’a400m jouera les quarterback comme lanceur de drone et d’armement lourd. Donc si le maws reprend les tenants et aboutissants du scaf et je le pense, le patmar devra avoir une taille importante. 
si le p8 est dépassé pourquoi faire un avion encore moins capable qui sera dés le depart tributaire des drones ?

Il faut être patient et observer ce qui s'élabore.

Comme tu l'évoques toi même avec l'A400M, le porteur de capteurs et le porteur de munitions n'auront peut être pas des trajectoires et des points d'origine similaires.

Il me semble évident que le porteur de capteurs aura une soute à minima pour des cibles d'opportunité. Pour le gros gibier, il y aura chasse en meute, avec en amont une place majeure à l'intelligence artificielle c'est a dire un mixage 

d'un ensemble d'informations très large.

[LBP]

il y a 21 minutes, capmat a dit :

Il faut être patient et observer ce qui s'élabore.

Comme tu l'évoques toi même avec l'A400M, le porteur de capteurs et le porteur de munitions n'auront peut être pas des trajectoires et des points d'origine similaires.

Il me semble évident que le porteur de capteurs aura une soute à minima pour des cibles d'opportunité. Pour le gros gibier, il y aura chasse en meute, avec en amont une place majeure à l'intelligence artificielle c'est a dire un mixage 

d'un ensemble d'informations très large.

Après il y a peut être une autre plate-forme  "le projet A200M" ?

Lockheed a montré comment rajouter des soutes sur le C130, c'est une piste.

 

Modifié le 9 novembre 2021 par LBP

[capmat]

il y a 3 minutes, LBP a dit :

Après il y a peut être une autre plate-forme  "le projet A200M" ?

Oui, on peut le supposer.

Mais le profil d'un cargo et celui d'un patmar ont des caractéristiques différentes, si on cherche a optimiser les performance de chacun.

[Patrick]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Pas forcement, les nefe a cycle variables pourraient tres bien faire par exemple.

Ce serait probablement trop cher sauf à développer une version dédiée sans PC style ATAR 6K50.

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Tu reinventes l’aerodynamique d’un avion surtout pour un marche de niche comme les biz. 
un avion neuf ? Ok avec ou sans l’aide de l’etat ? C’est toute la question et je ne prejuge tout simplement pas de la reponse. 

Oui c'est un vrai souci ça. Après, les Falcons de surveillance maritime prouvent que ça peut fonctionner dans une certaine mesure.

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Le biz plan est il là ? L’etat le veut-il ? Est il pret a creer une concurrence a d’airbus ? Je ne le crois pas. Pas pour l’instant. 

Et c'est une erreur à mon avis. Dans une Europe où nos "partenaires" affichent leurs "plans B" sans complexe, nous devrions faire pareil pour équilibrer le débat.

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

C’est là que je t’arrete, que je te rappels l’histoire de dassault et que je vais « critiquer » la societe. 

dassault a besoin de l’engagement politique de l’etat voir financier. Les projets financés en propre, c’est devenu rare et pour cause. 
dassault n’est pas spacex avec un gout du risque et un soutient monstre de l’etat. 

tant que l’etat fr tiendra a proteger les activites d’airbus comme d’ariane, dassault se contentera ce qu’il y a. Et c’est bien la raison de la colere de dassault qui voulait meme pas entendre parler du maws sauf a avoir le lead. C’est simplement qu’une fois de plus l’etat met airbus devant dassault et prendre une nouvelle feuille du catalogue de l’un pour le donner a l’autre. 

C'est vrai...

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

autant sur ariane, il faudrait donner sa chance a dassault asap, ariane va crever.

T'es pas un peu fataliste là?

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Autant pour airbus … je ne vois pas ce que dassault pourrait proposer qui lui permette de se differencier pour exister sans nuir a airbus.

Du premium tout simplement. Dassault = bizzjets. Si Dassault se met sur le segment du petit monocouloir, façon Bombardier/Airbus, ce sera pour faire là encore du premium, et non pas des bétaillères volantes. Il faudrait donc idéalement bosser l'offre de services à bord et au sol, et proposer du point à point sur pistes courtes vers et depuis les petits aéroports avec l'aide d'algos bien fichus pour la gestion des passagers. L'idée étant de se dégager au moins partiellement des grands hubs pour gagner du temps sur les transits. Et avec le développement des nouvelles mobilités aériennes comme les taxi-drones, je pense qu'il y a là un vrai marché à occuper dans le futur.

Et puis, il y a le business jet supersonique en segment sur lequel les américains prétendent revenir. Or Dassault est clairement le mieux à même de faire des miracles sur un marché pareil. Chose que Gulfstream ne va probablement pas pouvoir accomplir aussi facilement.

 

Il y a 3 heures, Julien a dit :

La plate-forme et le maître d’œuvre peuvent être différents. Boeing n’avait pas fait de Patmar non plus avant le P8.

Boeing avait quand même fait plein d'avions de mission équipés de senseurs avancés air-air et air-sol sur base de ses liners, et avait une grande expérience de ce genre d'appareils à long rayon d'action, y-compris armés.

Et si je voulais chercher la petite bête je te dirai que Boeing Canada produisait sous licence des Catalina pendant la guerre. Bon d'accord ça remonte. 

Photo de famille:

 

il y a une heure, capmat a dit :

Ce qui est en jeux maintenant, c'est la forme de guerre à laquelle le futur PATMAR sera confronté.

Instinctivement, je sens une convergence avec le SCAF avec des capteurs en commun et des drones porteurs d'armements.

Je ne suis pas sûr que "la soute" demeure un élément déterminant du futur système.

Dans cette convergence, Dassault est "au centre" de l'architecture.

De plus, nous voyons bien l'émergence d'une véritable filière des avions de missions qui s'appuie sur la game des avions d'affaires de Dassault.

Dans la "future forme de guerre", le P8 est probablement dépassé.

Effecteurs déportés et avions "chefs d'orchestre" comme le disait Pic'. Ça me semble aussi le plus simple, parce qu'on ne voudra plus exposer les assets les plus chers, et qu'il n'y aura simplement pas la place de tout mettre à bord en nombre suffisant sur des plates-formes type P-8/MAWS ou Albatross pour les plus petits.

Je m'attends à ce que la munition rôdeuse porte-torpille devienne la future arme anti-sous-marine par excellence, par exemple. Remplaçant le couple hélicoptère naval + sonar immergé. Avec une station de base larguée dotée d'une bouée acoustique et d'une liaison de données surface-air pour établir une SITAC fusionnée avec d'autres systèmes équivalents dans la chasse aux satellites.

Mieux encore, il pourrait même être envisagé de récupérer ces effecteurs, même une fois largués à l'eau, avec des gros hélicos convertibles navalisés dédiés opérant depuis des bateaux-mères, charger de manutentionner ces munitions et autres drones navals pour les reconditionner. Soit un peu le même concept que l'essaim contrôlé par un "chef d'orchestre", mais en consommant et moins de bouées, et moins de munitions.

Une sorte de convergence doctrinale entre un champ de mines navales et un réseau A2AD en quelque sorte. Pas si facile à détruire si de gros navires mères bien protégés sont employés, par exemple issus de constructions civiles, mais très compartimentés, et surtout disponibles en bien plus grand nombre et avec des équipages très réduits comparativement à un PAN.

il y a 29 minutes, wagdoox a dit :

Le coeur a venir du scaf, le ngf va avoir une soute, on va bien se faire chier a la mettre sur un chasseur et toi tu penses qu’on fera sans sur le patmar.

Peut-être pas sur les effecteurs qui auront besoin de la soute pour des questions de traînée et de furtivité, mais un PATMAR non-armé est en effet une possibilité.

il y a 29 minutes, wagdoox a dit :

Je rappels equalement que l’a400m jouera les quarterback comme lanceur de drone et d’armement lourd. Donc si le maws reprend les tenants et aboutissants du scaf et je le pense, le patmar devra avoir une taille importante. 
si le p8 est dépassé pourquoi faire un avion encore moins capable qui sera dés le depart tributaire des drones ?

Justement le P-8 aussi à l'avenir sera tributaire des drones.

Il est même question de torpilles planantes qui seront, techniquement, des remote-carriers consommables.

 

Après, si on veut vraiment un énorme engin qui emporte plein d'armements, autant récupérer les A380 répudiés par certaines compagnies et les modifier pour en faire des avions de mission tant qu'on y est. On aurait des PATMAR ultra-long-range avec plus d'armements qu'un destroyer. Oui ok, blague déjà faite... 

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Quelles discussions? Le futur PATMAR allemand c'est le P-8

La décision est une décision unilatérales du gouvernement allemand. Airbus et tout ceux qui ont été engagé dans le maws n'ont pas eu le mot à dire la dessus. Airbus n'a jamais caché sont intention de développer un patmar. 

Dassault à mal pris le faite d'être exclu du maws mais ce n'est pas pour autant qui faut se venger en excluant la solution Airbus du patmar.  

Un joint de venture entre Dassault pourrait être bénéfique pour l'avenir. Après le maws sa sera la réflexion pour changer les awac si il est décidé de développer une solution européenne Dassault dira qu'il n'a pas été convié au développement et qui pourra faire un awac sur la base d'un falcon 10x... 

 

 

[Paschi]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Voilà.

Et pourtant le P-8 se vend très bien! 122 en mai 2020. https://www.naval-technology.com/news/boeing-delivers-100th-p-8a-poseidon-to-us-navy/

Justement, il s'est pratiquement accaparé le marché. Reste-t-il des clients ayant les même besoins que la MN et qui seraient prêts à acheter autre chose que le P-8?

Combien d'Atlantic fabriqués? 87. Combien d'Atlantic 2 fabriqués? 28. Soit 115 avions.

Des utilisateurs de l'Atlantic resp. Atlantic 2, à part la France, tu as l'Allemagne qui a choisi le P8, l'Italie qui a choisi l'ATR2, les Pays-Bas qui actuellement n'ont plus de PATMAR (si je ne me trompe pas) et le Pakistan qui viennent de développer leur propre PATMAR