scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

il y a une heure, Alberas a dit :

La prochaine étape c'est la phase 2

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

Si ça les intéressent, nouveau projet Européen + partenaires club Rafale et on fait comme les US sur le F-35...

- France (maître d'œuvre)

- Suède (co-conception) (rang 1)

- Grèce (rang 2)

- Croatie/Serbie/... (rang 3)

Et les autres, on s'en tamponne le coquillard...

;););)

[Alberas]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

;););)

Un abandon du projet serait un échec politique d'abord pour Macron et un échec industriel pour les BITD allemande et Espagnole. Airbus sera donc obligé de se calmer parce que DA a les cartes maîtresses en main. Mais il ne faudrait pas que cela vienne déséquilibrer les autres piliers.

Par ailleurs qu'est ce qu'on attend du démonstrateur? On va pas inventer en 3 ans un avion de 6ème génération avec son LW alors que le Rafale F5 ne volera que 6 ans plus tard avec son Neuron ! Mais eux seront opérationnels!

Le peu que je comprends c'est qu'on aura une maquette volante de forme et dimensions "6G" faite avec des éléments de Rafale. Si j'osais, je dirais que ça va préfigurer un Rafale F6 

[Asgard]

Solution 6 : Réinvention du SCAF.

Le SCAF reste actif avec les partenaires mais devient un lot de specs et standards applicables sur les systèmes (cloud, communication, data center, data transfert, cybersécurité, ...) pour que chacun puisse intégrer ce qu'il souhaite dans le scaf. Il est alors jumelé avec le GCAP sur ce volet précis.

La France développant le NGF avec l'Espagne mais sans Airbus et avec ptre les suédois qui en profiteraient pour plancher sur la version monomoteur.

Le club nEUROn se réunit à nouveau pour faire le UCAS. L'Italie quitte le programme en cours de route pour faire un drone avec les anglais dans le cadre de GCAP, le UCAS prend du retard.

Chaque pays dev son Remote Carrier (alors que France et Espagne pourraient s'y retrouver à travailler ensemble, mais la France préfère miser sur MBDA et Thales, choix qu'elle paiera dans l'avenir car se rendant compte d'une incompatibilité à intégrer les RC dans les appareils multimissions A321 d'Airbus).

L'Allemagne ira demander à intégrer le GCAP et se fera gentiment reconduire (ira se faire cuire le cul). Airbus D&S allemagne se retrouve a poil avec juste des Remote carrier à moitié américains et une tentative de Loyal Wingman qu'ils ne parviennent pas à vendre car la fin de l'Eurodrone en meme temps que la sortie d'ADS du NGF aura fait très trs mal. L'Allemagne torpillera le système global en faisant des pieds et des mains pour que le F35 et F47 soient intégrés dans le SCAF, à cause de ca les américains auront un accès à nos standards et protocoles (et on dira pas trop grave, ce sont des alliés de l'OTAN).

Modifié hier à 14:42 par Asgard

[Mobius1]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

1. ca continue son chemin tortueux

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

[Alberas]

il y a 49 minutes, Mobius1 a dit :

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

Trois, un pour chacun!

Mais il faudrait peut être qu'ils apprennent à piloter un Rafale avant, non?

[Patrick]

Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

dommage qu'on est pas d'option sondage.

que va-t-il se passer sur SCAF?

1. ca continue son chemin tortueux

2. fin du projet. France solo. Allemagne et Espagne -> mix F35/Typhoon en interim et rejoignent GCAP

3. fin du projet. France solo. Espagne GCAP.  Allemagne nouveau lots de F35 et rejoint les US F47. un super deal a la sauce AUKUS?

4. fin du projet.  France solo.  Espagne GCAP.  Allemagne solo et plus de F35 entre temps car ca risque de prendre un peu plus longtemps que certains semblent croire

5. autre (expliquez SVP)

faites vos jeux!

PS je pense option 3

Option 3 aussi.

 

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

La prochaine étape c'est la phase 2

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

Même ça, ça dépend de plein de paramètres.

Après, c'est vrai que la France vient de gaspiller 15 milliards dans une filière hydrogène morte-née, alors un peu plus un peu moins...

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Un abandon du projet serait un échec politique d'abord pour Macron et un échec industriel pour les BITD allemande et Espagnole. Airbus sera donc obligé de se calmer parce que DA a les cartes maîtresses en main. Mais il ne faudrait pas que cela vienne déséquilibrer les autres piliers.

Par ailleurs qu'est ce qu'on attend du démonstrateur? On va pas inventer en 3 ans un avion de 6ème génération avec son LW alors que le Rafale F5 ne volera que 6 ans plus tard avec son Neuron ! Mais eux seront opérationnels!

Le peu que je comprends c'est qu'on aura une maquette volante de forme et dimensions "6G" faite avec des éléments de Rafale. Si j'osais, je dirais que ça va préfigurer un Rafale F6 

Il est vrai que ça y ressemble mais il y a un point d'achopement: si la France ne devait que lancer un Rafale F6 dopé aux technologies du NGF, il serait impensable qu'elle compte sur des fournisseurs allemands et espagnols pour faire ce qu'elle sait faire toute seule.

Donc quel intérêt à part donner des infos en or sur un plateau d'argent à des concurrents qui pendant ce temps fricotent avec les USA et les turcs?

J'ose espérer que la DGA n'est pas aussi obtuse mais on ne sait jamais.

 

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Solution 6 : Réinvention du SCAF.

Le SCAF reste actif avec les partenaires mais devient un lot de specs et standards applicables sur les systèmes (cloud, communication, data center, data transfert, cybersécurité, ...) pour que chacun puisse intégrer ce qu'il souhaite dans le scaf. Il est alors jumelé avec le GCAP sur ce volet précis.

C'est plutôt au travers de l'OTAN qu'un tel programme verrait le jour.

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

La France développant le NGF avec l'Espagne mais sans Airbus et avec ptre les suédois qui en profiteraient pour plancher sur la version monomoteur.

Une fois encore pourquoi aller offrir sur un plateau du boulot à des concurrents?

Dassault ne saurait pas faire un monomoteur?

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Le club nEUROn se réunit à nouveau pour faire le UCAS.

Personne n'a voulu rien lancer depuis 2012 et le premier vol du Neuron, auquel ces pays ont participé en payant de la petite monnaie.

Bon et bien c'est trop tard il fallait se réveiller avant. Dassault sont capables de mener leur propre programme seuls contrairement à Airbus pas foutus de repartir sur la base du Barracuda pour faire un loyal wingman et qui doivent demander à Kratos pour faire un LW.

Dassault n'ont AUCUNE raison de donner du travail à leurs concurrents.

Ces propositions ressemblent à l'entrisme des belges...

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

L'Italie quitte le programme en cours de route pour faire un drone avec les anglais dans le cadre de GCAP, le UCAS prend du retard.

Chaque pays dev son Remote Carrier (alors que France et Espagne pourraient s'y retrouver à travailler ensemble, mais la France préfère miser sur MBDA et Thales, choix qu'elle paiera dans l'avenir car se rendant compte d'une incompatibilité à intégrer les RC dans les appareils multimissions A321 d'Airbus).

L'Allemagne ira demander à intégrer le GCAP et se fera gentiment reconduire (ira se faire cuire le cul). Airbus D&S allemagne se retrouve a poil avec juste des Remote carrier à moitié américains et une tentative de Loyal Wingman qu'ils ne parviennent pas à vendre car la fin de l'Eurodrone en meme temps que la sortie d'ADS du NGF aura fait très trs mal. L'Allemagne torpillera le système global en faisant des pieds et des mains pour que le F35 et F47 soient intégrés dans le SCAF, à cause de ca les américains auront un accès à nos standards et protocoles (et on dira pas trop grave, ce sont des alliés de l'OTAN).

Voilà c'est déjà plus réaliste.  Raison de plus pour ne surtout rien faire qui aille dans ce sens.

 

Il y a 10 heures, Mobius1 a dit :

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Trois, un pour chacun!

Mais il faudrait peut être qu'ils apprennent à piloter un Rafale avant, non?

C'est bien ce qui me fait peur personnellement.

Si les autres mettent la main sur des technos Françaises gratos on aura l'air malin. Ils iront les vendre à n'importe qui, comme les Italiens ont tenté de le faire avec les technos issues du M45 auprès des Américains pour proposer une solution d'intercepteur anti-balistique dans le cadre du programme GBI.

[Alberas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il est vrai que ça y ressemble mais il y a un point d'achopement: si la France ne devait que lancer un Rafale F6 dopé aux technologies du NGF, il serait impensable qu'elle compte sur des fournisseurs allemands et espagnols pour faire ce qu'elle sait faire toute seule.

Donc quel intérêt à part donner des infos en or sur un plateau d'argent à des concurrents qui pendant ce temps fricotent avec les USA et les turcs?

J'ose espérer que la DGA n'est pas aussi obtuse mais on ne sait jamais.

...

C'est bien ce qui me fait peur personnellement.

Si les autres mettent la main sur des technos Françaises gratos on aura l'air malin. Ils iront les vendre à n'importe qui, comme les Italiens ont tenté de le faire avec les technos issues du M45 auprès des Américains pour proposer une solution d'intercepteur anti-balistique dans le cadre du programme GBI.

Les 3 pays  ont déjà dépensé pas mal de fric et vont en remettre encore plus pour arriver à faire voler ce démonstrateur, mais on ne sait toujours pas à quoi il va ressembler.

Donc, en supposant que ce sera une "maquette volante" du NGF:

1°  Quelles sont les technologies que l'on veut "démontrer" dans le démonstrateur?

2°  Qui les fournit ?

3° Comment on les teste et les valide?

4° En quoi, à ce stade là, est ce un danger pour notre souveraineté, que ce démonstrateur soit fait?

 

[Lordtemplar]

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

 

Modifié il y a 12 heures par Lordtemplar

[Asgard]

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

[rendbo]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

L'image de la vignette donne pas très envie.

J'aime assez les "alternatives" FCAS : GCAP, NGAD... et Grippen. Aux deux premiers, pas de programme coréen ou japonais (ou de Turc), et au dernier (mh-mh) pas d'évocation du Rafale, que ce soit F4+ et surtout F5...

[rendbo]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

ça demande à aller troller un petit peu de notre part... quoique est-ce troller que de rappeler ce qu'il en est aujourd'hui ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Les 3 pays  ont déjà dépensé pas mal de fric et vont en remettre encore plus pour arriver à faire voler ce démonstrateur, mais on ne sait toujours pas à quoi il va ressembler.

Donc, en supposant que ce sera une "maquette volante" du NGF:

1°  Quelles sont les technologies que l'on veut "démontrer" dans le démonstrateur?

2°  Qui les fournit ?

3° Comment on les teste et les valide?

4° En quoi, à ce stade là, est ce un danger pour notre souveraineté, que ce démonstrateur soit fait?

1. Des technos liées à ce qui va être introduit sur Rafale puisque le démonstrateur est essentiellement rempli de pièces de Rafale.
2. Dassault et le reste du GIE Rafale.
3. Avec des méthodes utilisées en France par la DGA et le CEAM.
4. Parce que ça donne un accès à des concurrents à nos technologies-clés.

 

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

il y a 53 minutes, Asgard a dit :

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

Oui, déjà postée il y a quelques jours.

Je suis toujours autant abasourdi par la dissonance cognitive des trolls venus d'ailleurs.

Dire qu'on est quelques uns sur ce forum à passer pour de vilains nationalistes Français... Sauf que notre vision du monde est basée au moins sur certaines réalités, bien que cela soit parfois contestable, ou alors au minimum sur des opinions soutenables.

Là dans le cas exposé comme dans d'autres, il n'y a... rien. À part des préjugés fondés sur des fantasmes et certainement pas sur des faits.

Un niveau de malhonnêteté intellectuelle rarement vu.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

1. Des technos liées à ce qui va être introduit sur Rafale puisque le démonstrateur est essentiellement rempli de pièces de Rafale.
2. Dassault et le reste du GIE Rafale.
3. Avec des méthodes utilisées en France par la DGA et le CEAM.
4. Parce que ça donne un accès à des concurrents à nos technologies-clés.

Désolé, mais tu réponds à coté!

Qu'il y ait 80% de pièces du Rafale dans le démonstrateur est une nécessité pour qu'il puisse voler. On aurait pu aussi mettre 80% des pièces du Typhoon. 

Donc, que veut on faire avec ce démonstrateur qui nécessite autant d'argent?

[Patrick]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Désolé, mais tu réponds à coté!

Qu'il y ait 80% de pièces du Rafale dans le démonstrateur est une nécessité pour qu'il puisse voler.

En quoi? Tous les systèmes électriques hydrauliques et mécaniques dans l'appareil auraient pu être développés à partir de zéro au même titre que la cellule.

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

On aurait pu aussi mettre 80% des pièces du Typhoon. 

Pour ça il aurait fallu que l'Allemagne soit d'accord, sauf qu'ils ont refusé, et donné pour raison de ce refus: "vous allez en profiter pour nous espionner".

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Donc, que veut on faire avec ce démonstrateur qui nécessite autant d'argent?

Démontrer une capacité à intégrer des sous-ensembles complexes dans un objet lui-même complexe. C'est-à-dire prouver qu'on sait encore faire un avion de combat de hautes performances et à l'état de l'art.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour ça il aurait fallu que l'Allemagne soit d'accord, sauf qu'ils ont refusé, et donné pour raison de ce refus: "vous allez en profiter pour nous espionner".

Et après c'est les français qu'on traite d'arrogants ?