scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[rodac]

Il y a 22 heures, Deres a dit :

Faut arrêter de parler "des allemands" comme si c'était une entité unique avec une volonté propre ... Comme dans tous les pays, on est face à un ensemble d'entité avec des objectifs propres et un système politique gérant les rapports de force entre ces entités. 

Comme dans tous les pays et pour d’autres domaines bien sur que La Défense, c’est d’ailleurs un travers qu’ont fréquemment les analystes politiques à partir des sondages. Bref fin du H.S., à cela près qu’on a affaire aux allemands, aux industriels allemands, aux industriels allemands de La Défense, c’est à dire à une entité qui a tendance à chasser en meute plus que ne le font les autres pays.

Modifié le 28 janvier 2022 par rodac

[Julien]

il y a 35 minutes, rodac a dit :

Comme dans tous les pays et pour d’autres domaines bien sur que La Défense, c’est d’ailleurs un travers qu’on fréquemment les analystes politiques à partir des sondages. Bref fin du H.S., à cela près qu’on a affaire aux allemands, aux industriels allemands, aux industriels allemands de La Défense, c’est à dire à une entité qui a tendance à chasser en meute plus que ne le font les autres pays.

Ni plus ni moins qu'ailleurs c'est du pur fantasme. Y a qu'à voir les guerres homériques qu'ils se livrent entre eux, c'est pas les exemples qui manquent: HDW et Thyssenkrupp pendant des décennies avant finalement que le premier soit avalé par le second, et plus récemment la guerre de tranchée entre Rheinmettal et KMW sur le MGCS.

[rodac]

il y a une heure, Julien a dit :

Ni plus ni moins qu'ailleurs c'est du pur fantasme. Y a qu'à voir les guerres homériques qu'ils se livrent entre eux, c'est pas les exemples qui manquent: HDW et Thyssenkrupp pendant des décennies avant finalement que le premier soit avalé par le second, et plus récemment la guerre de tranchée entre Rheinmettal et KMW sur le MGCS.

Ben voyons, pourquoi tout serait identique d’un pays à l’autre sinon pourquoi y aurait il des frontières ? Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de concurrence entre eux mais c’est avéré, face à l’extérieur ils se tiennent plus les coudes. Après les raisons sont multiples donc en France c’est moins le cas, il faut le savoir et faire avec.

Modifié le 28 janvier 2022 par rodac

[wagdoox]

Il y a 9 heures, glitter a dit :

Alors moi, j'adore l'Europe de l'Est, ma femme vient de là bas.
Mais alors pour eux, on n'est pas grand chose et en matière militaire encore moins puisque si l'on parle d'une France forte en Europe, la carte Napoléon est dégainé avec une facilité déconcertante.
Bref, si la France choisit de se désaxer vers la Russie, il n'y a rien à perdre là bas.

Entierement d’accord mais les decideurs en ont ils conscience ? 
on est pas grand chose parce que la france s’est pas du tout occupe de l’est, ni a la chute ni a l’entre ni apres. 
ensuite je ne vois pas pourquoi ils se plaindrait de napoleon ?

comme s’il avait le seul chef de guerre francais. 
 

hollywood a demolie notre histoire, il faudra un jour se pencher sur ce probleme. 

[Julien]

il y a 34 minutes, rodac a dit :

Ben voyons, pourquoi tout serait identique d’un pays à l’autre sinon pourquoi y aurait il des frontières ? Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de concurrence entre eux mais c’est avéré, face à l’extérieur ils se tiennent plus les coudes. Après les raisons sont multiples donc en France c’est moins le cas, il faut le savoir et faire avec.

Tu trouves qu'ils se serrent les coudes vis à vis de l'extérieur sur le MGCS par exemple ? C'est plutôt le contraire.

Ensuite l'industrie Française de défense est maintenant assez concentrée, il n'y a plus beaucoup de secteurs où l'on trouve une concurrence franco-française. Il ne doit rester guère que Thales et Safran sur l'IR et l'inertiel, pour le reste c'est chacun dans son rôle, alors qu'en Allemagne ils se tirent encore dans les pattes dans le terrestre, et dans le naval ce n'est que depuis très récemment qu'ils ont finit la concentration de leurs acteurs.

[Kelkin]

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Tu trouves qu'ils se serrent les coudes vis à vis de l'extérieur sur le MGCS par exemple ? C'est plutôt le contraire.

Disons que vu de la France, la bisbille entre Rheinmetall et KMW sur le MGCS ressemble plutôt à une tentative allemande de mettre la France en minorité parce qu'on a un équilibre 50/50 entre Nexter et KMW dans KNDS et toute intrusion d'une tierce partie fera mathématiquement tomber la part de Nexter en dessous de 50%. (Sauf si on riposte en exigeant qu'Arquus prenne autant de poids que Rheinmetall dans le montage final, mais on ne le fera jamais.)

[Skw]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Tu trouves qu'ils se serrent les coudes vis à vis de l'extérieur sur le MGCS par exemple ? C'est plutôt le contraire.

J'ai surtout l'impression qu'ils pouvaient difficilement faire mieux pour flinguer le projet. Entre deux industriels qui se tirent dans les pattes et des politiques qui semblent - à moins qu'il y ait quelque chose de plus calculée chez certains - ne pas vouloir trancher... laissant ainsi entrevoir une situation particulièrement difficilement pour le partenaire et les décideurs français.

[Julien]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Disons que vu de la France, la bisbille entre Rheinmetall et KMW sur le MGCS ressemble plutôt à une tentative allemande de mettre la France en minorité parce qu'on a un équilibre 50/50 entre Nexter et KMW dans KNDS et toute intrusion d'une tierce partie fera mathématiquement tomber la part de Nexter en dessous de 50%. (Sauf si on riposte en exigeant qu'Arquus prenne autant de poids que Rheinmetall dans le montage final, mais on ne le fera jamais.)

C'est surtout une tentative de Rheinmettal de ne pas se retrouver exclu du plus important programme terrestre européen, bref c'est un peu un ca ou finir racheté un jour par KMW. Ensuite l'arrivée de Rheinmettal n'a pas remis en cause le partage 50/50 à ma connaissance...

il y a 5 minutes, Skw a dit :

J'ai surtout l'impression qu'ils pouvaient difficilement faire mieux pour flinguer le projet. Entre deux industriels qui se tirent dans les pattes et des politiques qui semblent - à moins qu'il y ait quelque chose de plus calculée chez certains - ne pas vouloir trancher... laissant ainsi entrevoir une situation particulièrement difficilement pour le partenaire et les décideurs français.

Oui ca je suis d'accord, l'irruption de Rheinmettal met en danger le projet dans sa totalité, mais c'est un autre débat.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

C'est surtout une tentative de Rheinmettal de ne pas se retrouver exclu du plus important programme terrestre européen, bref c'est un peu un ca ou finir racheté un jour par KMW. Ensuite l'arrivée de Rheinmettal n'a pas remis en cause le partage 50/50 à ma connaissance...

La France, via Nexter, est à 50% dans KNDS. Si KNDS représente 100% du MGCS, alors la France est à 50% du MGCS. Si KNDS représente moins de 100% du MGCS, alors la France représente moins de 50% du MGCS. C'est mathématique.

Seules solutions pour préserver la part de 50% de la France dans le programme malgré l'introduction de Rheinmetall :

1. Rheinmetall est introduit comme simple sous-traitant de KMW. Evidemment ça ne plaira ni à l'un, ni à l'autre.
2. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall, mais la part de Nexter dans KNDS est augmentée pour rester à 50% du programme. Ce qui rend KMW minoritaire et fait passer KNDS sous contrôle majoritaire français. Inacceptable pour les Allemands.
3. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall et à un autre groupe, français, qui gagne la même taille de part que Rheinmetall. Je ne vois guère qu'Arquus dans le domaine. Cette approche n'a pas été envisagée.

 

 

[Julien]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

La France, via Nexter, est à 50% dans KNDS. Si KNDS représente 100% du MGCS, alors la France est à 50% du MGCS. Si KNDS représente moins de 100% du MGCS, alors la France représente moins de 50% du MGCS. C'est mathématique.

Seules solutions pour préserver la part de 50% de la France dans le programme malgré l'introduction de Rheinmetall :

1. Rheinmetall est introduit comme simple sous-traitant de KMW. Evidemment ça ne plaira ni à l'un, ni à l'autre.
2. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall, mais la part de Nexter dans KNDS est augmentée pour rester à 50% du programme. Ce qui rend KMW minoritaire et fait passer KNDS sous contrôle majoritaire français. Inacceptable pour les Allemands.
3. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall et à un autre groupe, français, qui gagne la même taille de part que Rheinmetall. Je ne vois guère qu'Arquus dans le domaine. Cette approche n'a pas été envisagée.

 

 

Les workshare des workpackages sont négociés il n'y a à ma connaissance même pas de société ad-hoc pour le programme MGCS donc ces histoires de % ne veulent rien dire pour le MGCS. Jusqu'à présent les contrats déjà passés sur ce programme sont fait sur une base de 50-50 entre France et Allemagne (contrat MGCS System Architecture Definition Study – Part 1). Perso je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui indique que l'irruption de Rheinmettal remettait en cause cet équilibre, je veux bien qu'on me corrige si je me trompe avec de la littérature trouvée sur le net.

[Deres]

Sérieusement, pour Rheinmetal, c'est la stratégie classique du pied dans le porte. Si on admet qu'il ont droit d'avoir une part dans le projet même en tant que sous-traitant, ils réclameront immédiatement le "lead" sur un work package complet.

[Skw]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

C'est surtout une tentative de Rheinmetall de ne pas se retrouver exclu du plus important programme terrestre européen, bref c'est un peu un ca ou finir racheté un jour par KMW.

Rheinmetall est bien plus gros que KMW, que ce soit en chiffre d'affaires ou en nombre d'employés, et même plus gros que KNDS. La richesse de KMW est plus implicite : elle tient essentiellement au nombre de Leopard que l'on trouve dans les différentes forces de par le monde. Avec donc un certain avantage, imagine-t-on, sur les ventes à venir. D'où les convoitises. Mais, KMW est sinon un acteur relativement modeste comparé à Rheinmetall.

Edit : Lapsus (j'avais écrit KANT en lieu et place de KNDS).

Edit' : En me relisant, je m'aperçois que l'on est sur le site du Scaf. Désolé pour le HS...

Modifié le 28 janvier 2022 par Skw

[Bechar06]

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

ensuite je ne vois pas pourquoi ils se plaindrait de napoleon ?

comme s’il avait le seul chef de guerre francais. 

HS 

En effet  Napoléon concourut - indirectement en s'affrontant à l'Autriche -  à l'unification allemande, Allemagne dotée à l'époque de 300 entités indépendantes - tiens tiens "la dispersion" des allemands d'aujourd'hui - Saint Empire romain germanique jusqu'à 1000 entités ! - C'était la France révolutionnaire qui séduisait 

Je crois me souvenir d'ailleurs - film allemand en N&B Heimat - que les  idées françaises de socialisme et de République séduisirent plus d'un allemand - dispersé - du XIX siècle   

Le SCAF fait planer ! 

Fin HS 

[Julien]

à l’instant, Deres a dit :

Sérieusement, pour Rheinmetal, c'est la stratégie classique du pied dans le porte. Si on admet qu'il ont droit d'avoir une part dans le projet même en tant que sous-traitant, ils réclameront immédiatement le "lead" sur un work package complet.

Ce n'est pas à la France de dire quelle société Allemande doit représenter les intérêts Allemands, la France doit juste veiller à ce que les workshares soient conformes à ce qui est convenu au niveau politique, à savoir 50-50 pour SCAF et MGCS avec maitrise d'oeuvre Fr sur SCAF et maitrise d'oeuvre All sur MGCS. Si MGCS foire parce que le ménage à trois rend impossible de se conformer à ces principes, alors la responsabilité sera du coté Allemand, tout comme sur SCAF la maitrise d'oeuvre de DA doit être acceptée par le coté Allemand, sinon ils porteront la responsabilité d'un éventuel échec. 

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Rheinmetall est bien plus gros que KMW, que ce soit en chiffre d'affaires ou en nombre d'employés, et même plus gros que KANT. La richesse de KMW est plus implicite : elle tient essentiellement au nombre de Leopard que l'on trouve dans les différentes forces de par le monde. Avec donc un certain avantage, imagine-t-on, sur les ventes à venir. D'où les convoitises. Mais, KMW est sinon un acteur relativement modeste comparé à Rheinmetall.

Oui mais ce programme est stratégique, Rheinmettal jour une partie de son avenir dessus.

[Hiboux47]

Et je cite le PDG de Dassault Aviation Éric Trappier :

« Mon plan B, ce n’est pas forcément de le faire tout seul, c’est de trouver une méthode de gouvernance qui permette d’emmener des Européens, mais pas dans les règles qui ont été fixées aujourd’hui [pour le SCAF] car ça, ça ne marchera pas », avait en effet expliqué M. Trappier, lors d’une audition au Sénat, en mars 2021. Et d’insister :  »

C’est toujours long de bâtir un plan B et quand vous avez bâti votre plan B et que vous êtes sûrs qu’il va marcher, il devient le plan A ».

Hiboux 47

Référence Zone Militaire / Opex 360 de ce 28 janvier :

http://www.opex360.com/2022/01/28/scaf-un-accord-entre-dassault-aviation-et-airbus-sur-le-futur-avion-de-combat-est-il-possible/

Modifié le 28 janvier 2022 par Hiboux47

[Coriace]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La France, via Nexter, est à 50% dans KNDS. Si KNDS représente 100% du MGCS, alors la France est à 50% du MGCS. Si KNDS représente moins de 100% du MGCS, alors la France représente moins de 50% du MGCS. C'est mathématique.

Seules solutions pour préserver la part de 50% de la France dans le programme malgré l'introduction de Rheinmetall :

1. Rheinmetall est introduit comme simple sous-traitant de KMW. Evidemment ça ne plaira ni à l'un, ni à l'autre.
2. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall, mais la part de Nexter dans KNDS est augmentée pour rester à 50% du programme. Ce qui rend KMW minoritaire et fait passer KNDS sous contrôle majoritaire français. Inacceptable pour les Allemands.
3. la part de KNDS est réduite pour faire de la place à Rheinmetall et à un autre groupe, français, qui gagne la même taille de part que Rheinmetall. Je ne vois guère qu'Arquus dans le domaine. Cette approche n'a pas été envisagée.

 

 

Thales pour un potentiel pilier systeme

[Ronfly]

Ce qui va se passer vu comme c'est parti cette histoire, c'est que le NGF sera réalisé par Dassault avec une alliance annexe que ce soit dans le financement comme le support technique (EAU/Inde/Grèce/Espagne/Egypte...). Les propos suivant peuvent y faire penser en tous les cas:

"Le 26 janvier, le patron de Dassault Aviation a déclaré que les discussions avec la filiale allemande d'Airbus avaient échoué, ce qui pourrait mettre en péril le projet. « Nous avons encore des difficultés avec Airbus. Ce n'est pas toujours facile de négocier avec les Allemands », a noté Eric Trappier, PDG de Dassault, lors d'un point presse à Paris.....Si une collaboration sur FCAS échoue, Trappier a déclaré que Dassault a un plan de secours. S'il a exclu un partenariat avec le Royaume-Uni, il a également indiqué que les négociations avec les fournisseurs du pays sur un futur chasseur européen étaient terminées. Il a affirmé qu'Airbus ne partageait pas sa vision de la manière dont le développement de l'avion devrait être organisé"

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Hiboux47 a dit :

Et je cite le PDG de Dassault Aviation Éric Trappier :

« Mon plan B, ce n’est pas forcément de le faire tout seul, c’est de trouver une méthode de gouvernance qui permette d’emmener des Européens, mais pas dans les règles qui ont été fixées aujourd’hui [pour le SCAF] car ça, ça ne marchera pas », avait en effet expliqué M. Trappier, lors d’une audition au Sénat, en mars 2021. Et d’insister :  »

C’est toujours long de bâtir un plan B et quand vous avez bâti votre plan B et que vous êtes sûrs qu’il va marcher, il devient le plan A ».

Hiboux 47

Référence Zone Militaire / Opex 360 de ce 28 janvier :

http://www.opex360.com/2022/01/28/scaf-un-accord-entre-dassault-aviation-et-airbus-sur-le-futur-avion-de-combat-est-il-possible/

Atention ca ne tient pas pour le NGF
C'est une différence d'approche mais aujourd'hui ca n'a plus beaucoup d'intérêt, les acteurs qui ne sont pas dans le SCAF sont déjà chez le tempest. 
Pire encore, si les pays des industriels concernés refusent d'acheter le produit fini comme pour l'ATL2, on fait quoi ?

Ca tient dans le cadre du SCAF en revanche.

Il faut bien faire la différence.

[rodac]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Tu trouves qu'ils se serrent les coudes vis à vis de l'extérieur sur le MGCS par exemple ? C'est plutôt le contraire.

Ensuite l'industrie Française de défense est maintenant assez concentrée, il n'y a plus beaucoup de secteurs où l'on trouve une concurrence franco-française. Il ne doit rester guère que Thales et Safran sur l'IR et l'inertiel, pour le reste c'est chacun dans son rôle, alors qu'en Allemagne ils se tirent encore dans les pattes dans le terrestre, et dans le naval ce n'est que depuis très récemment qu'ils ont finit la concentration de leurs acteurs.

Apparemment on dévie sur le MGCS mais on n’est pas si h.s. que cela puisqu’il s’agit de coopération industrielle qui plus est avec un partenaire allemand.

Il peut y avoir des coquetteries de façade pour la galerie de la part de KMW et Rheinmetall.

On est parti d’un partage 50/50 avec une maîtrise d’œuvre allemande quand même, parce que le Leo 2 s’est extrêmement bien vendu, le F-35 aussi soit dit en passant. L’Euro-MBT réunissant soi-disant le meilleur des deux mondes (ça reste à voir) n’a pas suscité un enthousiasme délirant que je sache et tout ça pour aboutir à un autre partage, défavorable à NEXTER puisque Rheinmetall viendrait avec une exigence d’une part du gâteau au détriment de NEXTER et aussi son canon de 130 alors que NEXTER propose certainement son 120 et/ou son 140.

Donc je veux bien que les industriels allemands se battent entre eux comme des chiffonniers mais au final ils s’en sortiront plutôt bien, non ?

On devrait abandonner le MGCS , «aussi » et peut-être garder KNDS pour des coopérations partielles et ponctuelles.

 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Ronfly a dit :

Ce qui va se passer vu comme c'est parti cette histoire, c'est que le NGF sera réalisé par Dassault avec une alliance annexe que ce soit dans le financement comme le support technique (EAU/Inde/Grèce/Espagne/Egypte...). Les propos suivant peuvent y faire penser en tous les cas:

"Le 26 janvier, le patron de Dassault Aviation a déclaré que les discussions avec la filiale allemande d'Airbus avaient échoué, ce qui pourrait mettre en péril le projet. « Nous avons encore des difficultés avec Airbus. Ce n'est pas toujours facile de négocier avec les Allemands », a noté Eric Trappier, PDG de Dassault, lors d'un point presse à Paris.....Si une collaboration sur FCAS échoue, Trappier a déclaré que Dassault a un plan de secours. S'il a exclu un partenariat avec le Royaume-Uni, il a également indiqué que les négociations avec les fournisseurs du pays sur un futur chasseur européen étaient terminées. Il a affirmé qu'Airbus ne partageait pas sa vision de la manière dont le développement de l'avion devrait être organisé"

pareil, le NGF sera franco-fr mais le système de système sera en coop. 

Tu comprends quoi par "il a également indiqué que les négociations avec les fournisseurs du pays sur un futur chasseur européen étaient terminées."
Quel pays ? quels fournisseurs ?

il y a 4 minutes, rodac a dit :

On devrait abandonner le MGCS , «aussi » et peut-être garder KNDS pour des coopérations partielles et ponctuelles.

Si on abandonne le MGCS après avoir mis le CIGS au placard, il restera plus rien mais surtout on entrera dans un cycle de crise, un abandon entrainera une annulation du camps d'en face en retour. entre l'annulation du MAWS, du tigre 3, le délais du CIGS, il est étonnant que la France n'est pas envoyée bouler l'Allemagne sur un programme ou elle a le leadership, RPAS ou MGCS justement. Ca lui donne une assurance malsaine que la France restera a disposition.

Donc si annulation du MGCS, il y a fort à parier que KNDS soit séparé. 

[Titoo78]

@wagdoox DA peut très bien embarquer des industriels sans que les pays d'origine soient contraint d'acheter le produit fini, sur le principe du "best athlete" : mise en concurrence de fournisseurs et sélection de la meilleure offre. Il pourrait aussi orienter vers des industriels des pays déjà client, ou monter des JV dans ces pays, pour leur faire un appel du pied sur l'après Rafale. Dans le plan B de Trappier il est plus que probable que les coopérations auront un montant en valeur bien plus limité quand dans le cadre du SCAF/NGF.

[Julien]

il y a 53 minutes, rodac a dit :

On devrait abandonner le MGCS , «aussi » et peut-être garder KNDS pour des coopérations partielles et ponctuelles.

 

A choisir, je trouve que ca aurait plus de sens de quitter le SCAF que MGCS, mais de toute façon les deux sont probablement liés, et je préfère aussi que ces 2 programmes se fassent en coopération européenne sous réserve d'un fonctionnement qui nous convienne. Qui vivra verra.

[johnsteed]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

A choisir, je trouve que ca aurait plus de sens de quitter le SCAF que MGCS, mais de toute façon les deux sont probablement liés, et je préfère aussi que ces 2 programmes se fassent en coopération européenne sous réserve d'un fonctionnement qui nous convienne. Qui vivra verra.

On devrait faire le SCAF avec l'équipe du nEuron ou équivalent et nous montrer avec le MGSC aussi exigeant que les allemands le sont avec le SCAF et ne rien céder. Ca aurait un effet pédagogique.

D'autant plus que ce serait justifié dans ce cas là. Le niveau des industriels français pour le char est bien meilleur que les leurs avec le Scaf.

[rodac]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Si on abandonne le MGCS après avoir mis le CIGS au placard, il restera plus rien mais surtout on entrera dans un cycle de crise, un abandon entrainera une annulation du camps d'en face en retour. entre l'annulation du MAWS, du tigre 3, le délais du CIGS, il est étonnant que la France n'est pas envoyée bouler l'Allemagne sur un programme ou elle a le leadership, RPAS ou MGCS justement. Ca lui donne une assurance malsaine que la France restera a disposition.

Donc si annulation du MGCS, il y a fort à parier que KNDS soit séparé. 

Un programme industriel ne peut pas être un lot de consolation. AIRBUS qui est né d’une volonté politique mais aussi d’une vision industrielle essentiellement tournée vers le civil se débrouille tant bien que mal avec les gouvernements et n’a pas été bâti pour un seul programme. Ça serait certainement plus difficile pour KNDS mais pourquoi n’en serait-il pas de même ? Des programmes différents pourraient comporter des développements communs de composants. Ça serait un début qui permettrait d’apprendre à travailler ensemble dans ce secteur et qui sait déboucher dans le futur et favoriser des programmes entièrement communs.

Modifié le 28 janvier 2022 par rodac

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ce qui va se passer vu comme c'est parti cette histoire, c'est que le NGF sera réalisé par Dassault avec une alliance annexe que ce soit dans le financement comme le support technique (EAU/Inde/Grèce/Espagne/Egypte...). Les propos suivant peuvent y faire penser en tous les cas:

Ce que l'on aimerait bien qu'il se passe, en effet. Ce qui devrait logiquement se passer, aussi.
Mais de là à dire que ça va se passer comme ça... Dur à dire.

 

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

@wagdoox DA peut très bien embarquer des industriels sans que les pays d'origine soient contraint d'acheter le produit fini,

Au détriment d'industriels français alors que la France elle achèterait ces avions?!?

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

sur le principe du "best athlete" : mise en concurrence de fournisseurs et sélection de la meilleure offre.

Ouvrons le NGF à Lockeed Martin Boeing et Northrop Grumman.

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

Il pourrait aussi orienter vers des industriels des pays déjà client

Voilà, ça c'est déjà plus raisonnable.

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

ou monter des JV dans ces pays

Oui, voir DRAL.

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

pour leur faire un appel du pied sur l'après Rafale. Dans le plan B de Trappier il est plus que probable que les coopérations auront un montant en valeur bien plus limité quand dans le cadre du SCAF/NGF.

C'est assez évident oui. Le truc étant qu'il y a sans doute, comme tu le mentionnes, moyen d'offrir à des pays clients du Rafale une place au sein du NGF sans qu'il y ait forcément un achat derrière. Mais des clients! Pas des passagers clandestins là pour faire exister leur R&D et leur industrie au détriment de la France alors qu'ils achètent des produits concurrents!

De même, s'arrêter à l'Europe est une bêtise. Marcel avait dit à propos du Rafale: "ce sera un avion mondial". Pourquoi les clients actuels du Rafale n'auraient pas leur mot à dire sur son successeur? Moi je suis partant pour.

 

Il y a 1 heure, Hiboux47 a dit :

Et je cite le PDG de Dassault Aviation Éric Trappier :

« Mon plan B, ce n’est pas forcément de le faire tout seul, c’est de trouver une méthode de gouvernance qui permette d’emmener des Européens, mais pas dans les règles qui ont été fixées aujourd’hui [pour le SCAF] car ça, ça ne marchera pas », avait en effet expliqué M. Trappier, lors d’une audition au Sénat, en mars 2021. Et d’insister :  »

C’est toujours long de bâtir un plan B et quand vous avez bâti votre plan B et que vous êtes sûrs qu’il va marcher, il devient le plan A ».

Le truc c'est que ce plan B on le connaît, c'est le modèle Neuron, et devines quoi? Les européens n'en voudront pas. Déjà les italiens et les suédois c'est mort. Les belges et les suisses aussi. Il reste les espagnols. Les allemands n'étaient pas présents sur Neuron.

Bref...