scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

LE MONDE   https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/04/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-nous-avons-une-responsabilite-historique_6121945_3234.html

Curiosité aiguisée, même si pas encouragée, ALORS, je trouve  ... Copie de ce que je peux voir

"Système de combat aérien du futur : « Nous avons une responsabilité historique »

Guillaume Faury, président exécutif d’Airbus, évoque le SCAF, projet lancé en 2017, qui doit succéder aux avions de combat Rafale et EurofighterTyphoon à l’horizon 2040.

Propos recueillis par Jean-Michel Bezat et Dominique Gallois"

"Lancé en 2017 par la France et l’Allemagne, rejointes depuis par l’Espagne, le système de combat aérien du futur (SCAF) doit succéder aux avions de combat Rafale et Eurofighter Typhoon à l’horizon 2040. Fin mars, Paris et Madrid se sont dits « préoccupés » par les retards pris par ce projet jugé primordial, mais bloqué par des rivalités entre Airbus et Dassault Aviation, comme l’a reconnu son PDG, Eric Trappier, en mars.

Ce programme n’est-il pas compromis par les tensions entre Airbus et Dassault Aviation ? 

Mais nous devons y arriver ! Il n’y aura pas de SCAF national, aucun pays européen n’en a les moyens, que ce soit en ingénierie ou en financement. Nous avons donc une responsabilité historique. Nous avons besoin d’un partenaire fort comme Dassault Aviation dans le système de combat aérien, qui compte sept piliers. Nous sommes parvenus à un accord sur six des sept piliers (drones, cloud de combat, moteur, simulation, capteurs, furtivité), mais ce n’est pas encore le cas pour l’avion de combat, le septième pilier.

Nous avons construit le partage des tâches et des responsabilités, mais nous ne l’avons pas encore finalisé par un contrat signé. Dans un programme, on met en commun les résultats, qui doivent être disponibles pour tout le monde. Or, le SCAF est dans une phase où coexistent encore l’Eurofighter (Airbus et ses partenaires) et le Rafale (Dassault Aviation). Nous sommes en compétition commerciale, et il est normal que dans la phase 1B (préparation du démonstrateur), nous nous entendions sur le partage des informations et que nous gardions les résultats relativement séparés.

Mais il faudra aussi être certain que dans la phase de développement, à partir de 2027, il y aura un partage complet des résultats entre nos deux groupes. Cela nécessite aussi une volonté des politiques, qui doivent se positionner. Des changements récents sont intervenus en Allemagne et nous sommes en période électorale en France, ce qui entraîne un peu d’attentisme. Mais je suis convaincu que l’on parviendra à un accord.

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Guillaume Faury, président exécutif d’Airbus : « Je suis volontariste pour constituer l’Europe de la défense, mais pas naïf »

Ces avions pourront-ils être interopérables avec des F-35 américains sur un théâtre d’opérations ?

C’est l’une des raisons pour lesquelles c’est important de faire le SCAF maintenant. L’OTAN a une vision du futur cloud de combat (données, cyber, cryptage…). Pour garantir l’interopérabilité, il est important que les standards que nous allons développer pour répondre aux impératifs militaires européens soient discutés et définis à l’OTAN avec les Américains pour construire des standards communs. Si nous ne sommes pas en mesure d’exposer notre vision maintenant, on nous imposera les standards des concurrents et on sera obligé de s’adapter sans que l’on n’ait voix au chapitre."

Il vous reste 32.13% de cet article à lire.  La suite est réservée aux abonnés.

Ces margoulins méritent vraiment que leur dilligence croise la route d'EL BANDIDO. Le célèbre desperado.

Que l'on reconnait à sa signature qu'il laisse sur un as de trèfle à quatre feuilles après chacun de ses méfaits: "y nada del Eurofighter"

VIVA EL BANDIDO!

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je vous balance la suite toute à l'heure 

Quand tu auras le temps, relis toi, il y a plusieurs fautes de frappes qui rendent quelques phrases difficilement compréhensibles

Sinon merci beaucoup

[Kelkin]

Certaines choses là-dedans me laisseraient penser que ça a vingt jours de retard... Si c'est vrai, c'est énorme !

[Alberas]

il y a 32 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les sources viendraient de ma femme de ménage portugaise CONCHITA ! Elle tiendrait l’information de la nounou qui s’occupe de son petit fils, dont son mari est le jardinier d’un chef d’un restaurant auquel déjeunent souvent des officiers de la DGA. 

C'est plus du bouche à oreille .... les officiers de la DGA auraient pas oublié une clé USB dans les toilettes du resto? 

[wagdoox]

Donc en resumé, on continue avec les allemands pour le scaf mais centré sur le rafale en attendant un rafale 2 ? 
 

en plus de quoi, pour la masse on va vers un mirage rafalisé.

dans les 2 cas, le rafale aura financé tout ou part de la r&d. 
 

le mini rafale pourrait aussi servir de trainer ainsi qu’evoqué. 
 

les rc seront toujours du resort des allemands ou fait par nous. Le cloud avec tous les europeens ?  

[Skw]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Par contre le Rafale monomoteur ... je n'y crois pas trop ! Quel intéret de faire un Rafale monomteur ? Sachant qu'il coutera à peine moins chère qu'un rafale ! Et qu'il transportera 2 fois moins de bombes et moins performant sur tout le reste ?

Si le concept de guerre réseau-centrée est validé, que remote carriers et autres vecteurs déportés sont considérés comme le futur, alors pas évident que le biréacteur soit une nécessité absolue... ai-je tendance à penser.

Modifié le 21 avril 2022 par Skw

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

C'est pas ce que ma source a dit mais je n'ai pas encore balancé la suite...

Je veux la suite ! 
 

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Si le concept de guerre réseau-centrée est validé, que remote carriers et autres vecteurs déportés sont considérés comme le futur, alors pas évident que le bimoteur soit une nécessité absolue... ai-je tendance à penser.

ca depend aussi du prix du vecteur 

dépensé 7 million pour un 2 eme reacteur n’est finalement pas grand chose si on calcule 117 millions par avion. 

[Skw]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

dépensé 7 million pour un 2 eme reacteur n’est finalement pas grand chose si on calcule 117 millions par avion. 

On peut imaginer d'autres économies qui, mises bout à bout, commencent à faire pas mal... que ce soit à l'achat ou à l'entretien. En revanche, pour continuer sur la même veine, j'ai du mal à imaginer en quoi une cellule de Mirage 2000-9 ou de Gripen pourrait sérieusement constituer la base d'un avion économique et s'exportant en 2040. Ne faut-il pas, si l'on considère qu'il y a un certain marché et une réelle pertinence au sein d'un ensemble réseau-centré, développer une nouvelle cellule radicalement pensée à dessein ? Par exemple, par Saab ? Le M2000-9 ou le Gripen ne serait-il pas plutôt mobilisés ici par Conchita pour imager le concept ?

[Bechar06]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Les sources viendraient de ma femme de ménage portugaise CONCHITA !

Bon renouvellement du fil à tout le moins. 

Plutôt partant du NGF ou NGR ou  NGx  mais avec la visions globale qui sied au SCAF ( Système de SystèmeS )  

Enfin une approche modulaire et du parallélisme dans la R&D et R&T, avec une approche plus évolutionnaire / évolutive que révolutionnaire

Et une perspectives de plusieurs démonstrateurs complémentaires

Niveau Européen exclusivement  !      Enfin une perspective de rapprochement entre Saab et DA

Pour pays plutôt riches ou exigeants - ambitions globales - et pour plus pauvres aux ambitions plus locales , et pour "première ligne" ou "gros de la troupe"  après "être rentré en premier" 

Mono réacteur  ou Bi réacteurs

Partant des Mirage 2000-9  + Gripen-E  actualisés ( quand ce sera le non moment )  pour le Mono  et du Rafale  évolutif aussi  pour le bi

Partant des savoir-faire  et expériences déjà acquises

Palettes d'armements et charges complémentaires de mission

Airbus Défense pourra montrer ce qu'il sait faire, si il a encore des envies : dans les RC et ?   puis ?  

Pas mal ! Merci Conchita : elle mérite une bonne augmentation et de passer de CESU  en CDD voir CDI si le scénario se confirme. Performances à confirmer ! 

 

 

[Schnokleu]

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Certaines choses là-dedans me laisseraient penser que ça a vingt jours de retard... Si c'est vrai, c'est énorme !

Pardonnez ma jeunesse sur le site (mais pas dans la vie ni sur le sujet), mais je suis très très circonspect. Je ne sais la justesse des sources de @Claudio Lopez, et n'émet bien entendu aucun jugement et suis gourmand de la suite, mais l'histoire du M2000 qui ressort décrédibilise la chose.

 -La ligne d'assemblage a été ferraillée il y a bien 15 ans.   

 -Assembler ces M2000 en Suède alors qu'il y a là bas une ligne de Gripen.... strange, isn't it?

Et puis si SAAB est en partie de l'aventure, il y a un Gripen E tout neuf qui ne demande qu'à prendre la place du M2000....   y mettre un M88 de 9 tonnes ne demanderait pas plus de boulot que de le faire sur un M2000 à la grosse.

 

Et puis le Rafale, il est beau, il est mure, mais il va vieillir.  A moins de faire un Rafale XL avec une homothétie 1.3 ou 1.5 avec capacité d'emport interne, le temps qui passe et les standards F6,F7,FX qui défilent ne gommeront pas toutes les rides.  

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Skw a dit :

On peut imaginer d'autres économies qui, mises bout à bout, commencent à faire pas mal... que ce soit à l'achat ou à l'entretien. En revanche, pour continuer sur la même veine, j'ai du mal à imaginer en quoi une cellule de Mirage 2000-9 ou de Gripen pourrait sérieusement constituer la base d'un avion économique et s'exportant en 2040. Ne faut-il pas, si l'on considère qu'il y a un certain marché et une réelle pertinence au sein d'un ensemble réseau-centré, développer une nouvelle cellule radicalement pensée à dessein ? Par exemple, par Saab ? Le M2000-9 ou le Gripen ne serait-il pas plutôt mobilisés ici par Conchita pour imager le concept ?

Perso ca m’inspire surtout du checkmate

[Claudio Lopez]

MESSAGE SUPPRIME A LA DEMANDE DE L'AUTEUR

 

 

[vincenzo]

du tres lourd, merci Conchita

[Bechar06]

il y a 43 minutes, vincenzo a dit :

merci Conchita

QUI paye Conchita ?? 

[Schnokleu]

Non, ce n'est pas la seule option, mais en effet elle propose "facilement" une réponse Marine et DAS.

Bof.  L'AMCA se fera , question de prestige.  Si on vend encore à l'Inde du Rafale ca ne sera pas dans 15 ans même en version body buildée.  La fenêtre de tir indienne va se rétrécir.

[wagdoox]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Voilà la suite 2 ème partie ! Tout aussi LOURDE !

Mais alors pourquoi Trappier a continué à négocier durant toute l'année 2021  ?

Alors qu'il savait très bien que les allemands et les spanich n'avaient pas respecté les règles du jeu initialement .!

On l'avait vu lors de son audition de 1H30 dans la comission l'année dernière ?

Il continue à faire jouer « équipe » car pas le choix, c'est une directive venant directement de l'élysee Mais une négociation qui ne sert à rien, l'élysée connaît pleinement les limites de l'exercice vu que Dassault ayant posé au préalable ces lignes rouges.C'est juste un jeu de dupe que l'on peut qualifier de cinéma.

On le tente tout de même, des fois que.... Des fois que ça pourrait éventuellement un jour peut être déboucher sur quelque chose de concret.

Ça s'appelle vulgairement de la diplomatie militaire industrielle, bref ne jamais être à l'initiative d'une rupture.

Ce n'est pas que Dassault ne veut pas partir d'une feuille blanche, vu que cette option fut tout de même sur la table à un moment donné

C'est juste que le chemin est beaucoup plus long, plus coûteux, et plus semé d'embûches, dans un contexte restreint notamment de calendrier et de budget, c'est quasiment une option farfelue... Puis, c'est une position allemande, c'était.... avant l'Ukraine. Que les allemands n'acceptaient pas qu'il puisse y avoir une once du Rafale 100% français par définition pour lequel ils auraient pas eu prise, au point qu'ils voulaient même remettre sur la table de travail des technos déjà éprouvées

C'est juste un schéma R&D et industriel intenable.

La seule exception admissible du point de vue allemand étant une version du Rafale GE guerre électronique, dont ils avaient grand besoin et pour lequel ils exigeaient 100% du développement y compris munitionnaire

Impossible d'accepter de telles conditions pour Paris.

Le Rafale SCAF semble être donc la seule solution mais il me semble que le financement pourrait aussi venir des pays du Golfe et l'inde déjà acheteur du Rafale qui pourrait contribuer au financement du SCAF via un échange d'une collaboration industrielle marginale vu qu'ils partent presque de Zéro. Excepté pour l'inde eventuellement...

 

Aujourd'hui le Rafale SCAF est la seule option possible.

 La seule pour lequel les planètes sont alignés et pour lequel On aura :

- Un SCAF Marine

 - Un SCAF FAS (nucléaire)

 -  Mais aussi potentiellement un SCAF GE/SEAD (guerre électronique /neutralisation des bulles A2 AD déjà plus ou moins existante sur un proto de la 1ére tranche d'un Rafale FAS mis sous cocon)

Les pays du Golfe ont pour eux le temps et le carnet de chèque, ils sont donc jamais prêt à le dégainer pour un appareil en développement, et plutôt friand du combat proven...

L'inde ne sera pas d'une grande utilité non plus sur ce projet, préférant un rafale lourd éprouvé, à un pur 6 gen . L'inde est plutôt une utilité du côté des PA nucléaire catobar.

 

Au niveau du SCAF, Je réitère ma première question  !

Quand est ce que la décision d'envoyer balader les allemand sera prise pour lancer le plan B ? Après les législatives à ton avis ?

Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel

Mais des signaux peuvent être envoyé dans ce sens, et c'est déjà effectif, depuis la décision des allemands à rouvrir 2 dossiers celui des F35, fermant la porte d'un partage possible du nuke francais ASMP_A et de son programme NG Et du dossier F18 G growler

Clairement les allemands sont devenus Pro USA quitte à fusiller leurs propres industries de défense, c'était leur position car comment va évoluer leurs positions après l'Ukraine, personne ne sait, juste qu'ils ont pris une très grosse claque dans la gueule, pris conscience enfin de la déliquescence de leurs armées, et compris enfin que plus un soldats US ne viendra mourir pour l'Europe

De fait, personne ne sait comment va s'orienter les nouvelles positions allemandes, d'autant plus avec cette nouvelle génération politique aux commandes Wait and see

Il n'y a qu'une chose d'acquise c’est que sur le plan industriel comme politique état major, baltard et élysée version Macron .

Ils sont tous alignés

C'est allez vous faire voir, nous irons pas plus loin de nos propositions que nous vous avons proposé, avec l'ensemble des lignes rouges clairement émises et ce par écris. C'est valable aussi bien pour le SCAF, que MGCS et MAWS.

C'est un tout aujourd'hui.

Le plan B est déjà effectif depuis un moment à bas bruit :Le 1 er F4.

2 base proto SCAF, sont déjà assemblé et mis à disposition de Dassault qui est entré dans une phase d'essai pour 2 ans.

Parrallelement, Dassault continue à travailler discrètement, sur le Neuron et sa bulle techno. Le travail sur le plan B, c'est aussi bêtement par exemple les essais Stobar indiens dernièrement, et le développement d'outils d'essai numérique, et du jumeau numérique

Tu dis "Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel" Euhh, je ne comprends pas , tôt ou tard il va bien falloir annoncer officiellement la mort du SCAF franco-allemand tout de même et Dassault ne va pas continuer à faire son plan B en secret durant des années..

Et bien si !

Il n'y aura jamais d'annonce officielle et publique de la mort du SCAF franco allemand

Et Dassault continuera à travailler à bas bruit faisant évoluer son Rafale jusqu'à un standart SCAF

L'annonce d'un 6 ème gen n'arrivera jamais de but en blanc, mais par évolution progressive

Il en est de même pour les autres programmes énoncés et surtout un autre intiment lié au SCAF, qui est le PANG dont l'annonce se fait attendre et qui ne viendra pas non plus tant que le SCAF ne sera pas clairement défini, pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral.

Wouah, tu rentres dans d'autres domaines là....

Malheureusement tout est lié...

Multicoque de fort tonnage ? On ne va pas refaire des cuirassés ! lol

Multicoque s'entend ne pas disposer que d'une seule unité opérationnelle comme aujourd'hui le CDG

Non pas de cuirassé mais d'un éventuel mistral Mk2 avec une piste blindée

Plusieurs groupes aéronavales ? Mais ça coute les yeux de la tête ! Déjà que l'on n'arrive pas à armer correctement la flotte actuelle

 

Une base vie qui tourne dans la durée, dans des outres mers qui ne dispose d'aucune infrastructure de soutien

On est pas vraiment dans des GAN tell qu'on l'entend dans sa définition aujourd'hui Mais dans un format nouveau qui reste à définir Qui serait entre la frégate bien trop légère, et qu ne peut durer, et le GAN trop lourd comme empreinte

Un GAN light, sur une base Mistral avions ou hélicos ou mixte ce qui pose bien d'autre soucis Pas de Tigre marinisés, et surtout pas de Rafale Svtol pour revenir à nos moutons..

Aujourd'hui bien trop light, dans ce type d'intervention sur zone et la capacité à durer dans le temps, avec des moyens lourds, ça a pesé dans l'accord militaire avec les Aussies et le contrat des soums.

On a rien à mettre dans cette zone qui pèse, et c'est pas une mission du SNA ou d'un CDG dans la zone de temps en temps qui donne du poids et du crédit

C'esr fini la doctrine de montrer le Pavillon, ça ne marche plus, nous sommes sorti de ères de paix. Nous sommes rentrés dans une ère où il faut clairement montrer ces muscles....

 

Il y aura une 3 ème partie ce soir ;)

 

WOW. 
On y vient ! 
Donc il va falloir que tu sois plus clair, on va vers un mini rafale, un rafale XL puis un NG"R" ? Sur quel calendrier ? 
Les RC, ca se fait comment ? par qui ? sur quelle base ? 

Le mistral MK2 serait pas un 1/2 PANG ? 
Ce dernier serait remplacé ou complété ? 
Augmentation du nb de SNA ? drone soum ? 

Quand tu disais du lourd, je m'attendais à une exagération mais non tu as sous vendu le truc.

L'Elysee était bien à la barre mais tu dis que maintenant Macron a compris ? 

Ce qui me fait peur, c'est que j'ai la sensation qu'on fait du surplace avec les études de concepts qui se succedent ? Qu'on sait pas du tout ou aller ... et qu'on perd du temps. 

La fin de journée va etre longue 

il y a 6 minutes, Schnokleu a dit :

Bof.  L'AMCA se fera , question de prestige.  Si on vend encore à l'Inde du Rafale ca ne sera pas dans 15 ans même en version body buildée.  La fenêtre de tir indienne va se rétrécir.

Pas forcement, si on a tant de mal à passer la 5 et la 6, je vois pas comment l'inde arriverait à faire un AMCA 5+ sans la techno rafale.
Et surtout si je comprends ce qui est entrain de se passer, on va se concentrer sur le SCAF au dépend du NGF/R et on ne fera le NGF/R qu'une fois le SCAF "terminé". 
En d'autre terme, l'AMCA pourra tout à fait être le centre du SCAF indien en lieu et place du rafale. 

[Schnokleu]

Un Rafale SCAF ne pourrait être qu'un Rafale échelle 1,3 (ou plus) a mon avis.

Pourquoi en plus grand ? car Il faudra qu'il embarque une partie de son armement en interne (ne serait ce que ses missiles AA, pour les protéger des flux d'air, la furtivité et leur donner une meilleure durée de vie).  Et peut être aussi l'AS4G en semi encastré...

Par contre capitaliser sur la formule aéro du Rafale est une riche idée (et qui a quelques années....). Il est bien né et son système d'arme évolue étonnamment bien. Pourquoi pas prolonger la chose avec radar plus gros, OSF distribué donc OTS, continuer la saga SPECTRA.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Pas forcement, si on a tant de mal à passer la 5 et la 6, je vois pas comment l'inde arriverait à faire un AMCA 5+ sans la techno rafale.
Et surtout si je comprends ce qui est entrain de se passer, on va se concentrer sur le SCAF au dépend du NGF/R et on ne fera le NGF/R qu'une fois le SCAF "terminé". 
En d'autre terme, l'AMCA pourra tout à fait être le centre du SCAF indien en lieu et place du rafale. 

la gen 5 vs la gen4 c'est beaucoup l'apport de la furtivité.  Ce n'est plus un domaine complètement nouveau et la puissance de calcul qu'un pays comme l'inde peut mobiliser doit laisser espérer une réussite à minima sur le sujet.

L'inde aura besoin d'un réacteur, mais ca semble se débloquer avec SAFRAN et fabrique déjà un radar AESA, donc on ne connait pas la qualité certes, mais qui peut toujours aller puiser dans la banque d'organe des israéliens.

Je vois mal l'inde investir dans le développement d'un avion étranger. Le Su57 est un bon exemple.  Ils se contenteront d'acheter un produit fini "sur facture".

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

la gen 5 vs la gen4 c'est beaucoup l'apport de la furtivité.  Ce n'est plus un domaine complètement nouveau et la puissance de calcul qu'un pays comme l'inde peut mobiliser doit laisser espérer une réussite à minima sur le sujet.

L'inde aura besoin d'un réacteur, mais ca semble se débloquer avec SAFRAN et fabrique déjà un radar AESA, donc on ne connait pas la qualité certes, mais qui peut toujours aller puiser dans la banque d'organe des israéliens.

Je vois mal l'inde investir dans le développement d'un avion étranger. Le Su57 est un bon exemple.  Ils se contenteront d'acheter un produit fini "sur facture".

Non ca c'est le délire de LM. La liste des caractéristiques est plus important que ca. 
Oui alors le plus complexe dans un chasseur c'est pas forcement les composants mais bien l'intégration... tu me diras que le tejas A1 est un exemple, j'attendrais avant de crier victoire. 
Alors encore, le but de l'inde n'est pas d'acheter d'avion extérieur du tout, si le rafale est à ce moment là perçu comme une quasi coproduction ca passera très bien et une fois encore je parle du SCAF pas du NGF. 

FYI le probleme du SU57, c'est un rapport prix/capacité trop faible, pas de place pour les ingé indiens. 
Ca s'est terminé en disant que le SU57 ne ferait pas mieux que le rafale avant au moins 2035 et le FGFA (version biplace avec beaucoup de ISE) était complètement hors de porté financière. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Il y aura une 3 ème partie ce soir ;)

Ca y est c’est l’heure !!!! 

[Alberas]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Ca y est c’est l’heure !!!! 

Gourmand 

[francois]

Du coup c est quoi une base proto Scaf ? Comment le truc aurait pu être tenu secrète et développé si vite ? 

C est tellement énorme comme histoire que j en suis plus que dubitatif. Et en quoi le 2000-9 serait moins au bout de son développement que le gripen E bcp plus récent ? Un mirage 3000 serait déjà dans les cartons ? On dirait vraiment un truc de fanboy. 

[wagdoox]

J’ai l’impression d’attendre avatar 2….

 

 

il y a 21 minutes, francois a dit :

Du coup c est quoi une base proto Scaf ? Comment le truc aurait pu être tenu secrète et développé si vite ? 

C est tellement énorme comme histoire que j en suis plus que dubitatif. Et en quoi le 2000-9 serait moins au bout de son développement que le gripen E bcp plus récent ? Un mirage 3000 serait déjà dans les cartons ? On dirait vraiment un truc de fanboy. 

Ca n’a rien de secret le systeme de systeme ou scaf rafale a été développé depuis la fin du f3r, le f4 etant une étape intermédiaire qui prendre forme avec le f5 et la mise en reseau effective de rafale entre eux (f4) avec armement (f4) et drone (f5).  
 

Le probleme c’est pas gripen ou mk2 ou meme recent mais de repenser un chasseur mono, avec un reacteur nouveau, une génération électrique redéfinie et des équipements en conséquence. 

[Patrick]

Le 21/04/2022 à 13:54, Claudio Lopez a dit :

Beaucoup de pays désargentés n'ont pas les moyens d'acheter un Gripen E dernière version ..alors un Rafale Monomoteur... Oui,ce marché existe mais il faudrait que l'avion coute au mions 30 % moins chère qu'un Rafale . D'ailleurs, ce n'est pas par hasard que plusieurs pays souhaitent reprendre les M 2000-9 émiratie : Grêce, Maroc, Egypte et même la Serbie aux dernières nouvelles...

Les pays désargentés n'ont aujourd'hui pas beaucoup de choix hormis le marché de l'occasion, c'est justement l'intérêt de proposer un avion de down class, appuyé sur une base de M2000-9, avec des technos approuvés sur rafale, comme la suite spectra par exemple, le M88 voir sa version Mk2 et une forte communalité de pieces, pilotage SAV MCO MRO bref un environnement Rafale .

C'est un peu en quelque sorte, ce qu'ils peuvent avoir du bout du doigt, avec des rafale d'occas 1 ère tranche au standart F3, pour la masse quitte à monter en gamme par la suite sur des demi escadron pour la pointe de diamant des missions de haut spectre

C'est un peu en sorte l'idée de la Serbie aujourd'hui

Un Gripen E d'une coalition Saab Dassault a justement toutes les chances de gagner ces marchés, à partir du moment où c'est une compétition ouverte et réglo, l'inverse d'un achat politique d'un parapluie US SAAB paye ici, le soucis d'un manque de fiabilité et fidélité, par ces prospects, il est vu comme peu fiable venant d'un pays dits neutre non alignés, c'est son soucis, soucis levé à moi partir du moment où il s'associe à Dassault tout en gardant la mise en œuvre industriel d'un monomiteur Gripen /rafale /mirage 200-9 Dassault se réservant le segment supérieur.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

3 avions qui font la même chose qui en remplaceraient un seul qui remplaçait 7 types???

C'est complètement à côté de la plaque. C'est une vision indienne, et Dieu sait si c'est idiot.

Après avoir voulu se vendre à l'Allemagne on compte se vendre à la Suède qui est déjà dans le Tempest? Et leur laisser faire du pognon avec ce concept tandis qu'on aura à charge de faire du fric avec l'avion trop cher et invendable? En quel honneur et en échange de quoi?

Ça n'a pas de sens. WTF.

Et cette affaire de monomoteur encore moins. Spectra c'est 25% du prix d'un Rafale et avec le GaN ça sera encore plus. On compte mettre ça de série dans un Mirage 2000-9 "low cost"???

Et la furtivité? Et les nouveaux matériaux? Et le RAM? Etc.

Un moteur en moins ça sera jamais que 15% moins cher. Et si c'est un nouveau M-88 plus puissant avec vectorisation ça va coûter une blinde. Et ça sera encore beaucoup trop cher par rapport à ce que ça saura faire. Mach 2.2 avec un M-88 j'ai quelques doutes!!!

Seule option pour lisser les coûts: la simplification de la cellule (oubliez les 11.5G on se limite à genre 6.5 max mais alors à quoi ça sert???) du moteur (nouveaux matériaux mais performances en-deçà de l'état de l'art donc idem) de la guerre électronique (un "spectra-like" avec moins d'antennes c'est déjà ce qu'est l'ICMS mk3) du radar (un RBE2 plus petit et avec des modules plus simples ça ne tiendra pas la corde donc il faudra plutôt regarder du côté du PS/05 à antenne GaN de SAAB) et de l'optique (une paire de DDMNG et pas d'OSF au pire des cas mais il faudra l'intégrer dans un avion conçu sans IRST!) tout en comptant sur des matériaux RAM ultra low-cost et peu performants pour être capables de certifier l'avion à mach 2 (sinon inutile) et conserver ainsi un minimum d'intérêt par rapport à des F-35 à mach 1.6.

Et là j'ai pas parlé de la furtivité et donc des SOUTES.

 

Franchement je ne pense pas qu'un tel Tejas-like fasse rêver grand-monde, ni que les peut-être 50 million pièce qu'il coûtera en l'absence d'un énorme marché, suffisent à emporter la décision. Et pire encore ça enverra le message qu'il faut attendre, attendre, chez les clients export.

 

Tout ça ressemble furieusement à une redite de l'étude FACE et ses rejetons observés, mais en version "retour vers le futur"... mauvaise idée. Quelqu'un fait un trip vintage à la DGA???

 

Le Rafale a l'énorme atout d'être un bon milieu de gamme à tout faire complètement rationnalisé et stream-liné, pourquoi changer? Une évolution de cet avion en plus gros et plus furtif avec éventuellement une perche rétractable pour faire joli (c'est possible) sera bien suffisante pour faire face aux besoins en furtivité.

Le vrai débat pour nous ET pour vendre, ce sont les drones low cost et furtifs en masse, et un gros appareil haut-endo voire exo-atmosphérique pour la mise en oeuvre de planeurs hypersoniques, la frappe lointaine, et l'injection de satellites en orbite sans préavis. Avec éventuellement une capacité de frappe anti-aérienne en vol dans les couches très hautes de l'atmosphère à l'aide d'armes dédiées très manoeuvrantes et très rapides, et surtout d'un gros radar tourné vers le sol et pouvant donc détecter les aéronefs par le haut, soit l'aspect sous lequel leur SER est la plus élevée.

 

 

Le 21/04/2022 à 14:24, Kelkin a dit :

Certaines choses là-dedans me laisseraient penser que ça a vingt jours de retard... Si c'est vrai, c'est énorme !

Et à quel événement tu penses qui se serait produit il y a 20 jours?

 

La solution on la connaît depuis 25 ans et René Loire et son frappeur, c'est la "mobile offshore base" low cost en caissons flottants en béton pré-contraint. C'est lent mais c'est prépositionnable.

Et pour l'intervention navale rapide et apte à résister aux hypervéloce, le concept SMX25 est tout à fait ce vers quoi il faut aller. 100 mètres en plongée, 38 noeuds en surface, petit équipage. Construit en masse (vraiment en masse, genre 40 unités) avec des méthodes innovantes ça peut parfaitement faire l'affaire.

Mais si cette vision fait partie des sujets chauds, le concept vu plus haut d'avion haut-endo atmo très rapide mettant en oeuvre des planeurs hypersoniques c'est ce vers quoi il faut aller. Un "prompt global strike" à la française.

[Ronfly]

Le NGR semblerait donc bien dans le vent avec cette possible synergie au Rafale. On sait que des études poussées ont était réalise pour un Rafale MLU (SCAFÉ...) avec une rupture notable au niveau conceptuel et technologique. Depuis un certain temps, il semblait etre l'option adapté à la situation de blocage et de surenchère Allemande. Si seulement cela se réalisait, quel beau pied de nez a cette Europe de la défense dans l'ineptie complète avec une Allemagne perdue dans sa dépendance et sa stratégie sous influence Anglo-saxone rajouté à une faiblesse de savoir-faire. Impatient de voir cette possible nouvelle voie avec une excellente base tricolore qu'est le saint Rafale. Avec les EAU, l'Inde, le Qatar, l'Egypte embarqué dans le Rafale, des poids lourds peuvent être liés au projet. De plus sait on jamais si par miracle l'Arabie Saoudite rallié le navire Rafale, ce serait encore une autre dimension pour ce futur NGR.

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

3 avions qui font la même chose qui en remplaceraient un seul qui remplaçait 7 types???

C'est complètement à côté de la plaque. C'est une vision indienne, et Dieu sait si c'est idiot.

Après avoir voulu se vendre à l'Allemagne on compte se vendre à la Suède qui est déjà dans le Tempest? Et leur laisser faire du pognon avec ce concept tandis qu'on aura à charge de faire du fric avec l'avion trop cher et invendable? En quel honneur et en échange de quoi?

Ça n'a pas de sens. WTF.

Et cette affaire de monomoteur encore moins. Spectra c'est 25% du prix d'un Rafale et avec le GaN ça sera encore plus. On compte mettre ça de série dans un Mirage 2000-9 "low cost"???

Et la furtivité? Et les nouveaux matériaux? Et le RAM? Etc.

Un moteur en moins ça sera jamais que 15% moins cher. Et si c'est un nouveau M-88 plus puissant avec vectorisation ça va coûter une blinde. Et ça sera encore beaucoup trop cher par rapport à ce que ça saura faire. Mach 2.2 avec un M-88 j'ai quelques doutes!!!

Seule option pour lisser les coûts: la simplification de la cellule (oubliez les 11.5G on se limite à genre 6.5 max mais alors à quoi ça sert???) du moteur (nouveaux matériaux mais performances en-deçà de l'état de l'art donc idem) de la guerre électronique (un "spectra-like" avec moins d'antennes c'est déjà ce qu'est l'ICMS mk3) du radar (un RBE2 plus petit et avec des modules plus simples ça ne tiendra pas la corde donc il faudra plutôt regarder du côté du PS/05 à antenne GaN de SAAB) et de l'optique (une paire de DDMNG et pas d'OSF au pire des cas mais il faudra l'intégrer dans un avion conçu sans IRST!) tout en comptant sur des matériaux RAM ultra low-cost et peu performants pour être capables de certifier l'avion à mach 2 (sinon inutile) et conserver ainsi un minimum d'intérêt par rapport à des F-35 à mach 1.6.

Et là j'ai pas parlé de la furtivité et donc des SOUTES.

 

Franchement je ne pense pas qu'un tel Tejas-like fasse rêver grand-monde, ni que les peut-être 50 million pièce qu'il coûtera en l'absence d'un énorme marché, suffisent à emporter la décision. Et pire encore ça enverra le message qu'il faut attendre, attendre, chez les clients export.

 

Tout ça ressemble furieusement à une redite de l'étude FACE et ses rejetons observés, mais en version "retour vers le futur"... mauvaise idée. Quelqu'un fait un trip vintage à la DGA???

 

Le Rafale a l'énorme atout d'être un bon milieu de gamme à tout faire complètement rationnalisé et stream-liné, pourquoi changer? Une évolution de cet avion en plus gros et plus furtif avec éventuellement une perche rétractable pour faire joli (c'est possible) sera bien suffisante pour faire face aux besoins en furtivité.

Le vrai débat pour nous ET pour vendre, ce sont les drones low cost et furtifs en masse, et un gros appareil haut-endo voire exo-atmosphérique pour la mise en oeuvre de planeurs hypersoniques, la frappe lointaine, et l'injection de satellites en orbite sans préavis. Avec éventuellement une capacité de frappe anti-aérienne en vol dans les couches très hautes de l'atmosphère à l'aide d'armes dédiées très manoeuvrantes et très rapides, et surtout d'un gros radar tourné vers le sol et pouvant donc détecter les aéronefs par le haut, soit l'aspect sous lequel leur SER est la plus élevée.

 

 

Et à quel événement tu penses qui se serait produit il y a 20 jours?

 

La solution on la connaît depuis 25 ans et René Loire et son frappeur, c'est la "mobile offshore base" low cost en caissons flottants en béton pré-contraint. C'est lent mais c'est prépositionnable.

Et pour l'intervention navale rapide et apte à résister aux hypervéloce, le concept SMX25 est tout à fait ce vers quoi il faut aller. 100 mètres en plongée, 38 noeuds en surface, petit équipage. Construit en masse (vraiment en masse, genre 40 unités) avec des méthodes innovantes ça peut parfaitement faire l'affaire.

Mais si cette vision fait partie des sujets chauds, le concept vu plus haut d'avion haut-endo atmo très rapide mettant en oeuvre des planeurs hypersoniques c'est ce vers quoi il faut aller. Un "prompt global strike" à la française.

C’est un gros morceau, je répondrais donc que partiellement. 
les 25% spectra c’est en r&d hors là, elle est deja payé. 
 

pour le m88 c’est moins le cout d’achat que le cout de possession qui importe et de loin. 
 

si le ngf est aussi irréaliste, le tempest ne fera pas mieux. 
 

tejas like,  non… le tejas en encore loin d’etre une reussite encore moins de le tejas 2 (qui serait le point de comparaison effectif). 
 

Pour le reste on sait encore rien de la realite de ce qui est dit attendons avant de juger, je veux des precisions. 
 

detends toi,  wait and see