Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Si au nom des principes on ne veut pas de P8; si Airbus ne se sort pas les doigts et attend que l'on paye, par ce qu'il n'y a plus de marché et que l'on aime jouer au dernier des Mohicans...  J'ai déjà avancé que la meilleure alternative était l'avion japonais, Kawasaki P1, le seul conçu d'entrée pour ce boulot et rien n'interdit un joint-venture avec Dassault pour une version FR, le japonais ne demandent que ça

Ce d'autant plus que les japonais nous ont tendu la main en nous achetant au total 6 Falcon 2000 MRA dont ils semblent logiquement très contents vu qu'ils en ont repris pour arriver à ce nombre.

Effectivement tout ça donne matière à réfléchir. Le P-1 pourrait être un bon plan B. On pourrait même imaginer des opérations conjointes franco-japonaises dans le Pacifique pour simplifier les échanges de données et la maintenance.

Un bémol cependant: aussi bien les moteurs IHI F-7 que les équipements de bord 100% japonais (Toshiba etc) signifieraient une dépendance totale au Japon. Et remplacer tout ça par du matos Thalès et autres serait peut-être assez cher également. Tout comme la production de la cellule en France. À moins que Dassault se contente de l'intégration. Ou bien qu'une version spécifique soit co-développée et proposée à l'export de façon très aggressive pour cimenter l'union entre les industriels français et japonais, du moins sur ce produit (parce que n'oublions pas que sur d'autres marchés nous serons très bientôt concurrents potentiels on l'a vu sur les sous-marins). Le jeu en vaut-il la chandelle? Certains seraient tentés de dire que le P-1, en reprenant certains concepts explorés sur les ATL1 et 2, renforce au contraire la légitimité de Dassault à vouloir proposer par exemple un ATL3 ou un nouvel avion issu des mêmes cahiers des charges.

[Bechar06]

Le P-1 est très gros avion, plus gros que le P-8 ( déjà vus par le passé ):

https://battle-machines.org/2015/12/06/boeing-p-8a-vs-kawasaki-p-1-the-comparison-of-modern-mpas/  

On voit d'ailleurs que son aile ne semble pas la plus optimisée

Du coup qu'en est il de son autonomie de vol ? 

Mais c'est un fait : c'est un équipement remarquable du Japon

En construction, avec un programme de 60 à construire: rien que pour le Japon

( à noter que son aile est "similaire" à celle du C-2, presque "concurrent" de l'A400M ) 

Modifié le 4 avril 2022 par Bechar06
relu...

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ou bien qu'une version spécifique soit co-développée et proposée à l'export de façon très aggressive pour cimenter l'union entre les industriels français et japonais, du moins sur ce produit (parce que n'oublions pas que sur d'autres marchés nous serons très bientôt concurrents potentiels on l'a vu sur les sous-marins). Le jeu en vaut-il la chandelle?

Légèrement HS, mais on a besoin d'un partenaire qui se tienne dans le pacifique vu que l'Australie nous a fait faux bond.

On travaille déjà avec l'Inde mais ils ne sont pas (encore) capable de contrer la Chine au niveau naval.

Renforcer notre partenariat avec le Japon (voir la Corée du Sud) en travaillant sur un avion de patrouille maritime commun serait intéressant.

L'inconvénient, c'est que c'est encore plus chasse gardée Américaine que l'Australie ne l'était. L'avantage c'est que le Japon (et la Corée du Sud) ont une industrie de défense solide (contrairement à l'Australie) avec laquelle on pourrait nouer des partenariats intéressants.

Modifié le 4 avril 2022 par Alzoc

[Kelkin]

Vous pensez vraiment que Trappier voudrait être exfiltré en étui à violon ?  Les partenariats industriels franco-japonais ne sont pas une bonne idée.

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Alzoc a dit :

Renforcer notre partenariat avec le Japon (voir la Corée du Sud) en travaillant sur un avion de patrouille maritime commun serait intéressant.

Les pays là sont la chasse garder des US. A par se faire planter un couteau dans le dos comme en Australie sa n'aura rien de bon à par apporter des emmerdes et se faire piller le savoir faire français... 

Les seules relations et partenariats qui marche c'est avec des pays qui ne font pas partie de la sphère d'influence US. L'Inde c'est jouable ils ont commandé des P8 pour remplacer les TU après dans l'avenir il leur faudra bien plus que 8 avions pour avoir une capacité anti-sous-marine crédible. 

 

[Pakal]

Le Japon oui je ne vois pas d'opportunité 

la Corée du sud , (par ailleurs très méfiant vis à vis du Japon) je ne dirais plus cela.  Ils se sont montrés récemment plus mesurés face à la Chine et semble vouloir s'affranchir, un peu, de la lourde tutelle US

Modifié le 5 avril 2022 par Pakal

[almanae]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Vous pensez vraiment que Trappier voudrait être exfiltré en étui à violon ?  Les partenariats industriels franco-japonais ne sont pas une bonne idée.

Même si j'habite maintenant au japon et que mon expertise sur la politique japonaise est assez limitée, ce que je connais me pousse à penser que kelvin a raison. Le point le plus important est qu'ils ont une laisse et que leur maitre est américain. Il suffit que l'oncle sam donne un peu moins de mou et le toutou reviendra à la niche. C'est très caricaturale et politiquement incorrecte mais c'est ce qui d'écrit le mieux mes pensées. Il me parait difficile dans ce cas de faire converger nos intérêts dans le développement d'équipements militaires. Il y aurait trop d'aléatoire sur la durée. Je le sens vraiment pas.

deuxième point, même si il y a beaucoup de respect et de curiosité entre français et japonais, je ne suis pas sur que nous soyons sur la même longueur d'onde et que la confiance règne entre nos gouvernements en dehors des politesses habituelles.

C'est mon opinion désolé de ne pourvoir étayer plus.

 

 

Modifié le 5 avril 2022 par almanae
correction

[capmat]

Il y a 20 heures, almanae a dit :

Même si j'habite maintenant au japon et que mon expertise sur la politique japonaise est assez limitée, ce que je connais me pousse à penser que kelvin a raison. Le point le plus important est qu'ils ont une laisse et que leur maitre est américain. Il suffit que l'oncle sam donne un peu moins de mou et le toutou reviendra à la niche. C'est très caricaturale et politiquement incorrecte mais c'est ce qui d'écrit le mieux mes pensées. Il me parait difficile dans ce cas de faire converger nos intérêts dans le développement d'équipements militaires. Il y aurait trop d'aléatoire sur la durée. Je le sens vraiment pas.

deuxième point, même si il y a beaucoup de respect et de curiosité entre français et japonais, je ne suis pas sur que nous soyons sur la même longueur d'onde et que la confiance règne entre nos gouvernements en dehors des politesses habituelles.

C'est mon opinion désolé de ne pourvoir étayer plus.

 

 

Ce que tu décris du Japon reproduit l'attitude de l'Allemagne vis à vis du "grand gagnant" de la seconde guerre mondiale...

Ce n'est donc pas une bonne idée de substituer un coopérant "défaillant" par son clone.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Ce que tu décris du Japon reproduit l'attitude de l'Allemagne vis à vis du "grand gagnant" de la seconde guerre mondiale...

Ce n'est donc pas une bonne idée de substituer un coopérant "défaillant" par son clone.

Le Japon, l'Allemagne, dans une moindre mesure l'Italie ( et d'autres que j'oublie ) furent des PERDANTS de la 2-GM ... C'est peut-être une dimension que nous oublions trop facilement, nous qui fûmes rangés parmi les vainqueurs 

[Patrick]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Le Japon, l'Allemagne, dans une moindre mesure l'Italie ( et d'autres que j'oublie ) furent des PERDANTS de la 2-GM ... C'est peut-être une dimension que nous oublions trop facilement, nous qui fûmes rangés parmi les vainqueurs 

Économiquement je n'en suis pas certain.

[Pakal]

Hors P1, il n'existe plus d'avion dédié à la Patmar on a donc le choix entre adaptation d'Avion de Transport Régionaux (ATR, CN295 etc...) de Court Moyen Courriers  (P8, A320...) ou de BizJet (Falcon10X, Gulfstream,..)

Si j'ai bien compris un Patmar idéal se caractérise par:

• L'autonomie
• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)
• La possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude

Sur le plan de l'autonomie l'avantage va au Bizjet, suivi des Court Moyen Courriers puis des Avions de Transport Régionaux

Sur le Plan de la charge utile l'avantage va au Court Moyen Courrier, suivi des Avions de Transport Régionaux puis des Bizjet

Sur le plan de la Possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude l'avantage va aux Avions de Transport Régionaux, suivi des Bizjet puis des Courts Moyen Courriers

Ais je bien résumé ?

 

[clem200]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)

+ Humains 

Un Atlantique c'est jusqu'à 16 personnes, tous utiles et pas facilement transposable à terre 

[Kelkin]

Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :

nous qui fûmes rangés parmi les vainqueurs 

Ce que les Américains ne nous ont jamais pardonné.

[capmat]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Hors P1, il n'existe plus d'avion dédié à la Patmar on a donc le choix entre adaptation d'Avion de Transport Régionaux (ATR, CN295 etc...) de Court Moyen Courriers  (P8, A320...) ou de BizJet (Falcon10X, Gulfstream,..)

Si j'ai bien compris un Patmar idéal se caractérise par:

• L'autonomie
• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)
• La possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude

Sur le plan de l'autonomie l'avantage va au Bizjet, suivi des Court Moyen Courriers puis des Avions de Transport Régionaux

Sur le Plan de la charge utile l'avantage va au Court Moyen Courrier, suivi des Avions de Transport Régionaux puis des Bizjet

Sur le plan de la Possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude l'avantage va aux Avions de Transport Régionaux, suivi des Bizjet puis des Courts Moyen Courriers

Ais je bien résumé ?

Il faut bien avoir en tête les besoins particuliers de la France concernant son espace maritime "planétaire".

Un PATMAR "français" doit pouvoir intervenir sous très court délai sur l'ensemble de l'emprunte maritime française.

D'emblée, les ATR ou CASA maritimisés sont disqualifiès.

Deux profils pourraient convenir : une version adaptée de l'A321 XLR (fuselage raccourci) et une version adaptée du Falcon 10X.

 

[Vince88370]

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

Si j'ai bien compris un Patmar idéal se caractérise par:

• L'autonomie
• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)
• La possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude

Sa dépend des objectifs du pays qui emploi le patmar... Celui qui veut surveiller de la côte et chasser le sous marin dans les eaux territoriale n'a pas besoin d'avoir un autonomie monstrueuse. Celui qui n'utilise pas aéroport civile peut emporter les armes sous voilure. Dans des cas comme sa un avion de transport type atr ou casa suffit. 

le problème c'est quand l'on commence à vouloir aller chasser le sous marin loin et longtemps ou que l'on possède des territoire d'outre-mer qui complique les déplacement surtout si certaines base les pistes sont mixte l'emport sous voilure et déconseillé voir interdit... 

Après le vol à faible vitesse et à faible altitude sa dépend si y a plus de perche MAD comme sur le P8, il n'y a plus besoin d'aller bas et doucement. Reste un point ou da pourrait bloqué c'est le sauvetage en mer. Mais sa reste un avion très coûteux pour faire juste de la recherche en mer c'est le genre de tache qui faut éviter et assigné à des avions beaucoup moins coûteux... 

[Titoo78]

Le 07/04/2022 à 09:56, Pakal a dit :

Hors P1, il n'existe plus d'avion dédié à la Patmar on a donc le choix entre adaptation d'Avion de Transport Régionaux (ATR, CN295 etc...) de Court Moyen Courriers  (P8, A320...) ou de BizJet (Falcon10X, Gulfstream,..)

Si j'ai bien compris un Patmar idéal se caractérise par:

• L'autonomie
• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)
• La possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude

Sur le plan de l'autonomie l'avantage va au Bizjet, suivi des Court Moyen Courriers puis des Avions de Transport Régionaux

Sur le Plan de la charge utile l'avantage va au Court Moyen Courrier, suivi des Avions de Transport Régionaux puis des Bizjet

Sur le plan de la Possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude l'avantage va aux Avions de Transport Régionaux, suivi des Bizjet puis des Courts Moyen Courriers

Ais je bien résumé ?

 

Les avions de transport tactique ne figurent pas dans les plateformes possibles ?

Un A400M a une bonne allonge, grosse capacité d'emport, peut voler à basse vitesse / basse altitude et dispose aussi d'une soute avec une vaste trappe.

[Julien]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Les avions de transport tactique ne figurent pas dans les plateformes possibles ?

Un A400M a une bonne allonge, grosse capacité d'emport, peut voler à basse vitesse / basse altitude et dispose aussi d'une soute avec une vaste trappe.

L'A400M est nettement plus cher qu'un A320.

Le bizjet n'a pas forcément plus d'allonge que l'A320/P8 lorsque chargé de tout le barda nécessaire à la mission PATMAR

Je ne sais pas dire si un 10X pourrait faire l'affaire par rapport aux besoins de la MN, mais je suis à peu près certain que l'A320 apportera de toute façon plus de capacités.

[Titoo78]

@Julienje conviens de la différence de prix (110me pour l'A320 / 160me pour l'A400M), mais quid des caractéristiques pures et compatibilités techniques ?

Est-ce qu'un avion de transport tactique ne nécessiterait pas moins d'adaptations quun avion civil ? Je pense notamment à la soute pour l'emport d'armement (torpilles, etc...), des chaines SAR, etc...

Qui plus est, des caractéristiques de vol à basse vitesse voire atterrissage court pourrait être intéressant pour nos ZEE.

Sources

https://laerien.fr/2018/01/15/combien-coute-un-airbus-en-2018/

https://defense-militaire.over-blog.com/2020/11/combien-coute-l-airbus-a400m-a-l-armee-de-l-air-et-de-l-espace.html

 

[clem200]

110 millions prix catalogue pour l'A320, on peut compter 70-80 millions en vrai je pense 

[PolluxDeltaSeven]

Le 02/04/2022 à 18:51, Patrick a dit :

 

Le TRIGAT là par contre il est vrai que la France s'est barrée en raison des coûts, après que les britanniques se soient barrés en premier. Que faisait exactement la France dans ce programme industriellement parlant? Notons aussi que ce missile, auquel il est vrai nous préférerons le Hellfire, aurait aussi dû donner une version ATGM qui fut elle aussi abandonnée au profit du Milan 3, qui sera lui aussi abandonné menant à un achat de Javelins intérimaire chez nous, puis au développement du MMP, et à un achat... De Spike LR chez les allemands fabriqués sous licence chez Diehl!
Pendant ce temps on extrapole du MMP le futur MHT, missile dont les performances annoncées en portée me laissent circonspect en comparaison par rapport à un SPIKE-ER soit-dit en passant, mais qui a au moins le bon goût de ramener la communalité souhaitée, au moins au niveau industriel, entre ces missiles. Une communalité qui permettra à l'avenir de préparer à nouveau l'établissement d'une gamme pour des portées plus courtes ou plus lointaines. Donc le retrait français s'expliquait très bien si nous n'y trouvions pas notre compte en termes industriels et opérationnels. Vu les psychodrames sur les exportations de Meteor (Egypte: niet, EAU: niet) ou de SCALP (Egypte: niet avant que la France ne dés-ITAR-ise le missile) qui surviendront quelques années après, je ne suis pas certain qu'on ait fait le mauvais choix...

Je réponds rapidement sur cette partie HS:

Mon but n'était pas de tout mettre sur le dos de la France évidemment, mais juste de montrer en faisant l'avocat du diable qu'il est tout aussi injuste de rejeter sur les seuls Allemands l'échec du futur missile antichar pour les Tigre (échec très relatif puisque seuls les Français l'ont voulu "européen"), par exemple. Je ne parle pas pour toi ou qui que ce soit sur le forum, je vise plutôt certaines tribunes qui s'expriment... bah sur la Tribune, notamment.

Le 02/04/2022 à 18:51, Patrick a dit :

C'est ce qui me choque le plus et me fait penser que l'alternative à la coopération avec la France dans certains domaines, c'est le suicide industriel. Ce qui rend les blocages et les prétentions (comme les commandes de vol du FCAS) encore plus ubuesques.

C'est cohérent avec leur stratégie industrielle en matière de défense, qui n'a pas vraiment pour but de créer une BITD complète, cohérente et performante à l'exportation, mais qui cherche avant tout à renforcer les équipementiers et à développer/récupérer des technologies qui seront réexploitées dans l'industrie automobile, chimique, électronique, équipementière, etc.

Il n'y a rien à suicider quand il n'existe rien. Si le MAWS se casse la gueule, Airbus et Hensoldt vont juste perdre l'opportunité de se développer dans ce secteur, là où Dassault et Thalès vont perdre un marché dans un domaine qu'ils maîtrisent déjà, notamment à l'exportation (plus SURMAR que PATMAR, certes).

En gros: Airbus a déçu l'amirauté allemande, tant pis pour eux, on prend Boeing. Vu qu'il n'y aura pas de pertes d'emploi et d'activité liée à cette décision, à proprement parlé, ça ne va pas émouvoir grand monde (bon en vrai, ça râle un peu puisqu'il n'y aura pas de création d'emploi, mais en vrai ça arrange bien du monde à Berlin de voir Boeing se positionner localement afin de pousser Airbus à revoir ces politiques tarifaires sur certains segments de marché, notamment dans le MCO).

De notre côté, c'est BEAUCOUP plus délicat. Si le MAWS se casse la gueule, les Plans B ne sont pas légion. Il y a Dassault, certes, qui pousse aussi loin que possible. Ce qui n'empêche pas la Marine Nationale de s'interroger sur la pertinence d'une solution Airbus (non, pas celle qu'on aimerait, plutôt l'autre pitchoune venu d'Espagne avec des hélices) et même Boeing, éventuellement couplé à Thales (je n'y crois pas une seule seconde perso).

 

Le 03/04/2022 à 19:04, Manuel77 a dit :

Il faut du matériel qui fonctionne.
Il faut aller vite.
L'autonomie stratégique n'est pas importante. La politique industrielle n'est pas importante. 

C'est l'impression que j'ai aussi. Ça a toujours été la ligne directrice chez les militaires allemands, et il semble qu'elle se renforce en ce moment. Le SCAF reste pourrait être sauvé parce que c'est le plus symbolique (et surtout, c'est celui que les Allemands ne pourront pas faire seuls), mais je pense que le MAWS, le Tiger Mk3 et même le MGCS vont rapidement disparaître ou, a minima, être radicalement transformés.

 

Le 03/04/2022 à 21:04, Fusilier a dit :

Cette idée d'un avion dérivé d'un avion d'affaires Dassault est une idée des réseaux sociaux, pas un projet officiel. Par ailleurs Dassault râle d'être exclu, en met en avant son expérience (réelle) y compris en collaboration UE  ATL1 , mais il n'a pas d'avion comparable au A320. Sa dernière étude était un ATL3 (très joli par ailleurs)

Alors non, ça n'émerge pas des réseaux sociaux, mais de Dassault Aviation eux-mêmes. C'est bien eux qui comptent proposer cette plateforme à la MN (ce qui ne veut pas dire qu'elle va être sélectionnée), si ce n'est déjà fait. Ils ne s'en cachent pas.

Après, je demande à voir. En théorie, on pourrait imaginer des points d'emport sous voilure pour 2 Exocet + 2 torpilles, ça s'est déjà vu sur du Falcon. Mais il faudrait redessiner une (très) grande partie de la voilure en question. Eventuellement une soute ventrale (pour torpilles uniquement, pas pour Exocet), mais en sacrifiant un réservoir de carburant alors. Des points externes de fuselage pourraient aussi être une solution, mais pareil, ce ne serait que pour torpilles à mon avis.

Bref, pas une partie de plaisir si on ne veut pas trop sacrifier aux performances. Dans tous les cas, le volume interne du Falcon 10X (ou de n'importe quel autre Falcon d'ailleurs) ne permettra pas le même emport qu'un ATL2, il faut se faire à l'idée.

Et dans tous les cas, que l'on modifie un Falcon ou un Airbus, ça coûtera une blinde, assurément. Dès lors, je ne serais pas surpris que Thales  cherche à séduire avec une proposition sur base de joint-venture avec Boeing, voire avec P-1 japonais, comme tu le dis si bien.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/04/2022 à 09:56, Pakal a dit :

Hors P1, il n'existe plus d'avion dédié à la Patmar on a donc le choix entre adaptation d'Avion de Transport Régionaux (ATR, CN295 etc...) de Court Moyen Courriers  (P8, A320...) ou de BizJet (Falcon10X, Gulfstream,..)

Si j'ai bien compris un Patmar idéal se caractérise par:

• L'autonomie
• La charge utile (Electronique + Armement si possible en soute)
• La possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude

Sur le plan de l'autonomie l'avantage va au Bizjet, suivi des Court Moyen Courriers puis des Avions de Transport Régionaux

Sur le Plan de la charge utile l'avantage va au Court Moyen Courrier, suivi des Avions de Transport Régionaux puis des Bizjet

Sur le plan de la Possibilité de patrouiller à faible vitesse et à faible altitude l'avantage va aux Avions de Transport Régionaux, suivi des Bizjet puis des Courts Moyen Courriers

Ais je bien résumé ?

 

C'est bien résumé.

Je rajouterais d'ailleurs qu'il convient aussi de se méfier des demandes de la Marine Nationale. Jusqu'à présent, leur maître-mot a toujours été de dire "Pas de régression".
Autrement dit, il faut au minimum faire tout ce que l'ATL2 fait, mais en mieux. Ça implique notamment de pouvoir patrouiller bas à basse vitesse, mais aussi de disposer d'un nez vitré pour faire de la détection à vue !! Je ne sais pas où en sont les réflexions aujourd'hui, mais c'était encore évoqué il n'y a pas si longtemps.

A mon sens, cela représente un très gros risque de se retrouver avec un ATR-72, un C-295 boosté en version PATMAR ou un autre avion équivalent, sous prétexte que ce sont les seuls à pouvoir proposer une solution "sans régression". Quand bien même un Falcon 10X pourrait atteindre la zone en 3 fois moins de temps, et quand bien même un P-8/P-1/A319MPA pourrait embarquer quatre fois plus de munitions, si jamais leur cahier des charges insiste pour conserver ce que j'appelle des "capacités de niches", c'est un vrai risque à ne pas négliger.

Bref, on verra bien. J'ose espérer que les mentalités vont changer, et que l'école SURMAR au sein de la MN saura rappeler les avantages indéniables d'une solution "jet". A mon avis ça devrait passer, mais j'ai peur que cette histoire de "non régression" serve un peu d'excuse pour faire passer la pilule si nos finances nous obligent à prendre une solution low-cost sur étagère.

 

Le 07/04/2022 à 10:06, clem200 a dit :

+ Humains 

Un Atlantique c'est jusqu'à 16 personnes, tous utiles et pas facilement transposable à terre 

C'est pourtant un des volets de MAWS: réduire les équipages à bord de l'avion, sans perdre en performances grâce aux nouveaux outils numériques (meilleurs IHM, IA, fusion de données, affichage synthétique, etc.), tout en pouvant accroître radicalement les capacités humaines du systèmes grâce à des liaisons de données permettant d'étendre artificiellement l'équipage avec des opérateurs situés à terre.

Bon, à mon avis, ça n'aurait pas été pour le tout début du programme, mais l'idée était là.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

110 millions prix catalogue pour l'A320, on peut compter 70-80 millions en vrai je pense 

Yep, mais si on rajoute les coûts de développement d'une soute et des points d'emport sous voilure, la question peut se poser en effet.

L'A400M a l'avantage de déjà disposer d'une soute et de deux points d'emports. Certes, pas spécialement faits pour cet usage, mais bon. J'imagine qu'il faudra faire de sacrément bons calculs pour faire la part des choses. Mais, dans l'absolu, n'en déplaise à Dassault, je préfèrerais encore un PATMAR sur base A400M que sur base Falcon 10X, personnellement.

[Vince88370]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je rajouterais d'ailleurs qu'il convient aussi de se méfier des demandes de la Marine Nationale. Jusqu'à présent, leur maître-mot a toujours été de dire "Pas de régression".
Autrement dit, il faut au minimum faire tout ce que l'ATL2 fait, mais en mieux. Ça implique notamment de pouvoir patrouiller bas à basse vitesse, mais aussi de disposer d'un nez vitré pour faire de la détection à vue !! Je ne sais pas où en sont les réflexions aujourd'hui, mais c'était encore évoqué il n'y a pas si longtemps.

Le vol à basse altitude et à basse vitesse avec un A320 n'est pas impossible, il faut juste accepté de consommer beaucoup de carburant sa reste beaucoup moins maniable qu'un avion à hélice mais si c'est pour faire de la recherche en pleine mer y a pas forcément grand chose à éviter.  Les Airbus comme les Boeing sont équipés de volet hypersustentateur, la vitesse de décrochage d'un A320 c'est 150 km/h  celle de l'ATL2 de 158 km/h... La marine national ne veut pas de régression mais il ne faut pas oublier que l'ATL2 a été développer y a 60 ans il y a certaines chose dessus qui peuvent être enlevé et remplacer par de l'électronique.  Pour la détection à vu avec les technologies actuel avec les boules optronique et les radars SAR comme le searchmaster, on pourrai faire l'impasse dessus et surtout sa libère le nez de l'appareil pour y intégré un radar.  Il pourrait aussi être décidé d'utiliser des drones comme le patroller. 

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

110 millions prix catalogue pour l'A320, on peut compter 70-80 millions en vrai je pense 

Tu peux encore baisser, il y a une étude qui a montrer que entre le prix afficher et le prix final il y a des fois plus de 50% de différence. Il y a un exemple avec un A320 neo qui coûte 108 million qui fini à 50 millions sa dépend des quantités acheté mais sa donne une idée des ristournes possible...

Modifié le 10 avril 2022 par Vince88370

[capmat]

Il y a 14 heures, Julien a dit :

L'A400M est nettement plus cher qu'un A320.

Le bizjet n'a pas forcément plus d'allonge que l'A320/P8 lorsque chargé de tout le barda nécessaire à la mission PATMAR

Je ne sais pas dire si un 10X pourrait faire l'affaire par rapport aux besoins de la MN, mais je suis à peu près certain que l'A320 apportera de toute façon plus de capacités.

Ce qui couterait très cher serait de produire un système qui se révèlerait inadapté au profil des missions a venir. Il ne faut pas comparer les prix catalogue d'un avion civil avec le prix de revient constaté d'un avion militaire.

Un avion civil rapporte au constructeur trois fois son prix de vente en pièces détachées, donc il y a une grande marge de manoeuvre sur le prix de vente négocié.

[Coriace]

Si les Falcons sont un peu trop petit, quid de la famille (Québécoise) des A2xx ? 

Après la réflexion pourrait se faire différemment, quels pays a forte ZEE pourraient être intéressés par un avion "local"? En éliminant rapidement la Chine, la Russie et les USA. Ca nous laisse effectivement le Canada et le Brésil (ça tombe quand même très bien) mais aussi le Japon, l'Australie, l'Indonésie.. Voir l'Inde. Qui est capable de quoi et qui est fiable dans ce tas là ? La Grèce et ses myriades d'îles pourrait d'ailleurs rejoindre le groupe. 

[clem200]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Tu peux encore baisser, il y a une étude qui a montrer que entre le prix afficher et le prix final il y a des fois plus de 50% de différence.

Effectivement, après c'est directement lié au lien avec la compagnie (bonne cliente ou pas) et la quantité acheté.

Pas sûr que la marine ait autant en commandant 18 appareils.

Mais c'est du detail, l'ordre d'idée est la. Le prix brut de la plateforme, sans modification, situe l'A320 légèrement au dessus du Falcon 10X et 2x moins qu'un A400M