scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

J'ai jamais dit qu'ils l'étaient pas....

Pourtant clairement écrit dans un document officiel qui a fuité, de mémoire @bubzy en a parlé dans une de ses vidéos

Je n'ai pas relevé.

il y a une heure, Asgard a dit :

euuuuh... lol ?

Je peux même ajouter qu'ils ont aussi dit qu'une majorité des pièces du démonstrateur du NGF proviendraient du Rafale.

C'est même ce qui sert de point de départ à l'argumentaire d'Airbus Allemagne pour se plaindre que Dassault exigerait "80% du FCAS", ce qui est une interprétation malhonnête utilisée à dessein pour semer le trouble et la zizanie dans un contexte où la partie Allemande estime qu'elle n'a pas assez gratté de choses.

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

 

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

C'est intéressant comme hypothèses, et ça expliquerait l'attitude récent des Européens vis-à-vis des propositions Françaises d'étendre la dissuasion Française au reste de l'Europe. Mais cela relève de doctrines que seuls les concernés ont à connaître par définition.

 

il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

Alors c'est un autre doc / video, mais clairement partagé récemment ici. Ca se retrouve aussi ailleurs sur le net

Peut-être celle où intervient Jean-Claude Hironde à la fin? Mais là encore je n'ai pas relevé.

[Asgard]

2 minutes ago, Patrick said:

démonstrateur du NGF

là je suis d'accord, et aussi pour les moteurs. Oui DA a annoncé qu'en l'état le démonstrateur volerait avec une majorité de composants du Rafale. Pas le cas du NGF.

Et en soit, argument qui n'a rien à voir avec mon propos de dire que faire un rafale plus gros et furtif c'est faire un nouvel avion.

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

là je suis d'accord, et aussi pour les moteurs. Oui DA a annoncé qu'en l'état le démonstrateur volerait avec une majorité de composants du Rafale. Pas le cas du NGF.

Et le démonstrateur du NGF ne serait pas démonstratif du NGF de pré-série à venir, puis du NGF de série?

Bon, pourquoi pas après-tout. C'est vrai que le X-35 quelque peu différent du F-35 de série.

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Et en soit, argument qui n'a rien à voir avec mon propos de dire que faire un rafale plus gros et furtif c'est faire un nouvel avion.

Mais c'est justement exactement ce que serait le démonstrateur du NGF...

Un truc avec plein de composants de Rafale dedans.

Donc un Rafale en plus gros et plus furtif.

CQFD.

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

Et j'en fais bon usage!

Modifié le 6 août par Patrick

[Boule75]

à l’instant, ARPA a dit :

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

Pfff... Il suffit de mettre un camion /char / bulldozer / chasse-neige au milieu de la piste et les avions ne décollent pas. Le pays-hôte peut évidemment interdire l'usage de l'aéroport, point-barre.

[Asgard]

9 hours ago, Patrick said:

Mais c'est justement exactement ce que serait le démonstrateur du NGF...

Un truc avec plein de composants de Rafale dedans.

Donc un Rafale en plus gros et plus furtif.

CQFD.

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !! j'avais pas compris que tu considérais tout nouvel appareil ou démonstrateur fait tout ou partie par DA comme un Rafale, pardon ^^'

[rendbo]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !! j'avais pas compris que tu considérais tout nouvel appareil ou démonstrateur fait tout ou partie par DA comme un Rafale, pardon ^^'

heu ?

Il dit que l'on défriche et fait murir la technologie dans le Rafale F5.

En même temps on vise une nouvelle cellule aéro pour le NGF, qui n'aura pas la forme d'un Rafale, qui répondra à de nouvelles exigences, et que les briques du Rafale F5 seront réutilisés dedans, avec bien sûr des emplacements et de la puissance disponibles pour le futur. 

Modifié le 7 août par rendbo

[Patrick]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !! j'avais pas compris que tu considérais tout nouvel appareil ou démonstrateur fait tout ou partie par DA comme un Rafale, pardon ^^'

Je n'ai pas dis ça, mais quand l'avion comporte une majorité de pièces venues du Rafale, des moteurs de Rafale, et que le "partenaire" Allemand accuse Dassault de ne vouloir faire "qu'un super Rafale", ça donne quand même matière à penser. Donc oui il est fortement possible que le démonstrateur du NGF soit très proche de ce que serait ce Rafale en plus grand et plus furtif dont on parle tant.

[Ponto Combo]

[MatOpex38]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

avec les américains il n'y a qu'une seule clef pour une attaque nucléaire, que se soit avec leurs bombes gravitationnelles ou leurs Tridents, n'en déplaisent à ceux qui font croire qu'ils sont Indépendants pour 

le faire.   

[Titus K]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

C'est marrant l'UCAV semble avoir un angle de flèche similaire à celui du Mirage 2000, ~ 58°

Pour le Neuron, c’était plutôt aux alentours de 52° il me semble.

Bon Trappier avait déja fait la comparaison avec le M2000 dans challenges en juin 

Citation

Quelle taille fera ce drone ? 

Il aura probablement l’envergure du Mirage 2000. Ce sera un appareil assez massif, car il aura besoin d’emporter des armements en soute. La taille est conditionnée par celle des missiles embarqués.

Modifié le 7 août par Titus K

[Patrick]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

C'est marrant l'UCAV semble avoir un angle de flèche similaire à celui du Mirage 2000, ~ 58°

Pour le Neuron, c’était plutôt aux alentours de 52° il me semble.

Bon Trappier avait déja fait la comparaison avec le M2000 dans challenges en juin 

Et par pur attrait pour les exercices de style sans intérêt, voilà ce que ça donnerait aux côtés d'un Rafale 1,5 fois plus gros, qui serait donc encore plus massif que le NGF:

 

[Chimera]

Allez tenez bon, c'est bientôt fini. 

Courage Patrick! 

[Patrick]

il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Allez tenez bon, c'est bientôt fini.

Courage Patrick!

Blague à part c'est une excellente chose que les Espagnols lancent leur propre programme pour faire quelque chose, quoi que ça puisse être, et qu'ils envoient à AD&S Allemagne une fin de non recevoir à propos de leur supposée mainmise sur les RC décidée dans le cadre de l'attribution des piliers du FCAS.

De plus, de ce qu'on en voit, je trouve que ce programme VALERO est bien pensé et a beaucoup de sens.

Je ne sais pas dans quelle mesure les récentes démonstrations de faiblesse Allemande face aux USA ont pu jouer dans cette décision, mais j'espère qu'elles ont porté leurs fruits.

[MatOpex38]

il y a 28 minutes, Chimera a dit :

Allez tenez bon, c'est bientôt fini. 

Courage Patrick! 

Anduril Industries, Inc. est une société américaine de technologie de défense spécialisée dans les systèmes autonomes. Elle a été cofondée en 2017 par l'inventeur et entrepreneur Palmer Luckey et d'autres.

on devra garder les espagnols, ils ont l'air d'avoir envie de faire de la R&D eux !

 

[Coriace]

@Patrick en tant que co ambassadeur de la solution sans SCAF (3S) il nous est présenté cette offre par le Quirinal :

- L'Espagne achète 120 Rafales, Dassault construit une FAL à Saragosse, l'Espagne prends du Rafale M pour son futur Porte Avion CATOBAR (le Cervantès, ou le Lepante, dépendant des prochaines élections), et utilisera toute sa puissance diplomatique pour vendre des Raffies en LATAM (qui seront évidemment produit à Saragosse)

- Acceptons nous un 60/40 pour le Futur(o) Chasseur(o) Commun(o)?

Modifié le 8 août par Coriace

[Patrick]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

@Patrick en tant que co ambassadeur de la solution sans SCAF (3S) il nous est présenté cette offre par le Quirinal :

- L'Espagne achète 120 Rafales, Dassault construit une FAL à Saragosse, l'Espagne prends du Rafale M pour son futur Porte Avion CATOBAR (le Cervantès, ou le Lepante, dépendant des prochaines élections), et utilisera toute sa puissance diplomatique pour vendre des Raffies en LATAM (qui seront évidemment produit à Saragosse)

- Acceptons nous un 60/40 pour le Futur(o) Chasseur(o) Commun(o)?

En quoi l'Espagne aurait-elle plus de chances à l'export en LATAM avec des Rafale qu'avec des Eurofighter, alors que c'était déjà sa zone géographique réservée?

Sur quelles notions serait fondé ce 60/40? L'Espagne compte-t-elle vraiment acheter et assurer l'export de 40% de ces futurs chasseurs "FCC"?

L'Inde, qui est sur une trajectoire d'achat semblable, va-t-elle bénéficier de telles largesses? Si non, alors pourquoi l'Espagne en bénéficierait-elle?

Est-on réellement alignés politiquement avec l'Espagne? L'évolution prévisible de la situation politique nous amène-t-elle vers plus ou moins d'alignement?

[Chimera]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

@Patrick en tant que co ambassadeur de la solution sans SCAF (3S) il nous est présenté cette offre par le Quirinal :

- L'Espagne achète 120 Rafales, Dassault construit une FAL à Saragosse, l'Espagne prends du Rafale M pour son futur Porte Avion CATOBAR (le Cervantès, ou le Lepante, dépendant des prochaines élections), et utilisera toute sa puissance diplomatique pour vendre des Raffies en LATAM (qui seront évidemment produit à Saragosse)

- Acceptons nous un 60/40 pour le Futur(o) Chasseur(o) Commun(o)?

Si ils font pas chier sur la phase design (donc requirements français maitrisé) et acceptent que Dassault mène la danse, moi je dis oui.

(Bon plutôt 65/35).

Modifié le 8 août par Chimera

[Coriace]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

En quoi l'Espagne aurait-elle plus de chances à l'export en LATAM avec des Rafale qu'avec des Eurofighter, alors que c'était déjà sa zone géographique réservée?

C'est évident, et je te le dis en Espagnol

Y NADA DEL EUROFIGHTER

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Sur quelles notions serait fondé ce 60/40? L'Espagne compte-t-elle vraiment acheter et assurer l'export de 40% de ces futurs chasseurs "FCC"?

L'Espagne veut maintenir sa FAL Dassault (et la ligne d'emploi qui en dépendent, dans son industrie locale), elle a donc tout intérêt à produire des F(o)C(o)C(o) ou à en vendre assez pour justifier une FAL

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

L'Inde, qui est sur une trajectoire d'achat semblable, va-t-elle bénéficier de telles largesses? Si non, alors pourquoi l'Espagne en bénéficierait-elle?

Très franchement si l'Inde faisait 100+ Rafales en one shot je serais d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sur de considérer que (admettons) 72 Rafales en 12 ans aient le même poids que 120 sur un contrat.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Est-on réellement alignés politiquement avec l'Espagne? L'évolution prévisible de la situation politique nous amène-t-elle vers plus ou moins d'alignement?

Ca c'est une excellente question. Et paradoxalement on a plus intérêt à avoir pour partenaire des dictatures stables (EAU, Egypte) ou pays semi autoritaires (Inde / Indonésie) que des démocraties, si on veut parler sereinement d'avenir. Parce que le micmac politique Espagnol est à peu près aussi riche en imprévisibilité que le notre

[Lordtemplar]

dommage qu'on est pas d'option sondage.

que va-t-il se passer sur SCAF?

1. ca continue son chemin tortueux

2. fin du projet. France solo. Allemagne et Espagne -> mix F35/Typhoon en interim et rejoignent GCAP

3. fin du projet. France solo. Espagne GCAP.  Allemagne nouveau lots de F35 et rejoint les US F47. un super deal a la sauce AUKUS?

4. fin du projet.  France solo.  Espagne GCAP.  Allemagne solo et plus de F35 entre temps car ca risque de prendre un peu plus longtemps que certains semblent croire

5. autre (expliquez SVP)

faites vos jeux!

PS je pense option 3

Modifié le 9 août par Lordtemplar

[Alberas]

il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

dommage qu'on est pas d'option sondage.

que va-t-il se passer sur SCAF?

1. ca continue son chemin tortueux

2. fin du projet. France solo. Allemagne et Espagne -> mix F35/Typhoon en interim et rejoignent GCAP

3. fin du projet. France solo. Espagne GCAP.  Allemagne nouveau lots de F35 et rejoint les US F47. un super deal a la sauce AUKUS?

4. fin du projet.  France solo.  Espagne GCAP.  Allemagne solo et plus de F35 entre temps car ca risque de prendre un peu plus longtemps que certains semblent croire

5. autre (expliquez SVP)

faites vos jeux!

PS je pense option 3

La prochaine étape c'est la phase 2

Citation

L’étape suivante sera la phase 2 du programme, de 2026 à 2029, dotée d’un budget d’environ 5 Md€, afin de permettre le développement des démonstrateurs d’avions de combat et de drones, avec l’objectif d’un 1er vol en 2029.

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

[Ronfly]

il y a une heure, Alberas a dit :

La prochaine étape c'est la phase 2

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

Si ça les intéressent, nouveau projet Européen + partenaires club Rafale et on fait comme les US sur le F-35...

- France (maître d'œuvre)

- Suède (co-conception) (rang 1)

- Grèce (rang 2)

- Croatie/Serbie/... (rang 3)

Et les autres, on s'en tamponne le coquillard...

;););)

[Alberas]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

;););)

Un abandon du projet serait un échec politique d'abord pour Macron et un échec industriel pour les BITD allemande et Espagnole. Airbus sera donc obligé de se calmer parce que DA a les cartes maîtresses en main. Mais il ne faudrait pas que cela vienne déséquilibrer les autres piliers.

Par ailleurs qu'est ce qu'on attend du démonstrateur? On va pas inventer en 3 ans un avion de 6ème génération avec son LW alors que le Rafale F5 ne volera que 6 ans plus tard avec son Neuron ! Mais eux seront opérationnels!

Le peu que je comprends c'est qu'on aura une maquette volante de forme et dimensions "6G" faite avec des éléments de Rafale. Si j'osais, je dirais que ça va préfigurer un Rafale F6 

[Asgard]

Solution 6 : Réinvention du SCAF.

Le SCAF reste actif avec les partenaires mais devient un lot de specs et standards applicables sur les systèmes (cloud, communication, data center, data transfert, cybersécurité, ...) pour que chacun puisse intégrer ce qu'il souhaite dans le scaf. Il est alors jumelé avec le GCAP sur ce volet précis.

La France développant le NGF avec l'Espagne mais sans Airbus et avec ptre les suédois qui en profiteraient pour plancher sur la version monomoteur.

Le club nEUROn se réunit à nouveau pour faire le UCAS. L'Italie quitte le programme en cours de route pour faire un drone avec les anglais dans le cadre de GCAP, le UCAS prend du retard.

Chaque pays dev son Remote Carrier (alors que France et Espagne pourraient s'y retrouver à travailler ensemble, mais la France préfère miser sur MBDA et Thales, choix qu'elle paiera dans l'avenir car se rendant compte d'une incompatibilité à intégrer les RC dans les appareils multimissions A321 d'Airbus).

L'Allemagne ira demander à intégrer le GCAP et se fera gentiment reconduire (ira se faire cuire le cul). Airbus D&S allemagne se retrouve a poil avec juste des Remote carrier à moitié américains et une tentative de Loyal Wingman qu'ils ne parviennent pas à vendre car la fin de l'Eurodrone en meme temps que la sortie d'ADS du NGF aura fait très trs mal. L'Allemagne torpillera le système global en faisant des pieds et des mains pour que le F35 et F47 soient intégrés dans le SCAF, à cause de ca les américains auront un accès à nos standards et protocoles (et on dira pas trop grave, ce sont des alliés de l'OTAN).

Modifié le 9 août par Asgard

[Mobius1]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

1. ca continue son chemin tortueux

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

[Alberas]

il y a 49 minutes, Mobius1 a dit :

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

Trois, un pour chacun!

Mais il faudrait peut être qu'ils apprennent à piloter un Rafale avant, non?