scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gargouille]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

Vu les exemples polonais et espagnols, je n’excluerai pas l’achat d’une production coréenne ou turque. 

Après, on parle de l’armée industrie allemande, le plus absurde opérationnellement reste cohérent.

Pour le moment ils ont rien a exporter.

[Pakal]

Je verrais bien une coopération avec les Israéliens.  Les relations sont au beau fixe entre Merz et Netanyahu et ce dernier verrait un intérêt à sortir du 100% made in USA

[mgtstrategy]

Et pendant ce temps, Rheinmettal prepare une OPA sur KDNS...

Fermez le banc...

[Billion85]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Bon... Je me connecte un peu tard, et on était censé avoir eu aujourd'hui une sorte de sommet de la dernière chance entre les deux chancellerie pour prendre une décision définitive, dure, juré craché !

Est ce qu'il y a eu une annonce officielle ou au final c'était du vent ?

Vois ça comme le début des négociations, ça va se poursuivre jusqu'à Noël et même jusqu'à janvier. 

Il me semble que le jeudi c'était uniquement entre la France et l'Allemagne et que le vendredi c'est pour les 3 pays. 

Modifié il y a 4 heures par Billion85

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Le dénouement approche, FCAS – Réunion secrète avec le Chancelier

https://defence-network.com/fcas-geheimtreffen-mit-dem-bundeskanzler/

Google Trad améliorée

Dorothee Frank

L'article est intéressant même s'il fait encore de grosses erreurs, mais il ose enfin expliciter certaines choses.

Le projet d'avion de combat franco-allemand « Future Combat Air System » (FCAS) est au point mort depuis plus d'un an, notamment en ce qui concerne le développement de l'appareil lui-même. Le constructeur aéronautique français Dassault, qui pilote le projet, fait obstruction. Les experts des forces armées allemandes recommandent depuis des mois l'abandon du projet ; seule la volonté politique a permis de le maintenir en vie. Mais cette volonté pourrait aujourd'hui s'effriter. Comme l'a appris Defence Network, le Chancelier Friedrich Merz a exigé des réponses lors d'une réunion aujourd'hui à la Chancellerie fédérale.

Selon le concept FCAS, l'avion de combat du futur fonctionnera avec des systèmes sans pilote.

Le projet global « Système aérien de combat du futur » (FCAS) est bien plus qu'un simple avion de chasse. Il s'agit d'un système de combat aérien du futur dont les huit piliers

7, pas 8.

technologiques couvrent tous les aspects clés, notamment la coopération entre systèmes pilotés et non pilotés (MUM-T), les systèmes sans pilote étant également développés dans le cadre du programme et désignés comme « porte-avions distants ». Les capteurs, les communications et le développement d'un nuage de combat font également partie intégrante du programme. Les deux pays ont défini un total de huit piliers technologiques à cet effet, tous devant être unifiés par le premier et le plus important : l'avion de chasse, appelé « Système d'arme de nouvelle génération » (NGWS). L'échec d'un autre pilier n'aurait donc pas autant d'impact sur le programme que celui du NGWS.

Ah il faudrait savoir! On vient de s'entendre dire que "l'avion n'est pas important".

Dassault pour la France : le pari réussi

Dassault pilote le projet d'avion de chasse et devait initialement s'associer à Airbus,

C'est justement ce qu'Airbus remet en cause en refusant qu'il y ait un leader clair.

mais c'est précisément sur ce point que le partenariat échoue. Apparemment, Dassault ne perçoit pas suffisamment d'intérêt à partager son savoir-faire avec son concurrent historique.

Il n'a en effet jamais été question de partager sa propriété intellectuelle passée ("background") mais plutôt ce qui est développé en commun à partir du lancement du programme ("foreground").

Du point de vue de l'entreprise aérospatiale française, cette fusion,

Ce n'est pas une fusion. Il n'y a pas de FCAS.SARL ou FCAS.GmbH.

motivée par des considérations politiques, présente en effet peu d'avantages.

Oui.

Le contrat de développement des futurs avions de combat français est quasiment assuré, même en cas d'échec du programme FCAS. Après tout, la France avait initialement participé au développement de l'Eurofighter avant de se tourner vers le Rafale de Dassault.

Ça c'est l'une des seules fois où on aura lu dans un article en allemand que cette possibilité existe et qu'elle est crédible. C'est à noter.

Pour le groupe aérospatial, seuls les appareils supplémentaires provenant d'Allemagne et d'Espagne seraient rentables, et ce, notamment grâce aux exportations, à l'instar du succès du Rafale.

Exportations qu'il faudrait partager alors que l'Espagne n'a pas réussi à exporter l'Eurofighter et que l'Allemagne en a vendu 15 à l'Autriche en tout et pour tout.

L'échec prévisible du programme FCAS

Le blocage du programme FCAS, dû au blocus imposé par Dassault, dure depuis plus d'un an, du moins en ce qui concerne la partie avion de combat.

Mais de quoi ils parlent? La phase 1B devait se finir à la fin 2025, et c'est la phase 2 qui devait être signée fin 2025 qui ne l'est pas. Ça fait pas du tout "un an de blocage".

Toutes les autres composantes technologiques continuent de fonctionner, mais pâtissent de l'arrêt de l'élément le plus crucial et, par conséquent, de l'ensemble du programme. Les contrats de développement arrivent à échéance et de nouveaux contrats ne seront signés qu'une fois de nouvelles étapes franchies. Les entreprises ont donc besoin de progrès pour passer d'une étape de développement à la suivante.

Une fois de plus, ça n'a aucun sens. La phase 1B doit s'achever "fin 2025". Donc il n'y a pas de retard. C'est le lancement de la phase 2 qui est compromis.

Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé en juillet que son homologue français et lui-même « apporteraient des éclaircissements sur le FCAS d'ici la fin de l'année ». Depuis, rien n'a bougé concernant le NGWS ni le projet Dassault. Aujourd'hui, une nouvelle réunion a eu lieu entre les deux ministres de la Défense, ainsi qu'une rencontre, selon Defence Network, avec le chancelier Friedrich Merz à la Chancellerie afin de coordonner la position de l'Allemagne.

Ces dernières semaines, M. Merz a déjà démontré que la préparation militaire de l'Allemagne et la dissuasion efficace de la Russie constituent les priorités de son programme politique.

Et bien il n'est pas rendu...

Le chancelier bénéficie du soutien du syndicat IG Metall. Dans une lettre adressée au ministre des Finances, Lars Klingbeil, et au ministre de la Défense, M. Pistorius, le syndicat a plaidé pour l'arrêt du développement conjoint d'un avion de chasse avec Dassault, rapporte Handelsblatt. « Nous sommes fermement convaincus que Dassault s'est totalement disqualifié en tant que partenaire fiable en Europe en période de menace aiguë »,

...Disent les gens qui ont palabré depuis 7 ans.

Tellement disqualifié que l'Ukraine veut acheter 100 Rafale et vient de signer une LOI en ce sens. Bon ça n'arrivera probablement jamais, certes.
Mais on attend toujours la visite des officiels Ukrainiens en Allemagne pour acheter "100 Eurofighter". Voire 200 même, puisque l'Ukraine veut aussi acquérir 120 à 150 Gripen.
...La différence entre ces trois avions étant que seul un des trois est désormais produit en volume substantiel et voit ses cadences augmenter de façon fiable et ses clients être livrés en respectant la qualité, les délais, et les coûts.
Saurez-vous deviner lequel?

rapporte Handelsblatt, citant la lettre qui précise également : « Nous avons confiance dans la main-d'œuvre allemande pour construire un avion de chasse de nouvelle génération ; de cette manière, nous maintiendrons et développerons davantage l'expertise du paysage industriel allemand,

Félicitations.

et nous n'utiliserons pas l'argent des contribuables pour construire ailleurs des capacités essentielles à la sécurité et à la domination de la concurrence. »

Super. Alors pourquoi avoir acheté des P-8 et des F-35? Ça rapporte quoi à l'industrie Allemande?
Ah non pardon c'est vrai que Rheinmetall a 400 tronçons de fuselage de F-35 à usiner. 

 

il y a 49 minutes, gargouille a dit :

Pour faire vivre l’industrie allemande, je verrai bien un programme européen avec l'achat d'autres F35 avec des pièces de fabrications allemandes associés a des drones allemands (sous licence US) et une participation au programme GCAP avec l'achat d'avions et une partie de sous traitance.

C'est clairement une option oui.

il y a 49 minutes, gargouille a dit :

Si SAAB reste sur un "petit" avion ça me semble peu compatible avec un avion allemand entre 18T à 20T.

T'inquiètes, ils copieront la pub' de la Renault Clio. "Elle a tout d'une grande".

il y a 49 minutes, gargouille a dit :

Si l'avion ne se fait pas le nombres de piliers va vite se réduire, comment demander à ses industriels de déléguer avec les allemands sur un moteur d'avion et avec les espagnols sur les capteurs si il n'y a pas d'avion au bout ?

Ah mais tu sais il y a des gens qui sont visiblement persuadés que la France devrait transférer la fabrication de ses propres systèmes et sous-systèmes à l'étranger, et les acheter directement comme ça. Sans que cet étranger n'achète quoi que ce soit en retour bien entendu. 

On a affaire à des dingues.

il y a 48 minutes, gargouille a dit :

Pour le moment ils ont rien a exporter.

Les turcs commencent à avoir des choses à proposer, regarde le cas du Hurjet en Espagne, ce qui est un camouflet pour le FCAS en général, pour Airbus, et pour l'Espagne, vu l'affaire de l'AFJT.

 

il y a 42 minutes, Pakal a dit :

Je verrais bien une coopération avec les Israéliens.  Les relations sont au beau fixe entre Merz et Netanyahu et ce dernier verrait un intérêt à sortir du 100% made in USA

Les Israéliens sont les premiers à savoir précisément qui sait faire quoi en Europe.

Ils ont vendu des licence de production de missiles aux Allemands, ils leurs "achètent" des sous-marins, mais pour l'aviation ils savent à quoi s'en tenir.

 

il y a 41 minutes, mgtstrategy a dit :

Et pendant ce temps, Rheinmettal prepare une OPA sur KDNS...

Fermez le banc...

KNDS Germany. Nuance.

Ce qui mettrait effectivement fin à KNDS et ferait renaître Nexter tout court.

Jusqu'ici la famille détenant Krauss Maffei Wegmann a toujours refusé. Ses matériels se vendent bien. Et ce n'est après-tout pas la première fois que RM leur font le coup.

Ils sont exactement dans la position de Dassault face à Airbus. Entreprise familiale, produits qui se vendent bien, menacés de phagocytage par un concurrent plus gros et plus riche mais qui a moins de succès à l'export malgré des fonds supérieurs et un cours de l'action plus élevé.

[John92]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Et pendant ce temps, Rheinmettal prepare une OPA sur KDNS...

Fermez le banc...

KNDS plutôt non?

[Polybe]

Dites, j'ai une question : est-ce qu'à tergiverser avec les Allemands - et dans l'hypothèse où la partie NGF du SCAF se fera seulement entre français - on a perdu du temps ? Si oui,  combien ?

[Patrick]

il y a 53 minutes, Polybe a dit :

Dites, j'ai une question : est-ce qu'à tergiverser avec les Allemands - et dans l'hypothèse où la partie NGF du SCAF se fera seulement entre français - on a perdu du temps ? Si oui,  combien ?

FCAS:
avril 2018: accord de coopération Airbus/Dassault
février 2019: signature des études de concept communes
janvier 2020: signature phase 1A
avril 2023: lancement phase 1B avec 1 an et demi de retard
fin 2025/début 2026: normalement ce devrait être le lancement de la phase 2. Ce n'est pas fait.

Bilan: 7 ans de perdus si arrêt aujourd'hui.

 

Mais si tu veux être exhaustif, ajoute:

FCAS-DP:
2010: lancement suite aux accords de Lancaster House
prévu pour voler en 2020 initialement.
janvier 2014: sommet de Brize-Norton et lancement réel du drone FCAS-DP sur base de la partie de Dassault dans Neuron + le BAE Taranis.
2017: arrêt du programme avant le lancement de la phase de démonstration, sabrée par les Anglais sur injonction de la RAF pour cause budgétaires et politiques (brexit).
2018: programme à l'arrêt complet.

Bilan: 7 ans de perdus.

 

Neuron:
2003: lancement du programme
2012: premier vol
2012-2017 campagnes d'essais renforcées dans plusieurs pays pour tester et valider les performances de l'UCAV.
2019: dernier carat pour en faire un programme opérationnel Européen.

16 ans de perdus.

Résultat: si arrêt du FCAS Franco-Germano-Hispano-(Belge?), ce seront, entre Neuron, FCAS-DP (le premier FCAS, le Franco-Britannique) et le FCAS actuel, un total de 30 ans cumulés (en termes de chronologie concomitante, ou cumulative) de recherche et développement qui n'auront pas abouti à un seul programme opérationnel.
Et 22 ans depuis 2003 en termes de chronologie globale (ou linéaire, je ne sais pas quels mots employer). Voire 27 ans depuis 1998 et les AVE du programme LOGIDUC.

En contrepartie des non-lancements des drones Neuron et FCAS-DP, lancement de l'UCAS en octobre 2024:
(https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/lancement-dun-programme-de-drone-de-combat-dans-le-cadre-du-standard-f5-du-rafale/)
Pour une mise en service à l'horizon 2033.

Tout ceci prouve une fois encore que la citation d'Emmanuel Chiva: "seuls on va plus vite, ensemble on va plus loin" ne résiste malheureusement pas à l'épreuve des faits.

Modifié il y a 28 minutes par Patrick

[gargouille]

il y a 20 minutes, Polybe a dit :

Dites, j'ai une question : est-ce qu'à tergiverser avec les Allemands - et dans l'hypothèse où la partie NGF du SCAF se fera seulement entre français - on a perdu du temps ? Si oui,  combien ?

 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

2018 - 2025.

Perdre du temps peut être mais pas sur que ça soit beaucoup. 

Le Rafale F5, le drone de combat furtif, la façon de gérer un avion et des drones, les communications seront repris dans le futur avion. 

 

[Polybe]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

2018 - 2025.

On aurait pu commencer en 2018 ?

Du coup...on aurait un proto' là ?

[gargouille]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

On aurait pu commencer en 2018 ?

Du coup...on aurait un proto' là ?

Peut être pas de proto aujourd’hui, mais plutôt dans les premières années 30.

[Patrick]

il y a 39 minutes, Polybe a dit :

On aurait pu commencer en 2018 ?

Du coup...on aurait un proto' là ?

On aurait probablement plusieurs sous-systèmes de démonstration tournant sur banc. Et une cellule qui serait bientôt prête, oui.

Regarde le GCAP lancé au même moment: une partie de la cellule du futur prototype est déjà terminée.

Mais pour être vraiment complet il faudrait faire de la rétro-prospective et se pencher sur la question du successeur au Rafale AVANT 2018 et le FCAS.

...Sachant que pour moi la plus grande énigme est de savoir ce qu'il s'est passé entre les Français et les Anglais quand ces derniers ont décidé de partir sur le FCAS-TI/Tempest (renommé ensuite GCAP) après avoir décidé de lâcher FCAS-DP qui était la pièce maîtresse des accords de Lancaster House dont ne subsiste que FC/ASW (aujourd'hui STRATUS RS/LO) et les accords de coopération du programme TEUTATES autour de l'installation EPURE à Valduc pour la radiographie des têtes nucléaires.

Pourquoi n'est-on pas partis avec les Anglais en 2017 sur un chasseur piloté (non pas que ça m'aurait plu, mais...)

Pourquoi n'a-t-on pas lancé auparavant d'études sur le successeur du Rafale?

L'arrivée du F-35 n'a-t-elle alerté personne? Pendant près de 12 ans depuis le premier vol de l'avion de pré-série en décembre 2006 après le choix du X-35 en octobre 2001?

Tout ça témoigne d'un amateurisme confondant, et d'un manque de vision absolument pathétique.

Modifié il y a 16 minutes par Patrick