scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

2 hours ago, Titus K said:

Pas encore écouté mais je met ca ici pour ceux que ca intéresse :

--> https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16158097_67a31a19240ae.commission-de-la-defense--l-europe-de-la-defense-5-fevrier-2025

Audition de M. Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman, et de M. Steven Everts, directeur de l’« European union institute for security studies (EUISS) », sur l’Europe de la défense

Audition de M. Jean-Brice Dumont, vice-président d’Airbus, responsable d’Air power (qui regroupe les programmes d’avions militaires et de drones), sur l’Europe de la défense et les coopérations européennes

Pour le sujet SCAF, d'ailleurs entremêlé avec EDIP, SCAF/Faury ici
https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16158097_67a31a19240ae?timecode=8445000
puis les masques tombent
https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16158097_67a31a19240ae?timecode=9602300

Sur EDIP, un peu d'esquive: évidemment favorable pour l'exigence d'autorité de conception (européenne). Par contre pas possible de faire sans du composant extérieur, non quantifié. Peut-être une erreur de ma part mais pas un mot dans cette deuxième partie d'audition sur les conditions d'export.

(Au passage KNDS France en audition semaine prochaine et Dassault également annoncé - pas vu la date).

Modifié le 5 février par Myrtil
horodatage (bis)

[Patrick]

Il y a 9 heures, Myrtil a dit :

puis les masques tombent
https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16158097_67a31a19240ae?timecode=9602300

Merci. C'est lunaire.

Je traduis:

"Si Dassault donne pas sa propriété intellectuelle à Airbus on peut pas faire le SCAF". 

C'est littéralement ça. Il suffit d'écouter.

J'espère que Trappier ira défendre la boutique très prochainement. Le comportement d'Airbus est intolérable.

[Alberas]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Merci. C'est lunaire.

Je traduis:

"Si Dassault donne pas sa propriété intellectuelle à Airbus on peut pas faire le SCAF". 

C'est littéralement ça. Il suffit d'écouter.

J'espère que Trappier ira défendre la boutique très prochainement. Le comportement d'Airbus est intolérable.

Oui!

Plus généralement c'est l'expression du complexe d'Airbus de ne pas avoir les compétences pour  concevoir un chasseur. Et, tout en étant "le plus européen" et le plus gros, il est obligé de laisser le leadership à un petit franchouillard.

[Glenans29]

J'entends dans la vidéo a propos de la réponse à la question sur l'A321 MPA quasiment une confirmation que l'intégration sera faite en France.

[Bechar06]

il y a 13 minutes, Glenans29 a dit :

J'entends dans la vidéo a propos de la réponse à la question sur l'A321 MPA quasiment une confirmation que l'intégration sera faite en France.

manquerait plus qi'il en soit autrement !    

[Glenans29]

5 minutes ago, Bechar06 said:

manquerait plus qi'il en soit autrement !    

Tu vois ça avec ceux qui soutenaient le contraire 

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Glenans29 a dit :

ceux qui soutenaient le contraire 

Ah bon, il y en a ... ?  ( OK vu sur le fil MAWS )   

Pour moi ce serait à Thalès d'intégrer, aidé par DA... Avant Airbus & Défense  France ( si cette cellule existe en France ) 

Sinon le chantage c'est on vous ( Airbus ) achète la cellule d'un A321 XLR nue et on se débrouille en France ! 

Modifié le 6 février par Bechar06

[mgtstrategy]

5-6 ans plus tard et on en ai encore et tjs la. Pitoyable.

[Patrick]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Oui!

Plus généralement c'est l'expression du complexe d'Airbus de ne pas avoir les compétences pour  concevoir un chasseur. Et, tout en étant "le plus européen" et le plus gros, il est obligé de laisser le leadership à un petit franchouillard.

C'est exactement ça.

Trappier déclarait franchement que Dassault est un sous-traitant d'Airbus sur l'Eurodrone. Pas d'objections. Posture assumée. Airbus dirige et planifie son programme dont il est maître d'oeuvre, Dassault fournit les livrables demandés par le maître d'oeuvre Airbus. C'est clair, net, et précis.

...Mais alors quand ce même Trappier faisait remarquer qu'Airbus était un sous-traitant de Dassault lui maître d'oeuvre sur le NGF, ce fut la montée au créneau de Schoelhorn et de quelques autres à l'époque, en mode: "Non non! Airbus est le PRIME MAIN PRINCIPAL PARTNER"! (ou je sais plus quel titre ronflant du même acabit).

Le melon de ces gens a atteint des dimensions tellement cosmiques que même l'accession à des vitesses relativistes ne permettrait pas d'en faire le tour en un millénaire terrestre à bord d'un vaisseau spatial générationnel.

 

Je vais donc citer les propos de Dumont qui me semblent délirants de méthode Coué pour expliciter tout cela.

"Il faut qu'on arrive dans ce cadre EDIP à ne pas nécessairement inventer des coopérations qui sont de la haute couture du partage de travail..."

Donc c'est un désaveu de la partie Allemande qui a palabré pendant 6 ans sur le montage du SCAF parce que ça ne leur plaisait pas et qu'ils voulaient à chaque fois obtenir un petit quelque chose en plus morceau par morceau?
Mon petit doigt me dit que non.

 

"...mais des allocations simples, du partage de ressources, du regroupement du besoin et de la fourniture de solutions..."

El famoso "partage".  Vous savez, celui qu'Airbus accusait déjà Dassault de refuser il y a des années sur le SCAF, ce à quoi Trappier avait répondu "d'accord pour partager le foreground (ce qui est développé ensemble) mais pas le background" (qui relève de la propriété intellectuelle propre aux entreprises sur les programmes passés et actuels). Donc j'en déduis que c'est bien le background (des autres) qui intéresse Airbus, si cette question est toujours un sujet... 

Quant au "regroupement du besoin", ça c'est l'affaire des états qui décident de ce que fera l'avion, pas celui des industriels.

Et pour le "regroupement de la fourniture de solutions", idem, ça peut vouloir dire quoi? Qu'il faut un Bureau d'Etudes commun? Bah c'est déjà le cas, l'équipe NGF Dassault Airbus a emménagé à Saint-Cloud chez Dassault. Que veut Dumont? Qu'ils re-déménagent à Manching?

 

"...c'est plutôt ça qui doit marcher, c'est-à-dire que tous les pays doivent avoir à un moment donné un acte de laisser-aller, chacun doit donner quelque chose pour récupérer du collectif..."

Je traduis:

"acte de laisser-aller"  quand je lis ça j'imagine un pervers libidineux agrippant une jouvencelle et lui disant: "Alleeeez ma petiiiite, laisse-toi alleeer, gneu-heu-heu", c'est ultra flippant et je suis proprement choqué...  Mais plus sérieusement, pincez-moi je rêve. Demander à des entreprises de "laisser aller" leur propriété? Comme ça? Au calme?
"tous les pays" = le Français Dassault.
"Donner quelque chose" = abandonner gratos toute sa propriété intellectuelle et se soumettre au suprémacisme d'Airbus.
"Pour récupérer du collectif" = pour avoir le droit d'être les larbins de gens qui ne savent pas faire tous seuls mais vont s'accaparer les mérites de ce qu'aura fait Dassault pour faire ensuite croire le contraire, comme ils l'avaient fait pour les commandes de vol de l'Eurofighter à l'époque, une histoire toujours aussi hilarante 30 ans plus tard.

Oui parce que je ne vois pas trop ce que Airbus a à apporter à Dassault jusqu'ici en fait... Technologies? Brevets? Logiciels? Méthodes de travail? Personnels en l'ingénierie et à la production? Rien qui soit intéressant pour Dassault. L'inverse par contre, là c'est avéré. Mais ça Airbus refuse de le reconnaître.

 

"...c'est ce qui souvent bloque dans ces discussions là, et c'est un blocage qui est du fait des industriels et du fait des états..."

Vous noterez l'arrivée des "industriels" dans le débat. Ça confirme. 

 

"...quand on commence à dire qu'on va prendre le leadership sur un secteur donné, les pays qui se veulent un leadership sur ce secteur vont dire ah oui mais moi je suis en train de perdre quelque chose..."

"Quand on commence à dire qu'on va prendre le leadership sur un secteur donné"?
Si on parle du SCAF qui est évidemment dans l'esprit de Dumont comme prouvé par sa conclusion, vous verrez à la fin, des CONTRATS ont été signés, avec des PILIERS et des périmètres de compétences définis clairement entre les différentes parties. Il veut donc remettre en cause le partage du travail réalisé aux forceps sur le SCAF jusqu'ici pour passer à un modèle de développement conjoint, ce dont Trappier a expressément dit qu'il ne voulait surtout pas.

"Les pays qui se veulent un leadership sur ce secteur vont dire ah oui mais moi je suis en train de perdre quelque chose."
"Qui se veulent"??? Dassault est maître d'oeuvre sur le pilier du NGF. C'est comme ça, c'est ce qui a été décidé, c'est dans le contrat. Y'a pas de "qui se veulent" qui tiennent. C'est totalement insultant comme formulation. Sous-entendu "qui se veulent mais qui ne peuvent pas"?

 

"...Et je pense qu'à la fin on gagne tous, si on le fait, on gagne tous, parce qu'on a, in fine, des produits Européens qui ont un impact mondial..."

"tous" = Airbus.
"Un impact mondial" = les camouflets en Australie, en Allemagne, pour le Tigre, en Australie en Norvège, pour le NH90, un peu partout pour l'A400M... Oui parce que c'est ça que ça donne le modèle de développement qu'il promeut.

 

"...Alors que si on continue à rester sur des crispations individuelles nationales par pays, on va dans l'autre sens et on perd cet impact-là.

Les chiffres de vente export comparés du Rafale et de l'Eurofighter sont là pour le prouver.

 

"...Donc je vous ai fais une réponse plus politique que technique, mais c'est exactement comment on le voit..."

Si vous aviez encore des doutes... 

 

"...Maintenant il faut arriver à lui donner une substance, et c'est là que nous les industriels on a un rôle à jouer, on doit vous apporter des propositions, on doit vous apporter des solutions, et des programmes comme SCAF sont typiquement des programmes où il faut qu'on arrive à montrer que ça peut se passer comme ça, et pas comme un terrain de combat permanent, mais plutôt comme un terrain de travail commun, pour aller vers cet avion du futur..."

Ah oui, parce que la remise en cause permanente de ce qui a été décidé, et le combat pour gratter toujours plus de workshare, c'est pas du tout le fait d'Airbus, nooooon, bien sûr.

Une fois n'est pas coutume je vais paraphraser @mgtstrategy

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

5-6 ans plus tard et on en est encore et tjs la. Pitoyable.

Voilà!  Parce que ça dure depuis 2018 quand même.

Airbus:

• remet en cause le partage des piliers du SCAF pourtant contractualisé après des palabres Allemandes qui ont pris des années
• n'accepte pas son rôle sur le NGF pourtant contractualisé en tentant de changer le sens des mots
• continue d'essayer de gratter la propriété intellectuelle de Dassault Aviation au nom du "partage"
• accuse Dassault Aviation d'être responsable du fait que ça ne marche pas
• veut imposer son organisation du travail ce dont il n'a jamais été question dans les contrats signés jusqu'ici
• essaie de noyer le poisson en vendant des lendemains qui chantent à coups de "vous verrez ça va bien se passer"

Et si à la fin ça foire pour de bon, ça ne sera surtout pas parce qu'ils ont voulu prendre le contrôle de tout sur tout et s'arroger des pans entiers du SCAF (oui parce que c'est bien de ça dont on parlait en définitive) et ce sans aucune remise en cause de leur part, noooon, pensez-donc, mais plutôt parce que les autres, surtout Dassault, auront eu l'impudence de prétendre exister par eux-mêmes plutôt que de se fondre dans la suprême entité-blob Airbus pour une singularité heureuse dans l'unicité vers le grand tout universel. 

On dirait le pitch d'un épisode de Black Mirror.  C'est Orwellien. Littéralement.

Et tout ça nous vient de gens qui ont même abandonné l'idée de faire un pauvre jet d'entraînement et préfèrent envisager de produire des T-50 Sud Coréens sous licence...  Avant que le poste-clé dont aurait pu rêver l'Espagne, à savoir l'AFJT, soit proprement enterré, et que la même Espagne décide d'acheter des Hürjets turcs à la place! (imaginez la France acheter des F-18E demain matin pour illustrer)

À quand une invitation des turcs de Baykar et de leur KAAN dans le SCAF par Airbus? Ils pourront remplacer les Français de Dassault, comme les Espagnols avaient remplacé les Français sur l'Eurofighter. 

[Myrtil]

Le point de départ de l'audition c'est l'Europe de la défense, ce qui fut respecté par la première audition, avec notamment une mise en garde saine de l'expert néerlandais sur l'incompréhension par certaines pays de la rhétorique française; ce n'était pas un jugement mais un constat et une alerte, voire un appel du pied aux parlementaires. Pour la partie Airbus, le coeur de la séance était le positionnement sur EDIP avec, d'emblée, également des attentes d'explications sur le SCAF, on ne sait trop lesquelles. La droite était physiquement absente, il n'y a eu que le RN et LFI pour venir chatouiller les positions d'Airbus. L'entreprise défend ses intérêts industriels, plutôt honnêtement si on va la chercher avec les bonnes questions, et fait avec les contraintes françaises. Elle n'a témoigné d'aucun élan pour le renforcement des états qu'elle sert, la France notamment.
Le positionnement sur EDIP est simple puisque l'entreprise se veut européenne. L'autorité de conception doit donc rester européenne, avec la chausse-trappe qu'elle puisse être supra nationale, et sur les autres aspects c'est l'esquive (la faute aux parlementaires).
Pour le SCAF et GCAP, rien de nouveau, on devine que l'entreprise n'ayant pas la main sur ces programmes cherche à se rentre centrale en s'octroyant les sujets les plus transverses, ce qui pourrait convenir à l'Allemagne mais vraisemblablement pas aux autres.

Ce qui est frappant c'est que la première séance avec les deux représentants d'institutions européennes sonnait plus "sain" pour ce qui est du renforcement réel de l'Europe sans nier les nations qui la constitue.

[elannion]

ouais enfin pour la moitié de l'Europe faire européen ça se traduit par faire SANS les français (ou à minima en nous marginalisant).

A ce niveau Poutine et les russes (je vais faire crisser patrick ^^) sont plus consensuelles et moins nocif pour notre BITD

[Myrtil]

2 minutes ago, elannion said:

ouais enfin pour la moitié de l'Europe faire européen ça se traduit par faire SANS les français (ou à minima en nous marginalisant).

A ce niveau Poutine et les russes (je vais faire crisser patrick ^^) sont plus consensuelles et moins nocif pour notre BITD

C'est vraisemblable au sens compétiteur de niveau étatique mais ce n'est pas ce que ces auditions transcrivent.
Par exemple, il faut se garder du procès d'intention. Au sens large, au-delà de la défense, Airbus roule pour Airbus. Si demain l'Allemagne devient pour eux plus contraignante que la France, il y aura le même type de défiance outre-rhin.

[Alberas]

Ca c'est du GRAND @Patrick 

Sans toi, ce forum serait triste 

[Myrtil]

3 hours ago, Glenans29 said:

J'entends dans la vidéo a propos de la réponse à la question sur l'A321 MPA quasiment une confirmation que l'intégration sera faite en France.

Oui c'est plus que quasiment. Avec des subtilités importantes exprimées par l'auditionné:
- c'est le résultat d'une contrainte: le lien à la dissuasion nucléaire et donc à la souveraineté. Analogie avec la partie du missilier MBDA (donc partiellement Airbus) pour son activité relative au nucléaire.
- de mémoire, rien n'est dit sur les éventuelles modifications lourdes de la structure de l'avion, on en reste à l'exemple des ailes britanniques et du fuselage allemand.

[elannion]

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

C'est vraisemblable au sens compétiteur de niveau étatique mais ce n'est pas ce que ces auditions transcrivent.
Par exemple, il faut se garder du procès d'intention. Au sens large, au-delà de la défense, Airbus roule pour Airbus. Si demain l'Allemagne devient pour eux plus contraignante que la France, il y aura le même type de défiance outre-rhin.

Sauf que en terme d'industrie de défense la référence c'est la France et hormis sur les petits calibres la France est soit leader incontesté (aéronautique par exemple) soit au niveau technologique des autres (chars) donc quand on nous sort le couplet de l'intégration européeenne, du partage, de make Europe great again, etc etc c'est du BS de compet.

D'autant que les coopérations sont étatiques. Je sais que bcp rêvent d'une disparition des nations au profit de ce fantasme d'Europe féférale et qu'Airbus se voit bien en champion de cette entité mais voilà elle n'existe pas encore. le SCAF (tant qu'il existe encore...) est une coopération entre 3 nations à leur charge de faire appel à leurs industries respectives. Et c'est là qu'on voit l'hérésie d'Airbus qui de facto est le représentant des forces industrielles allemandes sur ce projet. ça dénature complètement l'origine d'Airbus à la base.

 

[Patrick]

il y a une heure, Myrtil a dit :

Analogie avec la partie du missilier MBDA (donc partiellement Airbus) pour son activité relative au nucléaire.

Je ne saisis pas.

[MatOpex38]

le fantasme européiste, ensemble faisons de la meuhhh,  ce que fait airbouz niveau défense!

 qu'ils vendent le patient allemand à BAE systems, genre cadeau empoisonné 

[Myrtil]

41 minutes ago, Patrick said:

Je ne saisis pas.

L'explication qu'il donne est que 'Air Power' cloisonne en son sein l'activité ayant trait à la dissuasion nucléaire, tout comme MBDA le fait par ailleurs (asmp je suppose).
Il ne l'exprime pas comme un atout mais comme une contrainte pour rassurer les parlementaires, du moins c'est mon interprétation.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

EDIP

Programme Européen pour l' Industrie de la Défense (EDIP)  ou European Defense Industrial Program

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Ca c'est du GRAND @Patrick 

Sans toi, ce forum serait triste 

Oui du Grand @Patrick

Je me demande si le MEPRIS des dirigeants de "Airbus D&S"  n'est pas le meilleur moyen de faire savoir notre mécontentement  ( Hors Avions Civils et Hélicoptères ), surtout que leur "sous-chef" est un français :

Jean-Brice Dumont, vice-président d’Airbus, responsable d’Air power.... ses oreilles doivent siffler 

Vieux restes des désamours ( voir haines pour durer aussi longtemps ) profonds de  MATRA vis à vis des Autres, de l'Aérospatiale ( Sud Aviation ) vis à vis de Dassault ... Si c'est le cas :  C'est HONTEUX de leur part

Rajoutées aux jalousies non dites des Allemands qui ne révèlent pas" leur meilleurs sentiments" dans ces affaires de coopération 

Mais sauvegarde ton coeur !  Patrick ... Méprise les royalement ! 

Modifié le 6 février par Bechar06

[Coriace]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Oui du Grand @Patrick

Je me demande si le MEPRIS des dirigeants de "Airbus D&S"  n'est pas le meilleur moyen de faire savoir notre mécontentement  ( Hors Avions Civils et Hélicoptères ), surtout que leur "sous-chef" est un français :

Jean-Brice Dumont, vice-président d’Airbus, responsable d’Air power.... ses oreilles doivent siffler 

Vieux restes des désamours ( voir haines pour durer aussi longtemps ) profonds de  MATRA vis à vis des Autres, de l'Aérospatiale ( Sud Aviation ) vis à vis de Dassault ... Si c'est le cas :  C'est HONTEUX de leur part

Rajoutées aux jalousies non dites des Allemands qui ne révèlent pas" leur meilleurs sentiments" dans ces affaires de coopération 

Mais sauvegarde ton coeur !  Patrick ... Méprise les royalement ! 

Je pense que nos députés sont assez médiocre.

Pour mettre Airbus face à ses responsabilités il faudrait exiger une francisation large de Airbus DS (voir retourner au statu quo ante avec Cassidian d'un côté et Astrium de l'autre). Et quand il y aura une vraie filière des avions de combat chez DS (entendre au moins 30% voir 50% de la MS et de la valeur ajoutée qui soit produite en France) alors on pourra discuter du SCAF sereinement.

Avant ça ce n'est rien d'autre qu'un vol de compétence Française par des gens qui n'ont rien produit comme chasseur capable depuis le Buchon et le FW190 et qui objectivement, particulièrement pour les Allemands ne sont jamais des amis en manière Européenne.

Si les Espagnols et les Allemands ne sont pas capable de nous passer gentiment leur workshare (hors conception) sur le Typhoon, pourquoi devrait on faire le moindre sacrifice sur le successeur du Rafale ? S'opposer à cette idée c'est s'opposer à l'Européanisation de l'armement :)

 

Modifié le 6 février par Coriace

[Alberas]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Je me demande si le MEPRIS des dirigeants de "Airbus D&S"  n'est pas le meilleur moyen de faire savoir notre mécontentement  ( Hors Avions Civils et Hélicoptères ), surtout que leur "sous-chef" est un français :

Jean-Brice Dumont, vice-président d’Airbus, responsable d’Air power.... ses oreilles doivent siffler 

Vieux restes des désamours ( voir haines pour durer aussi longtemps ) profonds de  MATRA vis à vis des Autres, de l'Aérospatiale ( Sud Aviation ) vis à vis de Dassault ... Si c'est le cas :  C'est HONTEUX de leur part

Rajoutées aux jalousies non dites des Allemands qui ne révèlent pas" leur meilleurs sentiments" dans ces affaires de coopération 

 

Dans les vieux désamours des anciens "Lagardère boys", tu peux rajouter Thales, qu'ils regrettent toujours de n'avoir pas pu racheter en2000. Ils n'appréciaent guère non plus leurs nouveaux collègues de ex-Deutsche aerospace.

[Patrick]

il y a une heure, Coriace a dit :

Je pense que nos députés sont assez médiocre.

Pour mettre Airbus face à ses responsabilités il faudrait exiger une francisation large de Airbus DS (voir retourner au statu quo ante avec Cassidian d'un côté et Astrium de l'autre). Et quand il y aura une vraie filière des avions de combat chez DS (entendre au moins 30% voir 50% de la MS et de la valeur ajoutée qui soit produite en France) alors on pourra discuter du SCAF sereinement.

Avant ça ce n'est rien d'autre qu'un vol de compétence Française par des gens qui n'ont rien produit comme chasseur capable depuis le Buchon et le FW190 et qui objectivement, particulièrement pour les Allemands ne sont jamais des amis en manière Européenne.

Si les Espagnols et les Allemands ne sont pas capable de nous passer gentiment leur workshare (hors conception) sur le Typhoon, pourquoi devrait on faire le moindre sacrifice sur le successeur du Rafale ? S'opposer à cette idée c'est s'opposer à l'Européanisation de l'armement :)

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Dans les vieux désamours des anciens "Lagardère boys", tu peux rajouter Thales, qu'ils regrettent toujours de n'avoir pas pu racheter en2000. Ils n'appréciaent guère non plus leurs nouveaux collègues de ex-Deutsche aerospace.

Vous êtes encore plus méchants que moi! 

Mais vu le tableau que vous en faites, ça m'a l'air d'être un sacré panier de crabes...

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Vous êtes encore plus méchants que moi! 

Cela mérite bien un Bis Repetita ! 

[Alberas]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Vous êtes encore plus méchant que moi! 

Mais vu le tableau que vous en faites, ça m'a l'air d'être un sacré panier de crabes...

Quand j'ai eu l'occasion de fréquenter les ex Matra et les ex Deutsche Aerospace, c'était à la création d'EADS. Les "fusions entre égaux" sont toujours difficles, plus encore que les fusions-absoptions. Et dans ce cas, il y avait en plus des cultures d'entreprise très différentes. Donc ça chauffait au niveau des directions. J'espère que depuis, les relations se sont améliorées.