Patrick Posté(e) le 3 septembre 2022 Share Posté(e) le 3 septembre 2022 il y a une heure, nelbluprofondo a dit : classement mis à jour https://people.defensenews.com/top-100/ Et classement un peu mensonger: 15 Airbus Guillaume Faury, CEO Netherlands/France * Airbus lists its “headquarters” in the Netherlands and its “main office” in France. Sauf que le Airbus spécifiquement de la défense, c'est Airbus Defense & Space, et c'est une entreprise ALLEMANDE qui est dirigée par des ALLEMANDS. Certes Astrium reste une entité dans laquelle les pays impliqués dans des programmes spécifiques font la pluie et le beau temps (aucun élément étranger n'est impliqué dans le missile M51 par exemple). Mais il n'en reste pas moins que le phagocytage est bien réel. Mais on a vu lors de la dernière séance de questions réponses de Dassault Aviation où Pierre Tran (journaliste de Défense News) n'a pas compris la réponse d'Éric Trappier et lui a répondu que Guillaume Faury était "le patron des patrons d'Airbus", que cette subtilité n'est pas bien comprise... Certes il y a un Airbus du spatial avec une part française, britannique, néerlandaise, allemande, espagnole. Mais il faudrait les séparer du reste plus précisément pour savoir qui fait quoi, tant certains programmes sont verrouillés et hors-limites. Guillaume Faury, président d'Airbus Group, a un poste de représentation qui donne l'illusion qu'Airbus c'est essentiellement "la France", or ce n'est pas vrai. Bref. Je note dans ce classement que Thalès est la première entreprise "française" (en réalité le classement prend probablement aussi en compte Thalès UK, Netherlands, Australia...) du classement et arrivent à la 16eme position. Dassault sont à la 20eme position. En cumulant les deux (Dassault possède 25% de Thalès) on pourrait créer un méga groupe à 16 milliards de revenus dans la défense ce qui les placerait dans le top 10. En ajoutant Safran dans le lot, on monterait à 21 milliards et en 8eme position derrière BAE systems. Pourquoi je fais cette remarque? Parce que le Rafale, fruit d'un GIE (Groupement d'Intérêt Economique) regroupe Dassault Safran et Thalès pour l'avion, ses moteurs, et son électronique embarquée. En servant ainsi de liant à une aventure industrielle, on peut argumenter que la convergence d'intérêts crée une sorte de mégastructure transitoire sur un programme particulier qui lui donne un poids économique, industriel, et politique, donc diplomatique, assez imposant dans la théorie (théorie qui aura mis 20 ans à se concrétiser). Leonardo eux répondent un peu à la même problématique puisqu'ils sont le fruit de regroupements destinés à renforcer le poids de plusieurs industriels (à l'instar de BAE) et sont la première entreprise européenne de défense du classement, en arrivant à la 12eme position... Donc attention messieurs les italiens, vous avez visiblement du souci à vous faire si les allemands vous tombent dessus en considérant que cet industriel est "trop gros". Peut-être le temps est-il venu de réaliser des synergies en France sur le même modèle? @capmat? (je sais que le sujet va t'intéresser, ne te cache pas! ) 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 Il y a 9 heures, Patrick a dit : Et classement un peu mensonger C'est un classement par chiffre d'affaire de l'année écoulée. On voit dans ce tableau la masse globale du complexe militaro-industriel des USA. C'est probablement l'entreprise "SAIC" classée au 38ième rang du tableau qui "tire les ficelles" de toutes les autres aux USA. Quelles sont les entités nationales Européennes en capacité de concevoir entièrement et de produire un avion et a plus forte raison un avion de combat ? J'insiste donc "lourdement" pour que Dassault renforce sa ligne d'avions de missions en conjuguant sa ligne d'avions de combat et sa ligne d'avions d'affaires. Une autre entreprise Européenne, d'un pays "neutre", s'est vaillamment battue pour survivre autant que possible en "autonomie".......mais le pays est en train d'entrer dans l'OTAN.........conséquences pour ses avions et ses sous-marins ? Ce tableau recèle à l'évidence les germes du plan B...... 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 Il y a 10 heures, Kelkin a dit : Donc, qu'on n'essaye pas de me faire croire qu'un pays qui achète sans mégoter aux trois plus grandes entreprises de défense du monde est un pays qui se méfie du complexe militaro-industriel. Il peut parfaitement être indifférent au complexe-militaro-industriel US et très soucieux de ne pas voir émerger la même hydre chez son voisin français : la profondeur des liens qui l'y rattachent n'a rien à voir. On ne dirait pas comme ça, mais les liens concrets entre France et Allemagne sont beaucoup plus profonds qu'avec les USA : géographie, familles, monnaie, politique et droit, tissu économique... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Kelkin Posté(e) le 4 septembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 septembre 2022 (modifié) il y a 35 minutes, Boule75 a dit : Il peut parfaitement être indifférent au complexe-militaro-industriel US et très soucieux de ne pas voir émerger la même hydre chez son voisin français : la profondeur des liens qui l'y rattachent n'a rien à voir. On ne dirait pas comme ça, mais les liens concrets entre France et Allemagne sont beaucoup plus profonds qu'avec les USA : géographie, familles, monnaie, politique et droit, tissu économique... https://www.worldstopexports.com/germanys-top-import-partners/ Les USA sont le premier partenaire commercial de l'Allemagne, en export. Pour l'import, c'est la Chine, suivie de l'Amérique. Dans les deux cas, la France est en troisième position. Pour les liens familiaux, il peut être intéressant de se souvenir que les Allemands sont l'ethnie blanche la plus nombreuse en Amérique -- oui, devant les WASP. De plus, il y a énormément de militaires américains vivant en Allemagne, ce qui entraîne un certain nombre de couples mixtes... Monnaie, oui, la France utilise en effet ce qui est devenu le Deutsche Mark 2.0. Au niveau politique, par contre, le système fédéral et parlementaire allemand n'a rien à voir avec le système centralisé et semi-présidentiel français ; ce qui est d'ailleurs l'une des causes de friction sur le FCAS parce que là où en France on confie le travail à la DGA, en Allemagne c'est le Bundestag qui le gère. L'élite politique allemande est exclusivement atlantiste, et il n'y a personne pour défendre la vision française d'une Europe souveraine -- ils sont tous trop occupés à l'accuser d'être une Europe anti-américaine. Je persiste à n'y voir qu'un prétexte hypocrite. C'est une attaque contre l'industrie française avec un prétexte woke, rien de plus ; ça ne va pas plus loin que leur hostilité à la capacité nucléaire du NGF parce que le nucléaire cépabien combiné à leur justification du F-35 par sa capacité nucléaire parce que le nucléaire cénotredevoir. Modifié le 4 septembre 2022 par Kelkin 1 4 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 11 minutes, Kelkin a dit : https://www.worldstopexports.com/germanys-top-import-partners/ Les USA sont le premier partenaire commercial de l'Allemagne, en export. Pour l'import, c'est la Chine, suivie de l'Amérique. Dans les deux cas, la France est en troisième position. Pour les liens familiaux, il peut être intéressant de se souvenir que les Allemands sont l'ethnie blanche la plus nombreuse en Amérique -- oui, devant les WASP. De plus, il y a énormément de militaires américains vivant en Allemagne, ce qui entraîne un certain nombre de couples mixtes... Monnaie, oui, la France utilise en effet ce qui est devenu le Deutsche Mark 2.0. Au niveau politique, par contre, le système fédéral et parlementaire allemand n'a rien à voir avec le système centralisé et semi-présidentiel français ; ce qui est d'ailleurs l'une des causes de friction sur le FCAS parce que là où en France on confie le travail à la DGA, en Allemagne c'est le Bundestag qui le gère. Oui oui oui, mais oui bien sûr. Sauf que tu oublies la géographie, c'est ballot et pour tout l'aspect "familial" et économique, c'est majeur, très au-delà des considérations de chiffre d'affaire. On s'en fout qu'il y ait plein de gens d'origine allemande aux US : la masse des interactions, échanges, familles mixtes se fait avec les pays voisins. Par "droit", j'entends aussi tout ce qui a été construit au niveau de l'UE, années après années, toutes ces directives promulguées au niveau européen après accord du Parlement et des gouvernements, puis implémentées dans les législations et réglementations nationales : c'est considérable. Les anglais ont méprisé tout ça avec le Brexit, et se le prennent pleine face. Je n'élabore pas plus. il y a 11 minutes, Kelkin a dit : L'élite politique allemande est exclusivement atlantiste, et il n'y a personne pour défendre la vision française d'une Europe souveraine -- ils sont tous trop occupés à l'accuser d'être une Europe anti-américaine. Je persiste à n'y voir qu'un prétexte hypocrite. C'est une attaque contre l'industrie française avec un prétexte woke, rien de plus ; ça ne va pas plus loin que leur hostilité à la capacité nucléaire du NGF parce que le nucléaire cépabien combiné à leur justification du F-35 par sa capacité nucléaire parce que le nucléaire cénotredevoir. Simpliste, mais répété souvent, oui. Et qu'est-ce que le foutu "woke" a à y voir ? Mystère. Choux, carottes, vessies, lanternes... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 Il y a 11 heures, Patrick a dit : e note dans ce classement que Thalès est la première entreprise "française" (en réalité le classement prend probablement aussi en compte Thalès UK, Netherlands, Australia...) du classement et arrivent à la 16eme position. Dassault sont à la 20eme position. En cumulant les deux (Dassault possède 25% de Thalès) on pourrait créer un méga groupe à 16 milliards de revenus dans la défense ce qui les placerait dans le top 10. En ajoutant Safran dans le lot, on monterait à 21 milliards et en 8eme position derrière BAE systems. L'idée 'ajouter les CA de Dassault Thales et Safran ne tient pas, et pour 2 raisons: - D'abord le CA de Dassault dans le Rafale, c'est déjà celui du GIE Rafale, il inclut donc celui des 2 autres partenaires - ensuite on ne peut pas limiter le CA de Thales dans la défense à ses ventes à Dassault. Bon an, mal an, elles doivent représenter entre 10 et 15% de son CA défense. Thales a 35% de Naval Group et, comme tu le dis, possède beaucoup de filiales industrielles en Europe. C'est d'ailleurs ce qui en fait, ADS mis à part, le seul véritable industriel européen de la défense. Safran est un peu à part, parce que son CA défense ne représente que 16% de son activité totale. Il y a 12 heures, nelbluprofondo a dit : classement mis à jour C'est ma myopie ou j'ai pas trouvé MBDA ? 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a une heure, Boule75 a dit : Et qu'est-ce que le foutu "woke" a à y voir ? Mystère. Choux, carottes, vessies, lanternes... Le wokisme est l'art de draper une pensée régressive dans des atours progressifs. Donc là en l'occurrence on drape le suprémacisme allemand sous les atours d'un antimilitarisme bon teint. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 7 minutes, Kelkin a dit : Le wokisme est l'art de draper une pensée régressive dans des atours progressifs. Donc là en l'occurrence on drape le suprémacisme allemand sous les atours d'un antimilitarisme bon teint. Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin. Cantonnons plutôt le wokisme aux marottes de l'anti-racisme, de l'anti-anti-LGBT, aux pratiques associées, c'est déjà bien suffisant. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 59 minutes, Alberas a dit : C'est ma myopie ou j'ai pas trouvé MBDA ? Je suis peut être myope aussi, je n'ai pas vu non plus Pratt & Witney (fournisseur exclusif du moteur du F35) ni sa maison mère United Technology. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claudio Lopez Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 (modifié) il y a 29 minutes, capmat a dit : Je suis peut être myope aussi, je n'ai pas vu non plus Pratt & Witney (fournisseur exclusif du moteur du F35) ni sa maison mère United Technology. Toute les motoristes ont été exclus apparemment car ils font l'essentiel de leur chiffre d'affaires dans le civil. Edit mea-culpa : Ha non Roll Royce et Safran y sont et loin derrière. Autant Safran est aussi spécialisé dans les équipements aéronautique mais Roll Royce, je ne sais pas si ils se sont diversifiés eux aussi... Modifié le 4 septembre 2022 par Claudio Lopez Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 1 minute, Boule75 a dit : Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin. J'y vois la même hypocrisie fondamentale. Dire "nous voulons piller et ruiner l'industrie française", ça fait méchant, c'est pas avouable. Dire "nous avons peur du complexe militaro-industriel français", ça fait bons sentiments, gentils bisounours anti-militariste. Seulement quand le gentil bisounours anti-militariste arrose de pognon une entreprise qui est la plus parfaite incarnation sur terre du complexe militaro-industriel, à savoir Lockheed Martin (qui a laissé de si bons souvenirs en Allemagne...), pour acheter le symbole-même des dérives dudit complexe, à savoir le F-35, le programme d'armement le plus cher de l'histoire... Ben il faut bien admettre que c'est du foutage de gueule complet du début à la fin. Quelqu'un qui choisit délibéremment et en toute connaissance de cause et en refusant de considérer une alternative d'acheter chez Lockheed, Raytheon, et Boeing n'a tout simplement aucune légitimité à prétendre s'inquiéter du complexe militaro-industriel français. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claudio Lopez Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 (modifié) il y a 48 minutes, Kelkin a dit : J'y vois la même hypocrisie fondamentale. Dire "nous voulons piller et ruiner l'industrie française", ça fait méchant, c'est pas avouable. Dire "nous avons peur du complexe militaro-industriel français", ça fait bons sentiments, gentils bisounours anti-militariste. Seulement quand le gentil bisounours anti-militariste arrose de pognon une entreprise qui est la plus parfaite incarnation sur terre du complexe militaro-industriel, à savoir Lockheed Martin (qui a laissé de si bons souvenirs en Allemagne...), pour acheter le symbole-même des dérives dudit complexe, à savoir le F-35, le programme d'armement le plus cher de l'histoire... Ben il faut bien admettre que c'est du foutage de gueule complet du début à la fin. Quelqu'un qui choisit délibéremment et en toute connaissance de cause et en refusant de considérer une alternative d'acheter chez Lockheed, Raytheon, et Boeing n'a tout simplement aucune légitimité à prétendre s'inquiéter du complexe militaro-industriel français. Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. On n'est pas dans le même paradigme... Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . Pour ne pas dire : LE PARRAIN ! (en version Don Corleone bien entendu ) Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça... Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur. Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand... Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales ) Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire... Modifié le 4 septembre 2022 par Claudio Lopez Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit : Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. On n'est pas dans le même paradigme... Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . Pour ne pas dire : LE PARRAIN ! (en version Don Corleone bien entendu ) Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça... Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur. Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand... Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales ) Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire... Ou pour le dire de façon plus succincte, l'Allemagne souffre du syndrome de la femme battue... Le corolaire c'est donc que la France doit battre l'Allemagne comme plâtre pour se faire aimer d'elle ...............j'ai bon ? 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 (modifié) il y a une heure, Claudio Lopez a dit : Toute les motoristes ont été exclus apparemment car ils font l'essentiel de leur chiffre d'affaires dans le civil. Edit mea-culpa : Ha non Roll Royce et Safran y sont et loin derrière. Autant Safran est aussi spécialisé dans les équipements aéronautique mais Roll Royce, je ne sais pas si ils se sont diversifiés eux aussi... Dans l'ordre du "classement" : N°26 Safran N°27 Rolls Royce N°34 General Electric..........aux vues du classement, il est naturellement charitable de faire l'aumône du moteur de l'Eurodrone à GE. Modifié le 4 septembre 2022 par capmat 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 il y a 55 minutes, Claudio Lopez a dit : Et pourtant les bombardiers B29_B25 Aucun B29 sur le théâtre européen pendant la 2nde guerre mondiale. B-17/24/25/26. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 Il y a 3 heures, Boule75 a dit : Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin. Cantonnons plutôt le wokisme aux marottes de l'anti-racisme, de l'anti-anti-LGBT, aux pratiques associées, c'est déjà bien suffisant. Ca vient du fait d'utiliser des anglicismes, auxquels on ne comprend rien, à tort et à travers. Si on n'est pas capable de trouver un équivalent français, ça devient un concept fourre-tout. Déjà que "leadership" est interprété différemment entre Trappier et Schoelhorn ... 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 4 septembre 2022 Share Posté(e) le 4 septembre 2022 Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit : Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. On n'est pas dans le même paradigme... Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . Pour ne pas dire : LE PARRAIN ! (en version Don Corleone bien entendu ) Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça... Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur. Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand... Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales ) Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire... Ce que tu décris là n'est absolument pas raccord avec les sondages examinant le sentiment de la population allemande vis à vis de ses alliés, de longues séries se sondages qui disent tous que la confiance accordée à la France par la population allemande, et l'importance accordée à la relation franco-allemande sont très supérieures à ce quelles sont vis à vis des Etats-Unis. C'est aussi pour ça, vu de moi, qu'un hypothétique "complexe militaro-industriel" français (ce n'est pas le même que l'américain au passage...) leur paraîtrait beaucoup plus problématique ; avec la France, le passé pèse plus et, dans l'imaginaire, c'est une relation beaucoup plus proche, plus importante en fait. Ca ne signifie pas pour autant qu'il soit facile de se comprendre et de s'entendre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. BP2 Posté(e) le 5 septembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 5 septembre 2022 (modifié) Le 03/09/2022 à 15:18, Kelkin a dit : L'Allemagne se raconte ce qu'elle veut, mais c'est elle qui dit vouloir devenir le numéro 1 européen du spatial (qui est le numéro 1 européen du spatial en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?), qui dit qu'elle veut devenir l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe (qui est l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?). Ça montre bien que l'Allemagne ne supporte pas d'être numéro 2 derrière la France, dans quelque domaine que ce soit. Alors après on rapporte qu'elle a peur de "l'hypertrophie de l'industrie militaire française"... C'est à dire que comme toutes les autres industries françaises ont été allègrement sabordées en suivant des politiques destructionnistes, la seule qui reste parait trop "forte". Il faudrait que l'industrie militaire française, pour ne pas être "hypertrophiée", soit réduite au même néant que l'industrie française dans les autres domaines comme l'automobile (où on est loin derrière l'Allemagne), les machine-outils (où on est loin derrière l'Allemagne), la chimie (où on est loin derrière l'Allemagne), etc. Traduction : la France a encore un petit quelque chose, c'est insupportable. Et donc l'attitude allemande cherche à "rétablir l'équilibre" en ruinant l'industrie militaire française, comme ça la France cesserait pour toujours de faire peur à l'Allemagne. Vouloir prendre la place de leader sur les technos de l'armement, c'est bien beau de le vouloir, après faut techniquement et technologiquement pouvoir le faire. Et là ça va coincer. Dans le domaine des radars ils sont bien 15 ans derrière Thales. Dans le domaine des autodirecteurs EM actif, y a rien : tout est basé en Europe sur les techno françaises. Dans le domaine de la guerre électronique j'ai rien vu de transcendant. Motorisation : fort pour les véhicules terrestres et navals (merci MTU) mais rien qui pèse pour l'aérien. Ils sont très incomplets, alors que la France sait absolument tout faire, bien ou très bien (sauf des GMP de 1500cv et plus...). Modifié le 5 septembre 2022 par BP2 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 5 septembre 2022 Share Posté(e) le 5 septembre 2022 Le souci c'est aussi le suivi à long terme. Car si ils exigent le leadership sur une nouvelle génération d'équipement en se servant de l'argument Ukraine + budget exceptionnel de 100 milliards, puis que dans 10 ou 20 ans,; ils reviennent à leur vision initiale et ne soutienne plus les filiales, il y aura une perte sèche de compétence. Ils ont bien abandonné la conception de missiles antichars pour produire sous licence israélienne alors que nous étions avec eux les leaders mondiaux du domaine. Rien ne les empêchait de développer leur MMP allemand que nous aurions rejoint par la suite. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titoo78 Posté(e) le 5 septembre 2022 Share Posté(e) le 5 septembre 2022 Il y a 4 heures, BP2 a dit : Vouloir prendre la place de leader sur les technos de l'armement, c'est bien beau de le vouloir, après faut techniquement et technologiquement pouvoir le faire. Et là ça va coincer. Dans le domaine des radars ils sont bien 15 ans derrière Thales. Dans le domaine des autodirecteurs EM actif, y a rien : tout est basé en Europe sur les techno françaises. Dans le domaine de la guerre électronique j'ai rien vu de transcendant. Motorisation : fort pour les véhicules terrestres et navals (merci MTU) mais rien qui pèse pour l'aérien. Ils sont très incomplets, alors que la France sait absolument tout faire, bien ou très bien (sauf des GMP de 1500cv et plus...). Dans le secteur de l'armement, les choix et décisions sont éminemment politiques. Les Allemands savent parfaitement utiliser l'UE dans beaucoup de domaines pour privilégier leur industrie ou leurs propres choix (cf secteur auto, marché de l'énergie en europe, etc...) nul doute qu'ils réfléchissent déjà comment faire la même chose pour l'armement même si la qualité n'est pas au rendez-vous. On pourrait imaginer un "buy european act" qui inciteraient financièrement les programmes fait en collaboration sans condition de qualité ou de performance, et qui exclurait les programmes purement nationaux. Oh bah tiens ça existe déjà quasiment !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BP2 Posté(e) le 5 septembre 2022 Share Posté(e) le 5 septembre 2022 (modifié) il y a 19 minutes, Deres a dit : Le souci c'est aussi le suivi à long terme. Car si ils exigent le leadership sur une nouvelle génération d'équipement en se servant de l'argument Ukraine + budget exceptionnel de 100 milliards, puis que dans 10 ou 20 ans,; ils reviennent à leur vision initiale et ne soutienne plus les filiales, il y aura une perte sèche de compétence. Ils ont bien abandonné la conception de missiles antichars pour produire sous licence israélienne alors que nous étions avec eux les leaders mondiaux du domaine. Oui, et in fine c'est nous qui avons développé le MMP et ses dérivés. Je pense qu'on saisi de plus en plus le côté girouette de nos amis allemands, sur ce sujet et d'autres (SCAF, nucléaire civil versus charbon...) il y a 19 minutes, Deres a dit : Rien ne les empêchait de développer leur MMP allemand que nous aurions rejoint par la suite. En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne..... y a peut être un petit retour de baton là. Modifié le 5 septembre 2022 par BP2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 5 septembre 2022 Share Posté(e) le 5 septembre 2022 il y a 47 minutes, BP2 a dit : En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne..... y a peut être un petit retour de baton là. Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe. 1 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. olivier lsb Posté(e) le 5 septembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 5 septembre 2022 (modifié) Le 04/09/2022 à 13:49, Claudio Lopez a dit : Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. On n'est pas dans le même paradigme... Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . Pour ne pas dire : LE PARRAIN ! (en version Don Corleone bien entendu ) Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça... Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur. Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand... Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales ) Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire... C'est tout à fait çà Le 04/09/2022 à 14:05, Shorr kan a dit : Ou pour le dire de façon plus succincte, l'Allemagne souffre du syndrome de la femme battue... Le corolaire c'est donc que la France doit battre l'Allemagne comme plâtre pour se faire aimer d'elle ...............j'ai bon ? La thématique de la soumission Allemande aux US revient régulièrement sur ce fil, non sans raison. Mais d'où vient elle ? Je me permets de partager ici un des podcasts les plus édifiants que j'ai pu écouter depuis longtemps, sur l'expression quasi officielle de cette soumission à l'oncle Sam. Et avec (entre autre) du beau monde interviewé: deux anciens patrons du BND, c'est pas rien. Et pas langue de bois en plus, vu ce qui est rapporté: c'est çà le plus effrayant. Conversations secrètes, le monde des espions (épisode du 2020-04-11, donc assez récent) : Les espions qui n'aimaient pas espionner : l'Allemagne - France culture. https://toutes-les-radios.fr/b.php?name=Conversations secrètes%2C le monde des espions - Hans-Georg Wieck, ancien patron du BND de 85 à 90: à partir de 30 min, l'alliance US/ALL est née de la guerre froide et ça a créé une relation spéciale - Gerhard Schindler, ancien patron du BND et 2011 à 2016: à à 34min55 secondes, et par la suite, quelques verbatim dont les mots choisis sont assez parlant (et je trouve humiliant pour l'Allemagne, mais bon, c'est mon avis) "je ne crois pas beaucoup à la théorie selon laquelle il faudrait devenir indépendant pour des raisons politiques [...] et les rôles étaient très clairs: ils étaient (la NSA) le grand frère et nous (le BND) étions le petit frère [...] Mon objectif était de ne jamais me séparer de notre grand frère [...]et je devais faire tout ce qui était en notre pouvoir pour maintenir ce bon partenariat, et je pense que ça a été réalisé" c'est édifiant. Je pense que ça résume tout ce qui a pu se dire ici, et puis tant qu'à faire, sur une partie du fil conflit Ukr-Russie géopolitique. En Allemagne, l'armée, les renseignements et le complexe militaro-industriel sont sous influence (pour ne pas dire domination) US. Je rajouterais qu'une bonne partie de la classe politique Allemande (et parmi ses premiers représentants) est sous influence Russe. Et le couple Franco-Allemand n'influence que la France. Modifié le 5 septembre 2022 par olivier lsb 10 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BP2 Posté(e) le 6 septembre 2022 Share Posté(e) le 6 septembre 2022 Il y a 15 heures, Deres a dit : Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe. La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis. En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2. Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux. Ca permet relativiser un petit peu. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 6 septembre 2022 Share Posté(e) le 6 septembre 2022 Il y a 1 heure, BP2 a dit : La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis. En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2. Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux. Ca permet relativiser un petit peu. je sais pas, c'est comme dans un couple au moment de changer sa bagnole : l'un veut abandonner le projet parce que le rapport cout bénéfice n'est pas là l'autre abandonne le projet parce qu'il a décidé que si ce n'était pas une mini rose construite dans son usine, alors ce n'est même plus la peine de discuter 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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