Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Chimera]

il y a 22 minutes, Julien a dit :

Quels sont ces exemples de refus d’export pour la France de la part de l’Allemagne ? 

Composants du Meteor vers l'Arabie Saoudite.

Propulsion des Gowind vers l'Egypte.

Chassis d'Aravis vers l'Arabie Saoudite.

Boule optronique des Cougar à l'Ouzbekistan.

... tu veux d'autres exemples ou j'arrête là ?

Modifié le 18 août 2022 par Chimera

[Julien]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Composants du Meteor vers l'Arabie Saoudite.

Typhoon vers l'Arabie Saoudite.

Propulsion des Gowind vers l'Egypte.

Chassis d'Aravis vers l'Arabie Saoudite.

... tu veux d'autres exemples ou j'arrête là ?

Oui arrête la vu qu’il ne s’agit pas du tout de refus d’exportation vers la France mais vers les pays que tu cites. 

C’est toi qui nous explique que prendre du Pearl met à risque nos SNLE en cas de refus d’exportation du moteur ou des pièces car on a besoin de nos Patmar pour sécuriser leur sortie jusqu’à leur dilution en haute mer.

Donc quels sont les exemples de refus d’exportation de l’Allemagne vis à vis de la France qui donneraient du crédit à ce soi disant risque que les Allemands refusent de livrer des moteurs pour nos propres forces armées ? 

Modifié le 18 août 2022 par Julien

[BP2]

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

 C'était la logique des Anglais. Ils ont vite regretté ...

Oui, ils l'ont regretté, mais ils n'ont pas interrompu les patrouilles de SNLE, ce qui était la thèse de départ.

Modifié le 18 août 2022 par BP2

[mudrets]

Avec une protection US ??? 

[Capitaineconan]

Lohr -Soframe a également été victime du refus allemand de vendre des châssis unimog pour une commande export en Arabie Saoudite,de blindés, je ne sais ,si par la suite, la société a pu obtenir ces châssis .

 

[Chimera]

il y a 30 minutes, Julien a dit :

Oui arrête la vu qu’il ne s’agit pas du tout de refus d’exportation vers la France mais vers les pays que tu cites. 

C’est toi qui nous explique que prendre du Pearl met à risque nos SNLE en cas de refus d’exportation du moteur ou des pièces car on a besoin de nos Patmar pour sécuriser leur sortie jusqu’à leur dilution en haute mer.

Donc quels sont les exemples de refus d’exportation de l’Allemagne vis à vis de la France qui donneraient du crédit à ce soi disant risque que les Allemands refusent de livrer des moteurs pour nos propres forces armées ? 

Allemagne vers France, il n'y a effectivement pas d'historique établi de refus sur un système actuellement en production, mais il y a :

1. un historique long comme le bras de blocage sur la revente de matériel à l'export

2. un historique de mise en difficulté d'industries en France sur décisions unilatérales de rupture de contrat (Nicolas Industrie, boite coulée) ou de remise en cause de stratégies industrielles impactant les programmes de sous marins français (Man Energy Solutions, il a fallu envoyer des mises en demeure pour se faire comprendre) pour des filiales d'industriels allemands en France

Tout cela me semble suffire à donner du crédit à cette éventualité de rupture des approvisionnements sur décision unilatérale du gouvernement allemand, puisque ce même gouvernement a la fâcheuse tendance à décider dans son coin en oubliant le client final. Faut-il attendre que le cas d'école se présente et tenter le coup ou remarquer la tendance inquiétante et s'en prémunir ?

Modifié le 18 août 2022 par Chimera

[Alberas]

il y a 27 minutes, Chimera a dit :

Composants du Meteor vers l'Arabie Saoudite.

Propulsion des Gowind vers l'Egypte.

Chassis d'Aravis vers l'Arabie Saoudite.

Boule optronique des Cougar à l'Ouzbekistan.

... tu veux d'autres exemples ou j'arrête là ?

Modifié il y a 20 minutes par Chimera

Meteor: indiscutable. Mais 'ai cru comprendre que le Mica xxx faisait le job.

Gowind: les Egyptiens les ont eues.

Aravis vers KSA: je ne sais pas comment ça s'est fini. Mais il faut admettre que l'Aravis est pas vraiment un blindé français: chassis/moteur allemand + tourelle norvégienne....

Boule optro; dont acte. Mais elle était d'origine allemande?

La conclusion de tout ça, c'est qu'il est évident que l'intégration de produits étrangers dans nos matériels militaires peut gêner nos exportations. Un seul composant US peut suffire!!

Mais quand on peut pas faire autrement. Quelle est la solution?

[Julien]

il y a 1 minute, Chimera a dit :

Allemagne vers France, il n'y a effectivement pas d'historique établi de refus sur un système actuellement en production, mais il y a :

1. un historique long comme le bras de blocage sur la revente de matériel à l'export

2. un historique de mise en difficulté d'industries en France sur décisions unilatérales de rupture de contrat (Nicolas Industrie, boite coulée) ou de remise en cause de stratégies industrielles impactant la dissuasion (Man Energy Solutions, il a fallu envoyer des mises en demeure pour se faire comprendre) pour des filiales d'industriels allemands en France

Tout cela me semble suffire à donner du crédit à cette éventualité de rupture des approvisionnements sur décision unilatérale du gouvernement allemand, puisque ce même gouvernement a la fâcheuse tendance à décider dans son coin en oubliant le client final. Faut-il attendre que le cas d'école se présente et tenter le coup ou remarquer la tendance inquiétante et s'en prémunir ?

Ton opinion en vaut bien une autre et est parfaitement recevable, simplement pas la peine d’utiliser de faux arguments (chose qu’apparemment tu as l’air de vouloir continuer à faire vu que tu recycles le cas MAN de St Nazaire qui n’a strictement rien à voir avec le gouvernement Allemand)

[Clairon]

Peut-être qu'avec les Gepard bloqués pour l'Ukraine à cause de munitions suisses vont faire réfléchir les Allemands ...

On peut rêver ...

Clairon

[mgtstrategy]

Comme d'hab, tout est fait pr fragiliser DA. On fait miroiter un MAWS aux français, poour y coller une cellule Airbus DS...

[Alberas]

il y a 23 minutes, mgtstrategy a dit :

Comme d'hab, tout est fait pr fragiliser DA. On fait miroiter un MAWS aux français, poour y coller une cellule Airbus DS...

Je comprends pas! Si on développe notre propre Patmar, y a pas d'autre solution qu'avec DA. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Aravis vers KSA: je ne sais pas comment ça s'est fini.

Avec 76 seulement et les 350 autres oubliés a priori. Fin du programme, produit plus au catalogue.
En même temps à la même époque chez RTD il se passait ça: http://www.opex360.com/2014/07/07/le-bmx-01-le-demonstrateur-de-renault-trucks-defense-pour-le-successeur-du-vab/.

Mais on s'éloigne lourdement du MAWS.

 

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

Comme d'hab, tout est fait pr fragiliser DA. On fait miroiter un MAWS aux français, poour y coller une cellule Airbus DS...

Oui mais ça c'était avant, en 2020-2021, que ça a éclaté, avec un Eric Trappier contrit qui expliquait que le seul industriel européen sachant et faisant des avions PATMAR n'était pas invité à participer au MAWS.

Si d'un côté Dassault n'avaient qu'à attendre que le fruit mûr leur tombent sous le nez, d'un autre côté si la proposition est un 10X modifié, ça n'ira pas non plus je pense. Ou alors ce ne sera vraiment plus du tout le même avion, juste un cousin éloigné, à la manière de certains avions de mission de chez Gulfstream qui finissent très très lourdement modifiés.

[Alberas]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Si d'un côté Dassault n'avaient qu'à attendre que le fruit mûr leur tombent sous le nez, d'un autre côté si la proposition est un 10X modifié, ça n'ira pas non plus je pense. Ou alors ce ne sera vraiment plus du tout le même avion, juste un cousin éloigné, à la manière de certains avions de mission de chez Gulfstream qui finissent très très lourdement modifiés.

Chapeau l'artiste! DA s'est remis au centre du jeu:

- le report du NGF franco/allemand  renforce la position d'un Rafale/SCAF

- DA va pouvoir tranquillement étudier le successeur du Rafale

- Exit Airbus sur le Patmar. Il reste plus que DA

- Ne reste plus que les drones

Evidemment tout cela est à l'opposé des ambitions d'Europe de la défense dont Macron était le promoteur. Mais nul doute qu'il fera sienne la fameuse  phrase de Clémenceau:

"Quand les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs."

[clem200]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- Exit Airbus sur le Patmar. Il reste plus que DA

Reste encore à convaincre la dessus, pas gagné

[g4lly]

2 hours ago, Alberas said:

- Exit Airbus sur le Patmar. Il reste plus que DA

Et Boeing ...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Chapeau l'artiste! DA s'est remis au centre du jeu:

- le report du NGF franco/allemand  renforce la position d'un Rafale/SCAF

- DA va pouvoir tranquillement étudier le successeur du Rafale

- Exit Airbus sur le Patmar. Il reste plus que DA

- Ne reste plus que les drones

Evidemment tout cela est à l'opposé des ambitions d'Europe de la défense dont Macron était le promoteur. Mais nul doute qu'il fera sienne la fameuse  phrase de Clémenceau:

"Quand les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs."

C'est un peu l'idée que je commence à avoir, qu'on est dans une sorte de situation où "winner take all", "le gagnant emporte tout".
Mais je trouve la méthode très peu élégante et même d'une certaine violence qui détonne fortement par rapport à ce qui avait été mis en avant par Dassault jusqu'ici, avec une emphase sur la coopération à tout crin.
Bien entendu ce n'est pas la faute de Dassault si ça foire, et j'ai au fond assez peu de mal à envisager qu'ils auraient probablement accepté la solution A320 même sans produire une cellule 100% dédiée, s'ils avaient pu la customiser très lourdement aux côtés d'Airbus en étant référents sur l'intégration des sous-systèmes et force de proposition sur la modification de la cellule (soutes, capteurs) afin de proposer un concurrent au P-8 dopé aux connaissances acquises par Dassault dans le domaine de la PATMAR.

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas sur quelle autre base aurait pu fonctionner autrement un accord Airbus-Dassault sur le MAWS. Sauf à développer ensemble un nouvel avion de A à Z à la manière du P-1, ce qui semblait illusoire.

Mais d'un autre côté, la proposition Falcon 10X ne peut que renforcer l'image de français qui se satisfont très bien d'une solution nationale même si elle n'est pas conçue depuis le départ pour cela, ce qui là aussi résonne comme une sorte de dédite...

Non pas que ça me gêne, mais ça n'aide pas à construire une image engageante. Quoique, ça aussi ça pourrait être un objectif afin d'interdire à l'avenir au politique de forcer une coopération, puisqu'il n'y aurait plus personne avec qui coopérer, et des avions à remplacer malgré tout.

Malgré tout cela, il faudra encore convaincre en France du bien-fondé qu'il y a à partir sur une solution 10X. Dans ce contexte, il n'est même pas encore sûr qu'on échappe au P-8 in fine comme le suggère G4lly. Le seul point qui puisse réellement faire pencher la balance dans le camp de la solution franco-française, étant l'affaire récente des bouées acoustiques pour le Standard 6 de l'ATL2, bouées que l'on va recommencer à produire, car les dernières bouées américaines sont bridées si on ne s'en sert pas depuis... un P-8 justement!  Cette affaire en particulier dénote d'une ambition renouvelée d'indépendance en France, qui ne collerait pas avec l'acquisition d'un matériel sur étagère.

Ton opinion?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Mais je trouve la méthode très peu élégante et même d'une certaine violence qui détonne fortement par rapport à ce qui avait été mis en avant par Dassault jusqu'ici, avec une emphase sur la coopération à tout crin.

La violence, je l'ai trouvée dans la conférence de presse de Trappier le 20 juillet. Il avait distribué ses coups à ADS, au Bundestag et aux politiques.. On verra ce qu'il propose comme plan B pour le NGF. Pour le Patmar, l'option ADS s'est éteinte d'elle même avec l'achat du P8 et il tente de proposer une alternative à base de 10X. Outre l'avion lui même, l'apport de Thales est primordial.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Mais d'un autre côté, la proposition Falcon 10X ne peut que renforcer l'image de français qui se satisfont très bien d'une solution nationale même si elle n'est pas conçue depuis le départ pour cela, ce qui là aussi résonne comme une sorte de dédite...

Non pas que ça me gêne, mais ça n'aide pas à construire une image engageante. Quoique, ça aussi ça pourrait être un objectif afin d'interdire à l'avenir au politique de forcer une coopération, puisqu'il n'y aurait plus personne avec qui coopérer, et des avions à remplacer malgré tout.

Malgré tout cela, il faudra encore convaincre en France du bien-fondé qu'il y a à partir sur une solution 10X. 

On n'est quand même pas des débutants en matière d'avions de mission, que ce soit en SURMAR, PATMAR, SIGINT, ... Il y a donc une cohérence évidente sur le plan avionneur et équipements de mission ... qui peut peut être compenser le surcoût par rapport à un achat sur étagère, lequel serait, je pense, très mal perçu politiquement.

Reste évidemment à satisfaire les besoins de la Marine et à un coût acceptable. Et peut être à penser à l'exportabilité.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

La violence, je l'ai trouvée dans la conférence de presse de Trappier le 20 juillet. Il avait distribué ses coups à ADS, au Bundestag et aux politiques..

C'est vrai.
Une bonne partie de moi considère encore que c'était grandiose  tandis qu'une autre est presque gênée par le remord d'avoir assisté à cette allégorie d'un meurtre de masse de bébés phoques à la mitrailleuse, qu'était cette prestation...

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On verra ce qu'il propose comme plan B pour le NGF. Pour le Patmar, l'option ADS s'est éteinte d'elle même avec l'achat du P8 et il tente de proposer une alternative à base de 10X. Outre l'avion lui même, l'apport de Thales est primordial.

C'est ce que tout le monde avait compris et pourtant la partie allemande continue de mentionner le MAWS et Airbus "pour après", en insistant sur le fait que le P-8 est une solution transitoire en attendant mieux. Personne ou presque n'y croit, et ça n'a pour effet que de mettre la partie française dans une posture où elle ne peut plus faire décemment confiance à son partenaire allemand.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On n'est quand même pas des débutants en matière d'avions de mission, que ce soit en SURMAR, PATMAR, SIGINT, ... Il y a donc une cohérence évidente sur le plan avionneur et équipements de mission ... qui peut peut être compenser le surcoût par rapport à un achat sur étagère, lequel serait, je pense, très mal perçu politiquement.

Reste évidemment à satisfaire les besoins de la Marine et à un coût acceptable. Et peut être à penser à l'exportabilité.

C'est vrai.

Mais au risque de radoter, je préfèrerais vraiment que ce soit un autre gros Falcon conçu d'entrée de jeu pour être fortement dual, qui soit chargé de tenir le rôle qui sera dévolu au 10X.

[BP2]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

la partie allemande continue de mentionner le MAWS et Airbus "pour après", en insistant sur le fait que le P-8 est une solution transitoire en attendant mieux. Personne ou presque n'y croit, et ça n'a pour effet que de mettre la partie française dans une posture où elle ne peut plus faire décemment confiance à son partenaire allemand.

Macron est dans une situation compliquée. Il se grandirait à clairement annoncer la fin du MAWS avec les allemands, histoire de montrer un minimum de détermination pour d'ultimes tractations autour du SCAF et du MBT NG.  Et si les allemands ne bougent pas, il lui faudra savoir dire "nein", quitte a rester ouvert aux espagnols ... 

[capmat]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Mais au risque de radoter, je préfèrerais vraiment que ce soit un autre gros Falcon conçu d'entrée de jeu pour être fortement dual, qui soit chargé de tenir le rôle qui sera dévolu au 10X.

A mon humble avis, Dassault y a pensé bien avant la conception du 10X.

La montée 6X + 10X est une croissance de l'outil industriel et de la base clientèle. Le PATMAR a venir répondra à la guerre d'après, pas à la guerre d'avant....évidemment cela représente des changements d'approche.

Modifié le 19 août 2022 par capmat

[Alberas]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Mais au risque de radoter, je préfèrerais vraiment que ce soit un autre gros Falcon conçu d'entrée de jeu pour être fortement dual, qui soit chargé de tenir le rôle qui sera dévolu au 10X.

Trappier a dit "à base du 10X". Les plans sont déjà prêts. 

il y a 14 minutes, BP2 a dit :

Macron est dans une situation compliquée. Il se grandirait à clairement annoncer la fin du MAWS avec les allemands, histoire de montrer un minimum de détermination pour d'ultimes tractations autour du SCAF et du MBT NG.  Et si les allemands ne bougent pas, il lui faudra savoir dire "nein", quitte a rester ouvert aux espagnols ... 

Il se grandirait personnellement   ...  ou il passerait pour un faible. Car à force de vouloir recoller les morceaux, on donnera une partie de nos savoir-faire, sans en récolter de bénéfices.

Les autres ne nous font aucun cadeau. 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Trappier a dit "à base du 10X". Les plans sont déjà prêts. 

Parfait. La construction est lancée par Dassault, l'avion peut s’appeler "Maritime Airborne Warfare System" (donc les apparences sont sauves) et il reste à éditer un manuel en allemand .

 

[Kelkin]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

C'est ce que tout le monde avait compris et pourtant la partie allemande continue de mentionner le MAWS et Airbus "pour après", en insistant sur le fait que le P-8 est une solution transitoire en attendant mieux. Personne ou presque n'y croit, et ça n'a pour effet que de mettre la partie française dans une posture où elle ne peut plus faire décemment confiance à son partenaire allemand.

Je persiste à penser qu'il faut répondre aux prêtés par des rendus, et donc développer un PATMAR franco-français en disant que c'est une solution transitoire...

Pareil pour le NGF, Moi Président j'aurait lancé le démonstrateur mais en franco-français lorsque le Bundestag bloquait le financement, en disant que c'était une solution transitoire histoire de pouvoir respecter le calendrier. Vraiment transmettre l'idée "on n'a pas besoin de vous et on fera sans vous s'il le faut".

[Alberas]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Je persiste à penser qu'il faut répondre aux prêtés par des rendus, et donc développer un PATMAR franco-français en disant que c'est une solution transitoire...

Pareil pour le NGF, Moi Président j'aurait lancé le démonstrateur mais en franco-français lorsque le Bundestag bloquait le financement, en disant que c'était une solution transitoire histoire de pouvoir respecter le calendrier. Vraiment transmettre l'idée "on n'a pas besoin de vous et on fera sans vous s'il le faut".

 

Oui ! Tu maîtrises le "en même temps" 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Je persiste à penser qu'il faut répondre aux prêtés par des rendus, et donc développer un PATMAR franco-français en disant que c'est une solution transitoire...

Trollesque à souhait! 
Pour ce que vaut mon opinion, je valide ce banditisme! 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pareil pour le NGF, Moi Président j'aurait lancé le démonstrateur mais en franco-français lorsque le Bundestag bloquait le financement, en disant que c'était une solution transitoire histoire de pouvoir respecter le calendrier. Vraiment transmettre l'idée "on n'a pas besoin de vous et on fera sans vous s'il le faut".

...Tout en assurant tout le monde du contraire et en prenant l'exemple des arguments qu'on nous sert pour nous draper dans un démenti plausible!
Tout à fait!

Le malheur c'est au fond que nous sommes trop sérieux en France.
On irait pas dire aux autres "d'aller se faire foutre" comme le ministre bolsonarien de je ne sais plus quoi, tout dernièrement.
Les saillies et autres mots de trop de l'équipe Macron font vraiment pâle figure en comparaison de ce qui se dit ailleurs dans le monde... Même si elles étaient, et sont encore, de trop.

il y a une heure, Alberas a dit :

Oui ! Tu maîtrises le "en même temps" 

Et un "en même temps" qui s'assume dans sa forfaiture en ayant conscience de n'être que cela, n'est pas nécessairement une mauvaise chose.