scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Niafron]

Alors faut pas trop exagérer avec le foot, mais faut pas le prendre à la légère non plus.

Politiquement, culturellement, sociologiquement, il est très important en Allemagne ( et de plus en plus en France ). D ailleurs, la politique était pas loin hier entre le mec de Greenpeace qui a failli faire un strike dans les tribunes et la polémique sur les genoux à terre.

Y a deux écoles.

Ceux qui pensent que le foot exacerbe le nationalisme.

Et ceux qui pensent qu il permet d extérioriser des tensions qui se terminaient autrefois par des carnages à la baïonnette dans des tranchées boueuses.

Je suis plutôt partisan de la seconde interprétation même si je reconnais que parfois ça peut déraper ( comme en Yougoslavie à la fin des années 80 ).

Pour en revenir au SCAF, je ne pense pas que le match d hier aura un impact sur l avenir de la coopération franco allemande ( qui a déjà assez de problèmes comme ça ), mais pour avoir suivi un peu les réactions de nos amis teutons depuis hier soir qui l ont franchement mauvaise, disons que si des réunions de travail étaient prévues aujourd'hui, elles risquent d être Rock n' Roll.

Modifié le 16 juin 2021 par Niafron

[Skw]

  Le 16/06/2021 à 09:34, Niafron a dit :

Pour en revenir au SCAF, je ne pense pas que le match d hier aura un impact sur l avenir de la coopération franco allemande

Expand  

Sérieusement ? J'espère que l'on ne lie pas le destin de nos programmes militaires et forces armées à celui d'un match de foot.

[g4lly]

  Le 16/06/2021 à 09:34, Niafron a dit :

Pour en revenir au SCAF, je ne pense pas que le match d hier aura un impact sur l avenir de la coopération franco allemande ( qui a déjà assez de problèmes comme ça ), mais pour avoir suivi un peu les réactions de nos amis teutons depuis hier soir qui l ont franchement mauvaise, disons que si des réunions de travail étaient prévues aujourd'hui, elles risquent d être Rock n' Roll.

Expand  

Il faut dire que perdre après un but contre son camp ... 12 buts adverses refusés ... et 120 de temps réglementaire ... ça n'a pu s'oublié que sous beaucoup de bière 

Et pour raccrocher au SCAF ... on aura pu noté une certaine complicité germano-espagnol pendant ce match

[Skw]

  Le 16/06/2021 à 09:45, g4lly a dit :

Il faut dire que perdre après un but contre son camp ... 12 buts adverses refusés ... et 120 de temps réglementaire ... ça n'a pu s'oublier que sous beaucoup de bière 

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Un peu plus, l'arbitre aurait pu considérer que Hummels était hors-jeu sur son but.

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[Bon Plan]

  Le 16/06/2021 à 09:34, Niafron a dit :

Alors faut pas trop exagérer avec le foot, mais faut pas le prendre à la légère non plus.

Politiquement, culturellement, sociologiquement, il est très important en Allemagne ( et de plus en plus en France ). D ailleurs, la politique était pas loin hier entre le mec de Greenpeace qui a failli faire un strike dans les tribunes et la polémique sur les genoux à terre.

Y a deux écoles.

Ceux qui pensent que le foot exacerbe le nationalisme.

Et ceux qui pensent qu il permet d extérioriser des tensions qui se terminaient autrefois par des carnages à la baïonnette dans des tranchées boueuses.

Je suis plutôt partisan de la seconde interprétation même si je reconnais que parfois ça peut déraper ( comme en Yougoslavie à la fin des années 80 ).

Pour en revenir au SCAF, je ne pense pas que le match d hier aura un impact sur l avenir de la coopération franco allemande ( qui a déjà assez de problèmes comme ça ), mais pour avoir suivi un peu les réactions de nos amis teutons depuis hier soir qui l ont franchement mauvaise, disons que si des réunions de travail étaient prévues aujourd'hui, elles risquent d être Rock n' Roll.

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J'étais en stage lors de la 1/2 finale de Séville, dans un groupe franco allemand.  Pendant 3 semaines le rythme des échanges s'est soudainement fortement ralenti...

[cicsers]

  Le 16/06/2021 à 09:34, Niafron a dit :

Pour en revenir au SCAF, je ne pense pas que le match d hier aura un impact sur l avenir de la coopération franco allemande ( qui a déjà assez de problèmes comme ça ), mais pour avoir suivi un peu les réactions de nos amis teutons depuis hier soir qui l ont franchement mauvaise, disons que si des réunions de travail étaient prévues aujourd'hui, elles risquent d être Rock n' Roll.

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Ça ne va pas le remettre en cause.

En revanche cette une de l’Equipe m’a frappé : le « Comme en 18 » n’est pas gratuit. Elle révèle un sentiment diffus mais présent dans ce qui reste de notre inconscient collectif. Je pensais que le sentiment d’exaspération envers les allemands était quelque chose de spécifique à quelques mecs traînant sur des forums mili. Il semblerait que ce sentiment soit partagé inconsciemment par une plus large partie de la population. On peut nous bourrer le moue à longueur de journée sur l’Europe, l’intégration, l’universalité, le bonheur du grand marché et tutti quanti, au bout du compte le vieil inconscient français ne rêve que de défoncer de l’allemand. 
Le football est un vrai révélateur de l’âme des peuples.

[Patrick]

  Le 16/06/2021 à 10:05, cicsers a dit :

au bout du compte le vieil inconscient français ne rêve que de défoncer de l’allemand. 

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Heu rectification: la conscience française se rend compte que l'inconscient allemand vise à défoncer du français et rage quand il n'y parvient pas...

[Rivelo]

  Le 16/06/2021 à 09:33, g4lly a dit :

Et Airbus mettra la clef sous la porte?

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??

Airbus prospère sur le marché de l'aviation civile, est présent dans les satellites, les lanceurs spatiaux, les hélicoptères, les avions de transports militaires... Que veux-tu dire ?

[rendbo]

  Le 16/06/2021 à 10:20, Rivelo a dit :

??

Airbus prospère sur le marché de l'aviation civile, est présent dans les satellites, les lanceurs spatiaux, les hélicoptères, les avions de transports militaires... Que veux-tu dire ?

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il parle de la division avion de chasse/bombardier/(...) d'Airbus Military

[Kelkin]

Son idée était que ça devienne Dassault Deutschland Gmbh. Ce qui ne me parait pas des plus probables, mais ne serait pas pour autant une mauvaise idée, que ce soit pour les Allemands ou pour les Français.

 

[g4lly]

  Le 16/06/2021 à 10:25, rendbo a dit :

il parle de la division avion de chasse/bombardier/(...) d'Airbus Military

Expand  

Pas seulement ... l'environnementalisme pourrait bien largement brider les marchés aviation civile ... c'est LA raison pour laquelle Airbus pousse autant Airbus Defense ... qui servirait de relai de croissance ... voir de bouée de sauvetage.

Se concentrer essentiellement sur l'aviation civile en ces temps compliqués ne me semble pas une très riche idée ...

... et malheureusement pour Airbus c'est valable aussi pour les hélicos civils ... c'est pas l'éolien offshore qui va compenser les pertes O&G ...

[Patrick]

  Le 16/06/2021 à 10:33, g4lly a dit :

... et malheureusement pour Airbus c'est valable aussi pour les hélicos civils ... c'est pas l'éolien offshore qui va compenser les pertes O&G ...

Expand  

Ni l'armée allemande qui n'achète rien.

[Coriace]

Airbus Defense c'est Cassidian. 

Cassidian c'est l'Allemagne. Jamais l'Allemagne n'acceptera de faire passer Cassidian sous pavillon Français (et ils auraient bien raison). 

La "solution" serait de faire fusionner Cassidian et Dassault, mais au delà des maux de tête (Airbus Défense c'est aussi, minoritairement, l'ex Astrium et donc les M51) ça serait un changement de format total. 

Tout à fait similaire à la naissance de Airbus. Et la, vous me voyez venir, est ce que la commission européenne acceptera ? 

 

L'autre solution, c'est d'assecher les revenus de Dassault et qu'Airbus Défense qui a les reins solide d'airbus ramasse à terre ce qui a été abandonné par d'autres. D'un point de vue Allemand, je pense que la seconde solution est plus satisfaisante. 

 

Edit : Henri K en parlerait mieux que moi, mais la poule aux œufs d'or d'airbus c'est le 320. Et c'est précisément cette catégorie qui est dans la mire des Environnementaliste (ça leur sied mieux qu'Ecologiste amha).

Au final c'est simplement à une Boeingisation d'airbus qu'on assiste. Mais y a il assez de place pour un LM en Europe ? 

Modifié le 16 juin 2021 par Coriace

[g4lly]

  Le 16/06/2021 à 10:37, Patrick a dit :

Ni l'armée allemande qui n'achète rien.

Expand  

Ils ne produisent pas d’hélicoptère ...

[rendbo]

  Le 16/06/2021 à 10:33, Kelkin a dit :

Son idée était que ça devienne Dassault Deutschland Gmbh. Ce qui ne me parait pas des plus probables, mais ne serait pas pour autant une mauvaise idée, que ce soit pour les Allemands ou pour les Français.

 

Expand  

Si ce serait une très mauvaise idée, et c'st bien pour ça que DA n'a pas souhaité travailler avec HAL mais a créé une joint venture avec (Indra) : y a rien de pire que d'essayer d'apprendre à quelqu'un qui pense savoir, et c'est pas mieux d'essayer de bosser avec quelqu'un qui n'accepte pas ton commandement et te savonne la planche. 

  Le 16/06/2021 à 10:33, g4lly a dit :

Pas seulement ... l'environnementalisme pourrait bien largement brider les marchés aviation civile ... c'est LA raison pour laquelle Airbus pousse autant Airbus Defense ... qui servirait de relai de croissance ... voir de bouée de sauvetage.

Expand  

Je pense qu'il faut plus regarder le modèle de Boing : l'état paie les développements à "Boing Military", qui réinvestit le savoir dans "Boing Civil Liner" snas que ce ne soit une violation trop caractérisée des règles de commerce mondial

[Claudio Lopez]

  Le 16/06/2021 à 10:40, Coriace a dit :

Airbus Defense c'est Cassidian. 

Cassidian c'est l'Allemagne. Jamais l'Allemagne n'acceptera de faire passer Cassidian sous pavillon Français (et ils auraient bien raison). 

La "solution" serait de faire fusionner Cassidian et Dassault, mais au delà des maux de tête (Airbus Défense c'est aussi, minoritairement, l'ex Astrium et donc les M51) ça serait un changement de format total. 

Tout à fait similaire à la naissance de Airbus. Et la, vous me voyez venir, est ce que la commission européenne acceptera ? 

 

L'autre solution, c'est d'assecher les revenus de Dassault et qu'Airbus Défense qui a les reins solide d'airbus ramasse à terre ce qui a été abandonné par d'autres. D'un point de vue Allemand, je pense que la seconde solution est plus satisfaisante. 

Expand  

Tu n'y es pas ! 

On parle tous UNIQUEMENT de la division chasseur/bombardier de Cassidian/AirBus Defence ! 

Cassidian regroupe aussi l'aéerospatiale , l'A400M, une partie eurocopter, une partie de Ariane espace,  etc.. jamais ces entités ne font pas partie du coeur de métier de Dassault  qui reste un nain pour engloutir tout ça .

 

Mais je te rejoins sur le fond , c'est pour l'instant totalement utopique, les allemands ne vont jamais abandonner le programme eurofighter sauf si celui se crache après 2030 avec arrêt de la chaine complète et surtout de BAE et on en est pas encore là///

Modifié le 16 juin 2021 par Claudio Lopez

[rendbo]

  Le 16/06/2021 à 10:48, Claudio Lopez a dit :

Cassidian regroupe aussi l'aéerospatiale , l'A400M, une partie eurocopter, une partie de Ariane espace,  etc.. jamais ces entités ne font pas partie du coeur de métier de Dassault  qui reste un nain pour engloutir tout ça .

Expand  

pas comme si DA n'avait pas fait Hermes, ou parlé de chasseur pouvant monter au proche espace...

[Pakal]

Par contre Dassault gagnerait à ouvrir une filiale (si contrôlée à 100%) en Allemagne pour pouvoir répondre à des besoins spécifiques de la Luftwaffe 

[Rivelo]

  Le 16/06/2021 à 10:46, rendbo a dit :

Si ce serait une très mauvaise idée, et c'st bien pour ça que DA n'a pas souhaité travailler avec HAL mais a créé une joint venture avec (Indra) : y a rien de pire que d'essayer d'apprendre à quelqu'un qui pense savoir, et c'est pas mieux d'essayer de bosser avec quelqu'un qui n'accepte pas ton commandement et te savonne la planche.

Expand  

Sauf si tu possède la boite à 100% et que c'est toi le patron. Dans ce cas là, tu as la main. Le problème avec HAL c'est que Dassault aurait du "collaborer" avec eux sans avoir les manettes, ce qui est effectivement intenable.

[Coriace]

  Le 16/06/2021 à 10:48, Claudio Lopez a dit :

Tu n'y es pas ! 

On parle tous UNIQUEMENT de la division chasseur/bombardier de Cassidian/AirBus Defence ! 

Cassidian regroupe aussi l'aéerospatiale , l'A400M, une partie eurocopter, une partie de Ariane espace,  etc.. jamais ces entités ne font pas partie du coeur de métier de Dassault  qui reste un nain pour engloutir tout ça .

 

Mais je te rejoins sur le fond , c'est pour l'instant totalement utopique, les allemands ne vont jamais abandonner le programme eurofighter sauf si celui se crache après 2030 avec arrêt de la chaine complète et surtout de BAE et on en est pas encore là///

Expand  

Non non. 

On parle bien de tout Cassidian et de tout Dassault. Dassault je se limite pas au Rafale et au 2000 et la souveraineté française ne se limite pas à eux non plus. 

Une sorte de Dassault DE sur le modèle de Thales UK serait peut être une bonne idée effectivement @pakal mais en dehors d'une commande de centaines de Rafale DE je ne vois pas trop comment rentabiliser un site ? 

 

@rivelo n'oublie pas le principe des golden share. Même qu'à dtu es le patron tu n'es pas le patron dans certains domaine stratégique. 

Modifié le 16 juin 2021 par Coriace

[rendbo]

  Le 16/06/2021 à 11:03, Rivelo a dit :

Sauf si tu possède la boite à 100% et que c'est toi le patron. Dans ce cas là, tu as la main. Le problème avec HAL c'est que Dassault aurait du "collaborer" avec eux sans avoir les manettes, ce qui est effectivement intenable.

Expand  

Honnêtement, même en prenant la main à 100% tu devras changer 80% du personnel pour faire évoluer les mentalités, et les 20% restant t'en voudront sans doute tellement à mort que...

au final mieux vaut créer quelque chose de neuf à partir du scratch

[Rivelo]

  Le 16/06/2021 à 10:48, Claudio Lopez a dit :

On parle tous UNIQUEMENT de la division chasseur/bombardier de Cassidian/AirBus Defence ! 

Cassidian regroupe aussi l'aéerospatiale , l'A400M, une partie eurocopter, une partie de Ariane espace,  etc.. jamais ces entités ne font pas partie du coeur de métier de Dassault  qui reste un nain pour engloutir tout ça .

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C'est ça. Je voulais effectivement parler de l'activité chasseur/bombardier (et gros drones) d'Airbus Defense systems.

 

 

  Le 16/06/2021 à 11:05, rendbo a dit :

Honnêtement, même en prenant la main à 100% tu devras changer 80% du personnel pour faire évoluer les mentalités, et les 20% restant t'en voudront sans doute tellement à mort que...

au final mieux vaut créer quelque chose de neuf à partir du scratch

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là, tu pousses un peu. C'est mon métier "in real life" de racheter et d'intégrer des boites. Bien sur il faut faire gaffe aux sensibilités des personnels des sociétés rachetées, et il faut vraiment réorganiser les équipes pour éviter la subsistance de baronnies héritées du passé, mais dans 99% des cas cela se passe super bien. Très vite, les gens se rendent compte que faire partie d'un groupe solide c'est bien pour eux et ensuite, entre professionnels, rapidement les digues cèdent et les gens travaillent ensemble en reconnaissant les compétences personnelles de tel ou tel nouveau collègue.

Le bureau d'étude de Manching va probablement travailler dans le futur sur deux projets, tous les deux en commun avec Dassault : le SCAF/NGF et l'Eurodrone. Il ne faudra pas bien longtemps pour que tout le monde travaille dans la même équipe. Et coté usine, s'il faut fabriquer des Eurofighter, et bien Dassault Germany le fera en reprenant les engagements pris.

Là où cela sport c'est bien sur sur l'avant-vente sur les appels d'offre. Ce genre d'alliance capitalistique plomberait complètement l'Eurofighter sur des nouveaux contrats.

  Le 16/06/2021 à 10:41, g4lly a dit :

Ils ne produisent pas d’hélicoptère ...

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Tu trolles ! 

Tu sais parfaitement que il y a gros site Airbus Hélicoptère à Donauwörth et que c'est d'ailleurs pour ça que les marines allemandes à du acheter (en deux lots) des NH90 pour remplacer ses hélicoptères.

[Patrick]

Le problème reste que Dassault n'investit pas dans son activité propre.

Il faut un Dassault espace qui propose de mettre en orbite de la charge utile pour pas cher et de façon fiable. Soit par fusée soit par navette récupérable.
Il faut un Dassault drones qui concurrence les matériels les plus avancés sur segment, du petit au gros.
Il faut un Dassault aviation légère qui propose des appareils infiniment moins chers que le Falcon mais capables d'offrir des performances de premier plan pour une clientèle variée.

Les problèmes du Silvercrest m'ont fait me demander à une époque si, comme l'envisageait Marcel Bloch en 1938, il ne fallait pas que Dassault investisse dans les moteurs.

Mais quoiqu'il en soit une choses est sûre c'est qu'il faut SE DIVERSIFIER si on veut faire rentrer des sous dans la caisse.

[Coriace]

  Le 16/06/2021 à 11:55, Patrick a dit :

Le problème reste que Dassault n'investit pas dans son activité propre.

Il faut un Dassault espace qui propose de mettre en orbite de la charge utile pour pas cher et de façon fiable. Soit par fusée soit par navette récupérable.
Il faut un Dassault drones qui concurrence les matériels les plus avancés sur segment, du petit au gros.
Il faut un Dassault aviation légère qui propose des appareils infiniment moins chers que le Falcon mais capables d'offrir des performances de premier plan pour une clientèle variée.

Les problèmes du Silvercrest m'ont fait me demander à une époque si, comme l'envisageait Marcel Bloch en 1938, il ne fallait pas que Dassault investisse dans les moteurs.

Mais quoiqu'il en soit une choses est sûre c'est qu'il faut SE DIVERSIFIER si on veut faire rentrer des sous dans la caisse.

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Se diversifier oui, mais changer de métier (en faisant des moteurs) ça semble gros. 

Bien qu'il me semble que la première production de Dassault (Bloch alors) soit.. Une Hélice. 

Après oui, Dassault Système, Dassault Aviation et Dassault Espace ça pourrait faire un triptyque qui se complète mais j'imagine que ça requiert des fonds énormes. 

[FAFA]

  Le 16/06/2021 à 11:55, Patrick a dit :

Mais quoiqu'il en soit une choses est sûre c'est qu'il faut SE DIVERSIFIER si on veut faire rentrer des sous dans la caisse.

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Dassault pourrait se mettre à fabriquer des maquettes à différentes échelles.