Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Il est vraiment très bien mais est encore plus cher qu'un P8 (donc je pense qu'un A320 PATMAR) et en terme de retombées économiques c'est probablement la solution la moins bonne.

Je n'imagine pas un achat sur étagère, tel quel. Une construction sous licence y compris moteurs, avec électronique et armement Fr.  

[Julien]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Je n'imagine pas un achat sur étagère, tel quel. Une construction sous licence y compris moteurs, avec électronique et armement Fr.  

Armements et electronique FR oui c'est sûr mais la construction sous licence pour des petits volumes a vite ses limites. On importera les pièces du Japon pour les assembler dans le meilleur des cas, sinon ca devient totalement prohibitif. Alors que l'A320 une bonne partie de la supply chain est déjà en place en France, y compris pour les moteurs. C'est imbattable et pourtant d'un point de vue purement capacités ce P-1 c'est le top.

Une possibilité cependant serait que le Japon nous achète du matériel en retour, mais ce genre de deal est rare et difficile à mettre en place.

Modifié le 10 novembre 2021 par Julien

[capmat]

il y a une heure, Julien a dit :

Armements et electronique FR oui c'est sûr mais la construction sous licence pour des petits volumes a vite ses limites. On importera les pièces du Japon pour les assembler dans le meilleur des cas, sinon ca devient totalement prohibitif. Alors que l'A320 une bonne partie de la supply chain est déjà en place en France, y compris pour les moteurs. C'est imbattable et pourtant d'un point de vue purement capacités ce P-1 c'est le top.

Une possibilité cependant serait que le Japon nous achète du matériel en retour, mais ce genre de deal est rare et difficile à mettre en place.

Pour les besoins de la MN, je ne vois que deux solutions : soit via Airbus,

                                                                                                 soit via Dassault.

Il ne m'a pas échappé une allusion de Joel Barre en direction de l'ATR franco-Italien, cela m'a semblé être un appel du pied "politique" plutôt envers les italiens que vers une production d'ATR,

et une même allusion vers le Casa 295 et rebelote sur l'appel du pied envers les espagnols.

Une petite remarque : l'Espagne partage avec la France d'être des deux seuls pays en Europe ayant une côte Méditerranéenne et une côte Atlantique......et aussi des "Régions Ultra Périphériques" de l'Europe avec les Îles Canaries pour l'Espagne

et la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Mayotte et la Réunion pour la France...et Casa est dans Airbus.

 

Il faut observer le long terme : - Airbus a des fondations Européennes et s'appuie sur un très vaste marché civil intercontinental.

                                                   - Dassault Aviation repose en priorité sur le socle de défense de la France et sur le marché des avions d'affaires. Ces deux "bases" sont complémentaires et ne vont pas l'une sans l'autre pour atteindre et

                                                      entretenir la taille critique de la survie. 

 

Voilà les données du problème si nous voulons ne pas perdre de vue les conditions de notre autonomie stratégique......et donc notre autonomie a décider par nous même de notre destinée :

- Concernant le choix du porteur PATMAR, je n'ai pas de préférence.

- Concernant le maintient de notre autonomie stratégique, je choisi le développement de la filière "avion de missions" de Dassault Aviation.

Modifié le 10 novembre 2021 par capmat

[Fusilier]

il y a une heure, Julien a dit :

Une possibilité cependant serait que le Japon nous achète du matériel en retour,

C'est déjà le cas...  Plusieurs Falcon 2000 pour les garde côtes.  Ils achètent aussi des hélicoptères H 225,  135  pour la police , le H160 (civil je crois) ...

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, Julien a dit :

Armements et electronique FR oui c'est sûr mais la construction sous licence pour des petits volumes a vite ses limites. On importera les pièces du Japon pour les assembler dans le meilleur des cas, sinon ca devient totalement prohibitif. Alors que l'A320 une bonne partie de la supply chain est déjà en place en France, y compris pour les moteurs. C'est imbattable et pourtant d'un point de vue purement capacités ce P-1 c'est le top.

Le P1 est déjà militarisé, conçu pour être exclusivement un patmar.

Je ne suis pas fan des gros jets, surtout quadri qui doivent coûter une blinde en exploitation, mais l’A320 est un jet DE TRANSPORT DE PASSAGERS, extraordinairement optimisé pour faire ce pour quoi il est acheté par ses clients, aller par la voie la plus directe possible d’un point A à un point B, le plus haut possible, le plus stable possible.

Revenir sur cette optimisation pour lui greffer une soute, des hublots, des lance-bouées et plein d’antennes et de caméra, le rendre plus capable aux allure de patrouille à basse et moyenne altitude, n’est pas trivial du tout, ça coûtera une blinde et il faudra certainement aussi faire des compromis.

On a l’exemple sous le nez du P8, pourtant sur une base très ancienne peut-être plus adaptable. Je rappelle aussi que les Patmar faisaient aussi beaucoup de Surmar, que c’est aussi une capacité importante, et que si l’avion du futur ne sait plus faire ça, il faudra en parallèle multiplier les Albatros...

Ce que je crains surtout, c’est que cette génération de Patmar soient tellement onéreuse que l’on ne puisse s'équiper que d’un nombre restreint d’appareils en contradiction avec l’éparpillement mondial de nos intérêts maritimes. C’est pourquoi il me semble que le prix unitaire est tout en haut des besoins, quitte à faire des compromis ailleurs, sur les capacités en armement ou sur la souveraineté comme le suggère Fusilier par exemple. 

Si on en a un nombre plus important, on peut aussi faire quelques concessions supplémentaires sur la vitesse de transit et l’autonomie en patrouille. Ce qui m’amenait plus haut à penser à une cellule adaptée (mais pas totalement optimisée) à la patrouille maritime comme au transport tactique, endurante, volumineuse et manoeuvrante par nature, mais sensiblement moins rapide qu’un jet.

Un tel appareil « ATL3 » serait aussi susceptible d'intéresser des marines ne beneficiant pas nécessairement de l’environnement et du réseau nécessaire au P8 et souhaitant pouvoir encore patrouiller et chasser «à l’ancienne », au ras de l’eau.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Pour les besoins de la MN, je ne vois que deux solutions : soit via Airbus,

                                                                                                 soit via Dassault.

Il ne m'a pas échappé une allusion de Joel Barre en direction de l'ATR franco-Italien, cela m'a semblé être un appel du pied "politique" plutôt envers les italiens que vers une production d'ATR,

et une même allusion vers le Casa 295 et rebelote sur l'appel du pied envers les espagnols.

Une petite remarque : l'Espagne partage avec la France d'être des deux seuls pays en Europe ayant une côte Méditerranéenne et une côte Atlantique......et aussi des "Régions Ultra Périphériques" de l'Europe avec les Îles Canaries pour l'Espagne

et la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Mayotte et la Réunion pour la France...et Casa est dans Airbus.

 

Il faut observer le long terme : - Airbus a des fondations Européennes et s'appuie sur un très vaste marché civil intercontinental.

                                                   - Dassault Aviation repose en priorité sur le socle de défense de la France et sur le marché des avions d'affaires. Ces deux "bases" sont complémentaires et ne vont pas l'une sans l'autre pour atteindre et

                                                      entretenir la taille critique de la survie. 

 

Voilà les données du problème si nous voulons ne pas perdre de vue les conditions de notre autonomie stratégique......et donc notre autonomie a décider par nous même de notre destinée :

- Concernant le choix du porteur PATMAR, je n'ai pas de préférence.

- Concernant le maintient de notre autonomie stratégique, je choisi le développement de la filière "avion de missions" de Dassault Aviation.

Et peut-on proposer une pointe vers l'ATR, conçue par une association franco-italienne (GIE ex-Aérospatiale et Alieni). Cette entité, enfant mal-aimé d'Airbus, a toujours réclamée une version étendue de l'ATR, sans jamais l'obtenir (=> motivation) ?

La version la plus lourde est l'ATR 72-600 (22,3t - 60-90 pax) assez loin de l'ATL 2 (46 t maxi), mais peut-on imaginer une évolution vers un ATR-92 plus lourd (35-40 t - 100 pax) et financé à travers une version développée pour les besoins militaires (Marine Nationale) et civils. On aurait alors un GIE 50-50 Dassault (Système de mission et spécificités militaire) - ATR, avec l'état français comme parrain pour taper sur la table. 

Dans la gamme Airbus, l'ATR "plus lourd" resterait sous l'Airbus 220 (60t max), ce qui limite les concurrence intra-gamme d'Airbus.

Et ATR montre toujours une vraie capacité à durer malgrè les contre-temps

https://www.francebleu.fr/infos/transports/la-nouvelle-eco-l-avionneur-regional-atr-confiant-pour-son-avenir-1616059178

Modifié le 10 novembre 2021 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne suis pas fan des gros jets, surtout quadri

Sur le Kawa ce sont des "petits" moteurs conçus spécifiquement 

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Sur le Kawa ce sont des "petits" moteurs conçus spécifiquement 

Oui, avec des alliages choisis pour leur résistance notamment à la corrosion saline, au nombre de 4 car à basse altitude la probabilité d'ingérer un zoizeau est plus forte 

Chacun de ces petits bidules est sensiblement plus puissant qu’un TP400 (~16 000cv) mais pèse moins lourd (~1,2 T) et consomme moins (~0,34 kg/daN contre ~0,39).

Mais il faut nettement, très nettement moins de puissance pour faire voler (moins vite et moins haut) un appareil turboprop.

L’A400M se contente easy de 4 TP400 pour une masse a vide de 80 tonnes, quand il faut 4 ihi équivalent à 5 TP400 pour faire voler le Kawa moitié plus léger a seulement 100km de plus.

Ordres de grandeurs que de plus experts pourront discuter, mais s’il fallait juste 2 TP au P1 pour voler juste 100km plus doucement mais décoller plus court et voler plus loin, ça fait tout de même réfléchir...

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Hirondelle a dit :

mais s’il fallait juste 2 TP au P1 pour voler juste 100km plus doucement mais décoller plus court et voler plus loin, ça fait tout de même réfléchir...

Tu veux Kawa modifié Fr?  

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Tu veux Kawa modifié Fr?  

On peut jouer, non ?)

Plus sérieusement, mon propos et plus de peser les avantages à voler 100 km/h plus vite mais plus haut pour un Patmar.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Il ne m'a pas échappé une allusion de Joel Barre en direction de l'ATR franco-Italien, cela m'a semblé être un appel du pied "politique" plutôt envers les italiens que vers une production d'ATR,

et une même allusion vers le Casa 295 et rebelote sur l'appel du pied envers les espagnols.

 

Sauf que dans les deux cas les copains ont deja terminé leur programme 

 

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Ce que je crains surtout, c’est que cette génération de Patmar soient tellement onéreuse que l’on ne puisse s'équiper que d’un nombre restreint d’appareils en contradiction avec l’éparpillement mondial de nos intérêts maritimes. C’est pourquoi il me semble que le prix unitaire est tout en haut des besoins, quitte à faire des compromis ailleurs, sur les capacités en armement ou sur la souveraineté comme le suggère Fusilier par exemple. 

Entièrement d’accord mais il y a 2 façon d’aborder le probleme, en multipliant les vecteurs ou au contraire en les rendant aussi polyvalents que possible avec une excellente autonomie. La premiere solution est une excellente solution de guerre d’endurance, la deuxieme est une bonne solution de paix et de guerre courte. 
 

ne pourront on pas imaginer une repartition le patmar detecte et le raps suit durant de longues heures ? Avant de transmettre a une autre unité. Pour le moteur, une turbine derriere une grille qui entraine un moteur distribué ….
 

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

La version la plus lourde est l'ATR 72-600 (2203t) assez loin de l'ATL 2 (46 t maxi), mais peut-on imaginer une évolution vers un ATR -92 ou 102 plus lourd (35-40 t) et financé à travers une version développée pour les besoins militaires (Marine Nationale) et civils.

L'ATR n'a jamais cacher sont envie de développer un atr 90 ou 100 sauf que Airbus bloque tout développement un avion qui rentrera en concurrence avec son A200... 

Du coup on peut oublié un atr ou un casa de gros gabarit qui pourrait faire une cellule potentiel pour un patmar 

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

 Cette entité, enfant mal-aimé d'Airbus, a toujours réclamée une version étendue de l'ATR, sans jamais l'obtenir (=> motivation) ?

Je me demandais aussi ce qui motivait la réticence de Airbus a développer un ATR à 90 places.........puis la réponse est apparue lors ce que Airbus a absorbé le programme CS 200-300 devenu Airbus 22O.

Le concurrent des ATR 52-72 était le Dash 8 produit par Bombardier.......une démarche concurrentielle sur le créneau des 90 places, également visé par Bombardier, aurait pu être perçue comme agressive

dans la période ou des démarches souterraines avaient probablement lieu en vue du rapprochement.

Airbus ne s'est pas trompé sur la démarche à suivre......ATR est maintenant le seul constructeur d'avion à turbine civil du monde occidental, le DASH 8 ayant été interrompu.

Concernant le PATMAR, l'ATR 72 peut convenir à l'Italie et la Turquie qui baignent en Mer fermée (Méditerranée-Mer Noire). Pour la France l'ATR est inadapté puisque la France est concernée par la Méditerranée, l'Atlantique,

l'Océan Indien et l'Océan Pacifique, il faut à l'évidence une pointure largement au dessus en terme de performances.

Modifié le 10 novembre 2021 par capmat

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, Vince88370 a dit :

L'ATR n'a jamais cacher sont envie de développer un atr 90 ou 100 sauf que Airbus bloque tout développement un avion qui rentrera en concurrence avec son A200... 

Du coup on peut oublié un atr ou un casa de gros gabarit qui pourrait faire une cellule potentiel pour un patmar 

 

L'A220 est à 120-160 passagers selon les configurations, il y a peut être un créneau 90-110 pax à exploiter en ATR 100 sur distance "régionale" (1500-2000 km) ?

Pour rappel : ATR 72-600 (60-90 pax sur 1600 km max) et A220 (120-160 pax et 3 330 à 5 460 km d'autonomie).

Modifié le 10 novembre 2021 par Benoitleg

[gianks]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

.......

Concernant le PATMAR, l'ATR 72 peut convenir à l'Italie et la Turquie qui baignent en Mer fermée (Méditerranée-Mer Noire). Pour la France l'ATR est inadapté puisque la France est concernée par la Méditerranée, l'Atlantique,

l'Océan Indien et l'Océan Pacifique, il faut à l'évidence une pointure largement au dessus en terme de performances.

Le sujet de PATMAR est également très actuel en Italie.
L'ATR72 s'avère valable pour les rôles MPA et ISR, mais il a trop de limitations en termes de charge de guerre pour être utilisé pour PATMAR et n'est pas considéré pour ce rôle.

En fait, pour le moment, est très concrète l'hypothèse d'une version ASW du C27 et Leonardo a déjà fourni des modèles et des images. Des doutes subsistent quant aux coûts de transformation et aux performances réelles, qui, sur le papier, semblent adéquates pour un usage méditerranéen, mais pour le moment sur le papier.

http://avioblog.it/leonardo-c-27j-next-generation-isr-mpa-asw-efficacia-e-capacita-multi-missione/

Le rêve serait la P8 ou la P1, cette dernière étant particulièrement appréciée car elle a été expressément conçue pour la PATMAR. 

Ciao

Modifié le 10 novembre 2021 par gianks

[capmat]

il y a 54 minutes, gianks a dit :

Le sujet de PATMAR est également très actuel en Italie.
L'ATR72 s'avère valable pour les rôles MPA et ISR, mais il a trop de limitations en termes de charge de guerre pour être utilisé pour PATMAR et n'est pas considéré pour ce rôle.

En fait, pour le moment, est très concrète l'hypothèse d'une version ASW du C27 et Leonardo a déjà fourni des modèles et des images. Des doutes subsistent quant aux coûts de transformation et aux performances réelles, qui, sur le papier, semblent adéquates pour un usage méditerranéen, mais pour le moment sur le papier.

http://avioblog.it/leonardo-c-27j-next-generation-isr-mpa-asw-efficacia-e-capacita-multi-missione/

Le rêve serait la P8 ou la P1, cette dernière étant particulièrement appréciée car elle a été expressément conçue pour la PATMAR. 

Ciao

Merci gianks pour cette information.

L'Italie est donc aussi en recherche d'une fonction PATMAR. 

Est-ce que tu as une évaluation du besoin en nombre d'appareil ?

[gianks]

il y a une heure, capmat a dit :

Merci gianks pour cette information.

L'Italie est donc aussi en recherche d'une fonction PATMAR. 

Est-ce que tu as une évaluation du besoin en nombre d'appareil ?

Le nombre d'avions est estimé entre 6 et 12. Il est évident que cela dépendra des coûts et des situations qui peuvent se présenter. Il est certain qu'il est nécessaire de renforcer la composante ASW et ASuW et, à ce sujet,  pour le moment, les forces armées sont très discrètes.

[Paschi]

Une opportunité pour la France et l'Italie de coopérer sur une version occidentalisée du P-1 Japonais en ayant une seule ligne d'assemblage pour les 2 pays.

[Fusilier]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

On peut jouer, non ?)

Tu sais le H 145 d'Airbus c'est un  développement conjoint avec Kawasaki 

[g4lly]

21 minutes ago, Fusilier said:

Tu sais le H 145 d'Airbus c'est un  développement conjoint avec Kawasaki 

Et Messerschmitt ...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Et Messerschmitt ...

off course!  puisque, sauf erreur,  le modèle a été développé avant l'intégration à Eurocopter 

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

off course!  puisque, sauf erreur,  le modèle a été développé avant l'intégration à Eurocopter 

Oui et le H135 a été développé avec Aérospatiale, depuis le MBB 105 il me semble.

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Une opportunité pour la France et l'Italie de coopérer sur une version occidentalisée du P-1 Japonais en ayant une seule ligne d'assemblage pour les 2 pays.

Ou un développement ATR à 100 places en coopération avec l'Italie ? GIE Leonardo/Airbus/Dassault sur le coup, l'association rappellerait la première coopération européenne, le Breguet Atlantic (eh oui..) et on peut toujours démarcher la Grèce (5 P-3 modernisés), l'Egypte (peu d'avions de patrouille et la Turquie en face) et quelques autres pays du bassin méditerranéen et proches ou ex utilisateurs ATL (Portugal - bon, le moins probable de tous -, où en sont les néerlandais, Espagne, etc. ?). On peut vite arriver à une quarantaine d'exemplaires sans se fouler.

Modifié le 11 novembre 2021 par Benoitleg

[capmat]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

Ou un développement ATR à 100 places en coopération avec l'Italie ? 

Tu fais une fixation sur l'ATR 100 place 

Il me semble que ATR (secteur civil) se trouve maintenant à la croisée des chemins entre l'énergie kérosène et hydrogène.

C'est cette transition qui va déterminer "la pointure" des avions au début du processus.

Mais je n'affirme rien, il semble apparaitre une kyrielle de constructeurs véhiculés par la transition énergétique, nous verrons bien qui surnagera.

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Ou un développement ATR à 100 places en coopération avec l'Italie ? GIE Leonardo/Airbus/Dassault sur le coup, l'association rappellerait la première coopération européenne, le Breguet Atlantic (eh oui..) et on peut toujours démarcher la Grèce (5 P-3 modernisés), l'Egypte (peu d'avions de patrouille et la Turquie en face) et quelques autres pays du bassin méditerranéen et proches ou ex utilisateurs ATL (Portugal - bon, le moins probable de tous -, où en sont les néerlandais, Espagne, etc. ?). On peut vite arriver à une quarantaine d'exemplaires sans se fouler.

Les ATR sont des avions de transport régionaux qui dit régional dit petite soutes... Un fuselage d'atr n'est pas plus gros qu'un fuselage de falcon, à la place d'avoir une propulsion Rolls-Royce on aura du Pratt & Whitney. Alors qu'un a320 neo c'est une cellule européen avec des réacteur qui sont à 50% français.

Peut être que safran pourrait proposer un gros TP optimiser pour le marché civil mais entre le développement du TP et de la cellule. Les atl2 seront déjà tous à la retraite depuis bien longtemps... Le futur patmar sera sur une cellule existantes ou déjà bien avancer en développement...

Et dans tout les cas pour avoir un gros fuselage capable de logé une soute à munition faudra un avion long courrier qui a déjà une grosse soute ou un avion de transport qui possède déjà une soute...