scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[John92]

il y a une heure, tipi a dit :

Pas d'accord, les politiques et DGA ne sont pas responsables des manques de communication de Dassault. Rappelons que la rumeur propagée était "Dassault revendique 80% du SCAF", pas "Le gouvernement veut que Dassault ait 80% du SCAF". C'était à Dassault, mis en cause, de réagir. Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs semaines avant que Dassault ne démente est proprement consternant, et n'a fait que renforcer ce bad buzz. Cela montre à quel point Dassault pense que la seule chose importante est sa relation avec la DGA et l'Etat, le reste on s'en fout ! Il ne faut pas s'étonner qu'on ne fasse pas (ou presque pas) de ventes en Europe alors que DA ignore superbement les salons aéronautiques européens et se dispense de traiter politiques, presse et réseaux d'influence européens. Si seulement ce malheureux incident pouvait faire bouger un tout petit peu DA sur la communication ce serait un grand progrès.
Pour faire court : Dassault=excellents ingénieurs, mais bien piètres vendeurs. Tout l'inverse des anglo saxons. On peut en tirer de la fierté mais il serait encore mieux de traiter ses points faibles.

Peut-être parce que DA estime (à tort ou à raison, à chacun son opinion) qu'investir de l'argent en comm en Europe n'est/était pas rentable compte tenu de l'Atlantisme (<=> buy US) des Européens.

J'ai mis n'étais car les temps semblent changés mais, chassons le naturel et ....

De toute façon, pour DA, le F-35 a verrouillé le marché européen. Ils ont quand même joué le jeu en Suisse, deux fois et quand on voit le résultat, je comprend leur réticence.

Cependant, il est vrai que sur le SCAF, ils auraient pu faire mieux mais était-ce réellement leur intérêt? Dans un jeu de billiard à 3 bandes, quel est l'intérêt de DA de laisser du workshare à ADS sur le NGF (je dis bien NGF et pas SCAF) ? Donc si ca se passe mal sur le NGF, qui désire une coopération? Le politique ou DA? Donc pourquoi DA irait faire de la comm, des concessions là-dessus?

[rendbo]

Il y a 22 heures, Alberas a dit :

Oui. Et ça illustre remarquablement que, dans un co.co.co, personne n'est propriétaire de l'ensemble, ni même des sous ensembles. Je n'avais pas compris à quel point ADS était nu. 

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ? 

On s'en est aperçu, on le sait, mais poliment on regarde ailleurs pour ne pas gêner. Sauf qu'en face pour faire oublier ça, ils occupent l'espace médiatique en tirant sur DA et sur la France.

[rendbo]

Le 17/12/2025 à 17:59, Clairon a dit :

des femmes ?

Clairon

un sujet qui peut être aussi sensible que ne le serait un topic politique française... 

[Picdelamirand-oil]

Système de Combat Aérien Français de Pointe: SCAF-P => French Air Combat Top System: FACTS

1) FACTS rompt avec la temporalité fictive du “Future”

Le mot Future est devenu un outil rhétorique.
Il permet de :

• repousser les arbitrages,
• accepter l’immaturité permanente,
• diluer les responsabilités industrielles,
• justifier l’absence de capacités réelles par des roadmaps.

FACTS opère une rupture nette :

• il ne décrit pas ce qui viendra, mais ce qui est au sommet de ce qui est maîtrisable.

Un Top System n’est pas défini par une date, mais par :

• un niveau d’intégration atteint,
• une cohérence architecturale,
• une soutenabilité industrielle,
• une capacité à être engagé sans dépendre d’un futur hypothétique.

C’est un changement radical de logique.

2) FACTS définit une hiérarchie, pas une promesse

Là où les programmes “Future” empilent des capacités théoriques, FACTS introduit une hiérarchie fonctionnelle claire.

Le “top” n’est pas :

• le plus ambitieux sur le papier,
• le plus dense technologiquement,
• ni le plus disruptif conceptuellement.

Le “top” est :

• ce qui fonctionne dans la durée,
• ce qui est soutenable en masse,
• ce qui peut être produit, maintenu, modernisé,
• ce qui reste opérationnel quand l’environnement devient chaotique.

FACTS est donc une notion de dominance réelle, pas de supériorité déclarée.

3) FACTS est une doctrine industrielle déguisée

En filigrane, FACTS exprime une vision très française de l’aéronautique de combat :

• continuité plutôt que rupture brutale,
• incréments maîtrisés plutôt que “big bang” technologique,
• avion piloté au centre du système,
• évolution spiralée (F4 → F5 → au-delà),
• maîtrise nationale du cœur (cellule, commandes de vol, mission system).

Ce n’est pas un hasard si ce concept ne peut pas émerger dans un cadre de gouvernance éclatée.
FACTS suppose :

• un architecte système unique,
• une responsabilité clairement attribuée,
• une capacité à dire non à des exigences irréalistes.

Autrement dit, FACTS est incompatible avec les structures où la politique industrielle prime sur l’ingénierie.

4) FACTS comme anti-propagande capacitaire

C’est ici que FACTS devient un pivot intellectuel puissant.

La propagande capacitaire repose sur une confusion volontaire entre :

• ce qui est conçu,
• ce qui est prévu,
• et ce qui est réellement disponible.

FACTS brise cette confusion.

Dans une logique FACTS :

• une capacité non intégrée n’existe pas,
• une capacité non certifiée n’est pas comptée,
• une capacité dépendante d’un futur incertain n’est pas revendiquée.

FACTS n’est pas compatible avec :

• des Blocks censés “rattraper” la définition initiale,
• des capacités physiques (thermiques, énergétiques) saturées trop tôt,
• des solutions critiques “en cours de définition”.

C’est une doctrine de sobriété technologique assumée, mais de puissance réelle.

5) FACTS face au chaos stratégique contemporain

Le monde réel n’est plus linéaire :

• chaînes logistiques fragiles,
• conflits prolongés,
• attrition,
• décisions politiques erratiques,
• ruptures d’alliance possibles.

FACTS est précisément conçu pour cet environnement.

Un Top System est :

• résilient face au chaos,
• tolérant à l’imperfection,
• capable de durer,
• capable d’être adapté sans se refonder entièrement.

C’est exactement pour cela que :

• l’IAF privilégie la livraison à la perfection,
• les forces aériennes cherchent des systèmes digérés,
• les extensions de flotte priment sur les ruptures non maîtrisées.

FACTS est la formalisation conceptuelle de ce retour au réel.

6) FACTS comme trajectoire française crédible

FACTS permet enfin de reformuler la position française sans polémique :

• La France ne renonce pas au combat aérien de pointe.
• Elle refuse simplement de confondre pointe technologique et fuite en avant programmatique.

FACTS est :

• compatible avec la dissuasion,
• compatible avec l’autonomie stratégique,
• compatible avec l’export,
• compatible avec une guerre longue,
• compatible avec une industrie nationale soutenable.

C’est un concept qui replace la crédibilité au centre, et non l’affichage.

7) Conclusion : pourquoi FACTS est un vrai concept pivot

FACTS fonctionne comme pivot parce qu’il :

• relie technique, industrie et stratégie,
• donne une grille de lecture unique à des débats dispersés,
• permet de critiquer sans attaquer,
• oppose les faits aux promesses,

et redonne un sens concret à la notion de supériorité aérienne.

Ce n’est pas un slogan. C’est une philosophie de combat aérien à l’ère de la fin des illusions industrielles.

 

Modifié il y a 14 heures par Picdelamirand-oil

[Alberas]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

On s'en est aperçu, on le sait, mais poliment on regarde ailleurs pour ne pas gêner. Sauf qu'en face pour faire oublier ça, ils occupent l'espace médiatique en tirant sur DA et sur la France.

Et on ne veut pas écorner le roman européen.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Système de Combat Aérien Français de Pointe: SCAF-P => French Air Combat Top System: FACTS

1) FACTS rompt avec la temporalité fictive du “Future”

Le mot Future est devenu un outil rhétorique.
Il permet de :

• repousser les arbitrages,
• accepter l’immaturité permanente,
• diluer les responsabilités industrielles,
• justifier l’absence de capacités réelles par des roadmaps.

FACTS opère une rupture nette :

• il ne décrit pas ce qui viendra, mais ce qui est au sommet de ce qui est maîtrisable.

Un Top System n’est pas défini par une date, mais par :

• un niveau d’intégration atteint,
• une cohérence architecturale,
• une soutenabilité industrielle,
• une capacité à être engagé sans dépendre d’un futur hypothétique.

C’est un changement radical de logique.

2) FACTS définit une hiérarchie, pas une promesse

Là où les programmes “Future” empilent des capacités théoriques, FACTS introduit une hiérarchie fonctionnelle claire.

Le “top” n’est pas :

• le plus ambitieux sur le papier,
• le plus dense technologiquement,
• ni le plus disruptif conceptuellement.

Le “top” est :

• ce qui fonctionne dans la durée,
• ce qui est soutenable en masse,
• ce qui peut être produit, maintenu, modernisé,
• ce qui reste opérationnel quand l’environnement devient chaotique.

FACTS est donc une notion de dominance réelle, pas de supériorité déclarée.

3) FACTS est une doctrine industrielle déguisée

En filigrane, FACTS exprime une vision très française de l’aéronautique de combat :

• continuité plutôt que rupture brutale,
• incréments maîtrisés plutôt que “big bang” technologique,
• avion piloté au centre du système,
• évolution spiralée (F4 → F5 → au-delà),
• maîtrise nationale du cœur (cellule, commandes de vol, mission system).

Ce n’est pas un hasard si ce concept ne peut pas émerger dans un cadre de gouvernance éclatée.
FACTS suppose :

• un architecte système unique,
• une responsabilité clairement attribuée,
• une capacité à dire non à des exigences irréalistes.

Autrement dit, FACTS est incompatible avec les structures où la politique industrielle prime sur l’ingénierie.

4) FACTS comme anti-propagande capacitaire

C’est ici que FACTS devient un pivot intellectuel puissant.

La propagande capacitaire repose sur une confusion volontaire entre :

• ce qui est conçu,
• ce qui est prévu,
• et ce qui est réellement disponible.

FACTS brise cette confusion.

Dans une logique FACTS :

• une capacité non intégrée n’existe pas,
• une capacité non certifiée n’est pas comptée,
• une capacité dépendante d’un futur incertain n’est pas revendiquée.

FACTS n’est pas compatible avec :

• des Blocks censés “rattraper” la définition initiale,
• des capacités physiques (thermiques, énergétiques) saturées trop tôt,
• des solutions critiques “en cours de définition”.

C’est une doctrine de sobriété technologique assumée, mais de puissance réelle.

5) FACTS face au chaos stratégique contemporain

Le monde réel n’est plus linéaire :

• chaînes logistiques fragiles,
• conflits prolongés,
• attrition,
• décisions politiques erratiques,
• ruptures d’alliance possibles.

FACTS est précisément conçu pour cet environnement.

Un Top System est :

• résilient face au chaos,
• tolérant à l’imperfection,
• capable de durer,
• capable d’être adapté sans se refonder entièrement.

C’est exactement pour cela que :

• l’IAF privilégie la livraison à la perfection,
• les forces aériennes cherchent des systèmes digérés,
• les extensions de flotte priment sur les ruptures non maîtrisées.

FACTS est la formalisation conceptuelle de ce retour au réel.

6) FACTS comme trajectoire française crédible

FACTS permet enfin de reformuler la position française sans polémique :

• La France ne renonce pas au combat aérien de pointe.
• Elle refuse simplement de confondre pointe technologique et fuite en avant programmatique.

FACTS est :

• compatible avec la dissuasion,
• compatible avec l’autonomie stratégique,
• compatible avec l’export,
• compatible avec une guerre longue,
• compatible avec une industrie nationale soutenable.

C’est un concept qui replace la crédibilité au centre, et non l’affichage.

7) Conclusion : pourquoi FACTS est un vrai concept pivot

FACTS fonctionne comme pivot parce qu’il :

• relie technique, industrie et stratégie,
• donne une grille de lecture unique à des débats dispersés,
• permet de critiquer sans attaquer,
• oppose les faits aux promesses,

et redonne un sens concret à la notion de supériorité aérienne.

Ce n’est pas un slogan. C’est une philosophie de combat aérien à l’ère de la fin des illusions industrielles.

 

Chat GPT s'est instruit. Il est prêt pour la guerre 

==>[     ] 

[Alexis]

Répondant à une question au Parlement, le ministre de la Défense britannique Luke Pollard a commenté la possibilité que l'Allemagne rejoigne le programme GCAP. Le titre est une chose, il est "politiquement correct" Le Royaume-Uni ouvert à l'adhésion de l'Allemagne au futur projet d'avion de combat

...mais les paroles du ministre disent tout. Et par différence, elles montrent aussi tout ce que la France a raté dans le programme SCAF

Car attention, toutes les fautes ne sont pas du côté allemand ! La Grande-Bretagne nous montre comment il est possible de diriger un programme de ce genre. Ce que nous n'avons pas fait, et c'est là notre responsabilité

Dans une réponse parlementaire écrite publiée le 18 décembre, le ministre de la Défense Luke Pollard a déclaré que le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon continuaient à donner la priorité à la mise en œuvre du GCAP, tout en restant ouverts à une éventuelle expansion

L'objectif est bien la capacité, plutôt que le nombre de partenaires. Ce qui dessine la place que l'Allemagne pourra obtenir dans le programme GCAP : une ligne de production locale sous licence certainement, une version spécifique (électronique, radar ?) adaptée aux besoins allemands très probablement. Davantage, c'est sujet à caution

« En tant que partenaires, nous avons toujours affirmé que nous restions ouverts à l'adhésion d'autres partenaires », a déclaré M. Pollard. « Le Royaume-Uni et nos partenaires du GCAP, l'Italie et le Japon, se concentrent sur la mise en place rapide de cette capacité militaire essentielle. »

Le Global Combat Air Programme est un effort trilatéral entre le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon visant à développer conjointement un avion de combat furtif de sixième génération qui devrait entrer en service vers 2035. Le programme a officiellement fusionné les initiatives Tempest du Royaume-Uni et F-X du Japon et est soutenu par une base industrielle commune comprenant BAE Systems (Royaume-Uni), Leonardo (Italie) et Mitsubishi Heavy Industries (Japon), avec la création de la coentreprise Edgewing pour diriger la conception et la livraison. Le GCAP a son siège au Royaume-Uni dans le cadre d'un traité international conclu entre les trois gouvernements.

La société a son siège au Royaume-Uni. Comme il est logique. Non pas comme EUMET la coentreprise entre Safran et MTU qui est de droit allemand. La France l'a accepté

==>Erreur française

Le GCAP est soutenu par un traité international. Les risques pour la France à ce que le Bundestag n'empêche l'exportation de l'avion du SCAF disparaîtraient si les assurances comme quoi l'Allemagne se comportera correctement ne venaient pas de la bonne foi d'un ministre (Pistorius) qui un jour ne sera plus au pouvoir et de toute façon ne peut répondre du Bundestag, mais d'un traité s'imposant y compris aux parlementaires allemands. La France ne l'a pas exigé

==>Erreur française

Cette réponse fait suite à la question posée par le député libéral démocrate James MacCleary, qui souhaitait savoir si des discussions avaient récemment eu lieu avec les homologues allemands, italiens et japonais concernant l'adhésion potentielle de l'Allemagne au GCAP. Selon des informations récentes, le programme FCAS serait en grande difficulté, les responsables estimant désormais que le programme Next Generation Fighter risque d'être abandonné. Les discussions ministérielles qui se sont tenues à la mi-décembre n'auraient pas permis de débloquer la phase 2 du programme, laissant ainsi des contrats industriels clés non signés et des déclarations politiques non converties en accords contraignants.

La rhétorique politique allemande autour du FCAS a également changé. Les législateurs et les responsables politiques à Berlin ont commencé à évoquer ouvertement la possibilité de rompre avec la France sur la question des avions de combat, ce qui marque un changement notable par rapport aux efforts précédents visant à gérer les désaccords en privé. Cette évolution a été largement interprétée comme un signe de frustration plutôt que comme une pression de négociation habituelle, compte tenu notamment de l'engagement actuel de l'Allemagne envers le F-35.

Oui, il y a un rapport. Bien sûr

La France et l'Espagne ont publiquement réaffirmé leur soutien au FCAS, le présentant comme un élément central de l'autonomie stratégique européenne. Cependant, ces déclarations ont été compromises par une impasse industrielle persistante, le directeur général de Dassault remettant ouvertement en question la construction du chasseur sans un leadership et une autorité clairs. Le conflit de leadership non résolu entre Dassault et Airbus continue d'être décrit par les analystes comme structurel plutôt que temporaire.

Dans ce contexte, le GCAP s'impose de plus en plus comme un modèle alternatif avec un leadership défini et un alignement industriel plus clair. Ce programme mené par le Royaume-Uni vise à fournir un avion de combat de nouvelle génération qui entrera en service au milieu des années 2030, avec l'Italie et le Japon comme partenaires principaux.

La direction du GCAP est définie. Sans ambiguïté. Ce que la France n'a pas exigé

==>Erreur française

Le programme GCAP est "mené par le Royaume-Uni". Avec "Italie et Japon comme partenaires principaux". Le tout servant de base à un "alignement industriel plus clair". Bref, il y a un chef, qui s'occupe de cheffer, et des partenaires, qui ont des parts importantes (40% et 20% respectivement pour Tokyo et Rome) et qui défendent leur bout de gras et leurs intérêts, comme c'est bien naturel, mais dans le cadre fourni par la direction britannique. Au contraire, la France a accepté a accepté que le projet soit sur la base 33/33/33, pire encore elle a accepté de ne pas être en charge de diriger le SCAF

==>Erreur française

Les médias ont également mis en garde contre les conséquences plus larges d'un éventuel échec du FCAS, suggérant que cet effondrement pourrait nuire à la coopération sur d'autres programmes phares de défense européens, notamment le système franco-allemand de combat terrestre principal. À ce titre, le FCAS est largement présenté comme un test permettant de déterminer si l'intégration européenne à grande échelle dans le domaine de la défense peut survivre aux priorités nationales concurrentes et aux préoccupations en matière de souveraineté industrielle.

Et la réponse est bien sûr qu'elle ne peut pas y survivre. Du moins avec la méthode SCAF

En revanche, dans le format GCAP, cela semble au moins être construit et avancer. Et c'est encore applicable à d'autres pays comme le Japon - pourquoi d'ailleurs faudrait-il refuser un pays comme partenaire sous prétexte qu'il n'est pas européen et n'apparaissait pas dans les hallucinations de Jean Monnet  ? 

Si la France n'avait pas commis ces erreurs, de deux choses l'une

- Soit l'Allemagne (puis l'Espagne) auraient accepté cette organisation, le projet SCAF aurait bien avancé - le démonstrateur aurait probablement déjà volé - et SCAF serait pleinement compatible d'une entrée en service de l'avion dès 2040

- Soit l'Allemagne aurait refusé, et du moins personne ni la France ni les autres pays n'aurait perdu son temps

 

Il n'est pas exclu qu'après l'effondrement du SCAF la France puisse parvenir à reconstruire une coalition efficace, organisée comme le GCAP c'est-à-dire sous sa direction claire, assumée, revendiquée et reconnue, sans a priori d'égalité, garantie par traité et par application du droit français. Avec des partenaires européens (Espagne, Suède, Grèce...) ? Avec des partenaires non-européens (Inde, Emirats...) ?

Un projet national strict est tout à fait possible bien sûr. Cela dit, si des pays possédant des capacités et/ou des besoins intéressants sont prêts à y travailler avec nous, que ces pays soient européens ou non, pourquoi se priver ?

Modifié il y a 7 heures par Alexis

[iborg]

Eh oui, les Britons ne souffrent pas du complexe du politicien français européiste, eux... alors ils font les choses bien et dans leur intérêt.

[Asgard]

Je resterais prudent vu l'état de l'armée et du matériel anglais....

[Alexis]

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

Je resterais prudent vu l'état de l'armée et du matériel anglais....

Les Britanniques ne font pas TOUT bien. Personne ne fait aucune erreur, d'ailleurs

En revanche, il est intéressant de noter qu'ils ont su définir et mettre en œuvre un modèle efficace de coopération pour construction d'un avion de combat. Ceci parce qu'ils ne sont pas encombrés d'idéologie européiste, et qu'ils ne se cachent pas derrière leur ombre pour instituer - avec tout le respect humain pour les partenaires cela va de soi ! - leur direction pour le projet

Nous avons échoué à instaurer un tel modèle. Il me semble utile d'apprendre de leur exemple

[Chimera]

Il est évident que GCAP a au moins évité les erreurs du SCAF sur l'organisation et le leadership du programme. Savoir si ça sera un avion performant est une toute autre chose. Le Rafale omnirole était un pari (réussi) juste avant l'effondrement des crédits de défense suite à la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS. Réitérer le succès du Rafale n'est pas assuré compte tenu de l'environnement concurrentiel qui n'est plus le même et l'avance perdue depuis maintenant 8 ans. Il faut absolument un électrochoc et je ne comprends pas que cet électrochoc ne vienne pas de la maison et famille Dassault elle même. Si le portefeuille de commandes est confortable à l'horizon 10 ans, on peut s'inquiéter de la suite. GCAP avance, les coréens aussi, les turcs aussi, les chinois aussi. Je commence sérieusement à m’inquiéter car la classe politique est complètement aux fraises et, il faut avoir le courage de le dire, l'échec du SCAF c'est l'échec du brillant Sébastien Lecornu, en poste pendant 8 ans au MinArm et qui a piloté tout cela de très près jusqu'à son départ. Il est maintenant urgent de décider de quelque chose, de n'importe quoi, mais au moins de sortir de l'ornière. Il est impensable que BAE et les Britanniques arrivent à etre leader de leur GCAP alors que le leadership dans l'aviation de combat en Europe c'est Dassault. Il faut trouver une méthode, qui fédère peut être ou peut être pas, mais retrouver la méthode et revenir à la manœuvre avec une position de leader légitime; autorité de design, répartition de la charge, choix de conception, choix des fournisseurs, le contrôle pour la performance et rien d'autre. L'article de Anne Baeur dans Les Echos va d'ailleurs dans ce sens sur la fin ; les crédits de défense sont en augmentation et les Etats veulent revenir à la manœuvre sans faire de compromis ; les coopérations c’était pour les années 90 quand personne n'avait de sous. Maintenant c'est l'action pour la performance et la souveraineté.

Modifié il y a 5 heures par Chimera

[Asgard]

Ouai 'fin... GCAP vient à peine de définir qui s'occupe de quoi dans les piliers hein... Chose qu'on a fait quand sur le SCAF ?

Il est urgent d'attendre avant de les mettre sur un pied d'estale. Surtout que le typhoon et la coop sur le typhoon est loin d'être une réussite.

[Chimera]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Il est urgent d'attendre avant de les mettre sur un pied d'estale. Surtout que le typhoon et la coop sur le typhoon est loin d'être une réussite.

Ils ne sont pas complètement cons et ont bien compris ce qui n'a pas marché sur l'EF: répartition industrielle en dépit du bon sens (réglé dans GCAP), implication de l'Allemagne sur la phase design qui a poussé vers l’ultra-manœuvrabilité (réglé) , renégociations permanentes avec l'Allemagne qui avait des largesses budgétaires quand les autres ne pouvaient plus suivre (réglé), blocages export dus à l'Allemagne (réglé). Vous remarquerez que le gros handicap du programme EF a souvent été de la même origine géographique...

Encore une fois, ça ne veut pas dire que le GCAP sera un bon avion, ça veut juste dire qu'ils ont de bonnes bases. Nous on a même pas les bases saines pour avancer sur les rivets ou les salles de réunions. Il faut avoir la lucidité de dire que rien ne va et qu'en face c'est plutôt bien engagé.

Modifié il y a 5 heures par Chimera

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les Britanniques ne font pas TOUT bien. Personne ne fait aucune erreur, d'ailleurs

En revanche, il est intéressant de noter qu'ils ont su définir et mettre en œuvre un modèle efficace de coopération pour construction d'un avion de combat. Ceci parce qu'ils ne sont pas encombrés d'idéologie européiste, et qu'ils ne se cachent pas derrière leur ombre pour instituer - avec tout le respect humain pour les partenaires cela va de soi ! - leur direction pour le projet

Nous avons échoué à instaurer un tel modèle. Il me semble utile d'apprendre de leur exemple

Je vois une explication différente au fait que l'organisation du GCAP est plus efficace que celle du SCAF. 

Du côté GCAP, c'est la conséquence directe du leadership incontesté du couple BAE Systems/ Leonardo. D'autant plus que Leonardo est aussi très présent en UK. Qu'ils aient réussi à attirer le Japon est évidemment un succès politique et financier. On verra quand même comment ça évoluera. 

Du côté SCAF, il y a certes une illusion politique européiste française et  l'échec en est une illustration. Est-ce que Merkel a  sciemment roulé Macron en 2017 ? Je l'ignore. 

Par contre les manœuvres d'Airbus pour contrôler le projet l'ont totalement saboté. 

Tout ceci montre que l'accord industriel aurait dû précéder l'accord politique.

PS: j'ajoute que nos lignes rouges (pas de F35, Navalistion et AS4NG) n'ont pas aidé à l'acceptation du programme. 

 

Modifié il y a 4 heures par Alberas

[Ardachès]

il y a une heure, Alberas a dit :

PS: j'ajoute que nos lignes rouges (pas de F35, Navalistion et AS4NG) n'ont pas aidé à l'acceptation du programme. 

 

… Ce sont bien des lignes rouges directement dictées par nos impératifs stratégiques et donc non négociables.

[Billion85]

il y a une heure, Alberas a dit :

Du côté SCAF, il y a certes une illusion politique européiste française et  l'échec en est une illustration. Est-ce que Merkel a  sciemment roulé Macron en 2017 ? Je l'ignore. 

Depuis le début, je me demande mais que font les différents CEMA et Lecornu depuis 2017 ? Leur rôle est quand même de conseiller le président. Donc même si Macron s'était fait berner par Merkel, y'a personne qui lui a dit "attention", avec un argumentaire béton sur les risques d'une collaboration avec l'Allemagne dans un domaine traditionnellement souverain ? 

Il a bon dos quand même Macron, on aime bien tout lui mettre sur la tête mais c'est pas lui qui est à l'origine des différentes politiques, c'est seulement lui qui donne le feu vert. Une seule personne ne peut pas être experte dans tous les domaines, ses décisions vont se baser sur les rapports et conclusions de ses subordonnés. 

Modifié il y a 2 heures par Billion85

[Billou]

il y a 10 minutes, Billion85 a dit :

 

Il a bon dos quand même Macron, on aime bien tout lui mettre sur la tête mais c'est pas lui qui est à l'origine des différentes politiques, c'est seulement lui qui donne le feu vert. Une seule personne ne peut pas être experte dans tous les domaines, ses décisions vont se baser sur les rapports et conclusions de ses subordonnés. 

Ôte moi d un doute. C est bien lui qui choisit ses subordonnés ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Répondant à une question au Parlement, le ministre de la Défense britannique Luke Pollard a commenté la possibilité que l'Allemagne rejoigne le programme GCAP. Le titre est une chose, il est "politiquement correct" Le Royaume-Uni ouvert à l'adhésion de l'Allemagne au futur projet d'avion de combat

...mais les paroles du ministre disent tout. Et par différence, elles montrent aussi tout ce que la France a raté dans le programme SCAF

Car attention, toutes les fautes ne sont pas du côté allemand ! La Grande-Bretagne nous montre comment il est possible de diriger un programme de ce genre. Ce que nous n'avons pas fait, et c'est là notre responsabilité

Dans une réponse parlementaire écrite publiée le 18 décembre, le ministre de la Défense Luke Pollard a déclaré que le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon continuaient à donner la priorité à la mise en œuvre du GCAP, tout en restant ouverts à une éventuelle expansion

L'objectif est bien la capacité, plutôt que le nombre de partenaires. Ce qui dessine la place que l'Allemagne pourra obtenir dans le programme GCAP : une ligne de production locale sous licence certainement, une version spécifique (électronique, radar ?) adaptée aux besoins allemands très probablement. Davantage, c'est sujet à caution

« En tant que partenaires, nous avons toujours affirmé que nous restions ouverts à l'adhésion d'autres partenaires », a déclaré M. Pollard. « Le Royaume-Uni et nos partenaires du GCAP, l'Italie et le Japon, se concentrent sur la mise en place rapide de cette capacité militaire essentielle. »

Le Global Combat Air Programme est un effort trilatéral entre le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon visant à développer conjointement un avion de combat furtif de sixième génération qui devrait entrer en service vers 2035. Le programme a officiellement fusionné les initiatives Tempest du Royaume-Uni et F-X du Japon et est soutenu par une base industrielle commune comprenant BAE Systems (Royaume-Uni), Leonardo (Italie) et Mitsubishi Heavy Industries (Japon), avec la création de la coentreprise Edgewing pour diriger la conception et la livraison. Le GCAP a son siège au Royaume-Uni dans le cadre d'un traité international conclu entre les trois gouvernements.

La société a son siège au Royaume-Uni. Comme il est logique. Non pas comme EUMET la coentreprise entre Safran et MTU qui est de droit allemand. La France l'a accepté

==>Erreur française

Le GCAP est soutenu par un traité international. Les risques pour la France à ce que le Bundestag n'empêche l'exportation de l'avion du SCAF disparaîtraient si les assurances comme quoi l'Allemagne se comportera correctement ne venaient pas de la bonne foi d'un ministre (Pistorius) qui un jour ne sera plus au pouvoir et de toute façon ne peut répondre du Bundestag, mais d'un traité s'imposant y compris aux parlementaires allemands. La France ne l'a pas exigé

==>Erreur française

Cette réponse fait suite à la question posée par le député libéral démocrate James MacCleary, qui souhaitait savoir si des discussions avaient récemment eu lieu avec les homologues allemands, italiens et japonais concernant l'adhésion potentielle de l'Allemagne au GCAP. Selon des informations récentes, le programme FCAS serait en grande difficulté, les responsables estimant désormais que le programme Next Generation Fighter risque d'être abandonné. Les discussions ministérielles qui se sont tenues à la mi-décembre n'auraient pas permis de débloquer la phase 2 du programme, laissant ainsi des contrats industriels clés non signés et des déclarations politiques non converties en accords contraignants.

La rhétorique politique allemande autour du FCAS a également changé. Les législateurs et les responsables politiques à Berlin ont commencé à évoquer ouvertement la possibilité de rompre avec la France sur la question des avions de combat, ce qui marque un changement notable par rapport aux efforts précédents visant à gérer les désaccords en privé. Cette évolution a été largement interprétée comme un signe de frustration plutôt que comme une pression de négociation habituelle, compte tenu notamment de l'engagement actuel de l'Allemagne envers le F-35.

Oui, il y a un rapport. Bien sûr

La France et l'Espagne ont publiquement réaffirmé leur soutien au FCAS, le présentant comme un élément central de l'autonomie stratégique européenne. Cependant, ces déclarations ont été compromises par une impasse industrielle persistante, le directeur général de Dassault remettant ouvertement en question la construction du chasseur sans un leadership et une autorité clairs. Le conflit de leadership non résolu entre Dassault et Airbus continue d'être décrit par les analystes comme structurel plutôt que temporaire.

Dans ce contexte, le GCAP s'impose de plus en plus comme un modèle alternatif avec un leadership défini et un alignement industriel plus clair. Ce programme mené par le Royaume-Uni vise à fournir un avion de combat de nouvelle génération qui entrera en service au milieu des années 2030, avec l'Italie et le Japon comme partenaires principaux.

La direction du GCAP est définie. Sans ambiguïté. Ce que la France n'a pas exigé

==>Erreur française

Le programme GCAP est "mené par le Royaume-Uni". Avec "Italie et Japon comme partenaires principaux". Le tout servant de base à un "alignement industriel plus clair". Bref, il y a un chef, qui s'occupe de cheffer, et des partenaires, qui ont des parts importantes (40% et 20% respectivement pour Tokyo et Rome) et qui défendent leur bout de gras et leurs intérêts, comme c'est bien naturel, mais dans le cadre fourni par la direction britannique. Au contraire, la France a accepté a accepté que le projet soit sur la base 33/33/33, pire encore elle a accepté de ne pas être en charge de diriger le SCAF

==>Erreur française

Les médias ont également mis en garde contre les conséquences plus larges d'un éventuel échec du FCAS, suggérant que cet effondrement pourrait nuire à la coopération sur d'autres programmes phares de défense européens, notamment le système franco-allemand de combat terrestre principal. À ce titre, le FCAS est largement présenté comme un test permettant de déterminer si l'intégration européenne à grande échelle dans le domaine de la défense peut survivre aux priorités nationales concurrentes et aux préoccupations en matière de souveraineté industrielle.

Et la réponse est bien sûr qu'elle ne peut pas y survivre. Du moins avec la méthode SCAF

En revanche, dans le format GCAP, cela semble au moins être construit et avancer. Et c'est encore applicable à d'autres pays comme le Japon - pourquoi d'ailleurs faudrait-il refuser un pays comme partenaire sous prétexte qu'il n'est pas européen et n'apparaissait pas dans les hallucinations de Jean Monnet  ? 

Si la France n'avait pas commis ces erreurs, de deux choses l'une

- Soit l'Allemagne (puis l'Espagne) auraient accepté cette organisation, le projet SCAF aurait bien avancé - le démonstrateur aurait probablement déjà volé - et SCAF serait pleinement compatible d'une entrée en service de l'avion dès 2040

- Soit l'Allemagne aurait refusé, et du moins personne ni la France ni les autres pays n'aurait perdu son temps

 

Il n'est pas exclu qu'après l'effondrement du SCAF la France puisse parvenir à reconstruire une coalition efficace, organisée comme le GCAP c'est-à-dire sous sa direction claire, assumée, revendiquée et reconnue, sans a priori d'égalité, garantie par traité et par application du droit français. Avec des partenaires européens (Espagne, Suède, Grèce...) ? Avec des partenaires non-européens (Inde, Emirats...) ?

Un projet national strict est tout à fait possible bien sûr. Cela dit, si des pays possédant des capacités et/ou des besoins intéressants sont prêts à y travailler avec nous, que ces pays soient européens ou non, pourquoi se priver ?

Si les erreurs Françaises ont été de faire confiance aux allemands... Alors pourquoi avoir seulement même tenté de faire un truc avec les allemands? 

D'autre part le GCAP a lui aussi ses problèmes et représente lui aussi une difficulté budgétaire considérable, pour le Royaume Uni du moins.

Le jour où le Japon, qui met beaucoup d'argent sur la table, décide de ne plus jouer les subalternes en ayant acquis la confiance dans l'idée qu'ils peuvent s'en sortir de leur côté, beaucoup de choses vont évoluer. Et honnêtement, nous n'en sommes peut-être pas si loin...

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les Britanniques ne font pas TOUT bien. Personne ne fait aucune erreur, d'ailleurs

En revanche, il est intéressant de noter qu'ils ont su définir et mettre en œuvre un modèle efficace de coopération pour construction d'un avion de combat. Ceci parce qu'ils ne sont pas encombrés d'idéologie européiste, et qu'ils ne se cachent pas derrière leur ombre pour instituer - avec tout le respect humain pour les partenaires cela va de soi ! - leur direction pour le projet

Nous avons échoué à instaurer un tel modèle. Il me semble utile d'apprendre de leur exemple

Si Airbus D&S rejoignent le GCAP, vont-ils accepter de la part des anglais ce qu'ils ont refusé de la part des Français?

Honnêtement, je pense qu'ils feront la même chose, sauf que jamais BAE, Leonardo, et Mitsubishi, n'accepteront ce genre de comportement. Ils ne sont pas aussi coulants que Dassault, eux.

Que fera alors l'Allemagne après que schoelhorn soit allé pleurer au bundestag? Agitera-t-elle ses liasses de billets dans tous les sens en exigeant des partenaires du GCAP des trucs que ceux-ci n'ont jamais promis, comme elle le fait envers la France, ou bien se rangera-t-elle piteusement en acceptant son rôle subalterne que les Anglais semblent à peine être prêts à leur consentir?

On voit déjà avec SAAB, dont le CEO a clairement exprimé qu'il était d'accord pour coopérer avec l'Allemagne mais qu'il garderait l'autorité de design, en ajoutant même "pourquoi abandonnerions-nous cela?" un peu comme pour se moquer de façon éberluée de cette demande Allemande, que des acteurs plus petits mais plus sûrs d'eux, envoient déjà des fins de non-recevoir aux Allemands.

Je l'ai déjà dis je le répète: derrière les rideaux TOUT LE MONDE SAIT que la position de Dassault est parfaitement entendable. Ceux qui "s'isolent", ceux qui passent pour des gens déraisonnables et caractériels, auprès des professionnels du secteur, ce ne sont pas Dassault...

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Il est évident que GCAP a au moins évité les erreurs du SCAF sur l'organisation et le leadership du programme. Savoir si ça sera un avion performant est une toute autre chose. Le Rafale omnirole était un pari (réussi) juste avant l'effondrement des crédits de défense suite à la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS. Réitérer le succès du Rafale n'est pas assuré compte tenu de l'environnement concurrentiel qui n'est plus le même et l'avance perdue depuis maintenant 8 ans. Il faut absolument un électrochoc et je ne comprends pas que cet électrochoc ne vienne pas de la maison et famille Dassault elle même. Si le portefeuille de commandes est confortable à l'horizon 10 ans, on peut s'inquiéter de la suite. GCAP avance, les coréens aussi, les turcs aussi, les chinois aussi. Je commence sérieusement à m’inquiéter car la classe politique est complètement aux fraises et, il faut avoir le courage de le dire, l'échec du SCAF c'est l'échec du brillant Sébastien Lecornu, en poste pendant 8 ans au MinArm et qui a piloté tout cela de très près jusqu'à son départ. Il est maintenant urgent de décider de quelque chose, de n'importe quoi, mais au moins de sortir de l'ornière. Il est impensable que BAE et les Britanniques arrivent à etre leader de leur GCAP alors que le leadership dans l'aviation de combat en Europe c'est Dassault. Il faut trouver une méthode, qui fédère peut être ou peut être pas, mais retrouver la méthode et revenir à la manœuvre avec une position de leader légitime; autorité de design, répartition de la charge, choix de conception, choix des fournisseurs, le contrôle pour la performance et rien d'autre. L'article de Anne Baeur dans Les Echos va d'ailleurs dans ce sens sur la fin ; les crédits de défense sont en augmentation et les Etats veulent revenir à la manœuvre sans faire de compromis ; les coopérations c’était pour les années 90 quand personne n'avait de sous. Maintenant c'est l'action pour la performance et la souveraineté.

Là encore, il ne faut pas non plus trop encenser le GCAP. Car dans ce programme aussi il y a des fissures qui se dessinent. Les Italiens aimeraient avoir plus. Les Japonais vent debout contre l'entrée de l'Arabie Saoudite dans le programme... Et tout ce qu'on ne sait pas.

Pour commencer, je vous fiche mon billet que quand les USA vont présenter le monkey model du F-47 prochainement, ils vont chercher à attirer dans leurs filets leurs si bons clients du F-35. Ensuite, rien ne garantit que les USA faciliteront la connectivité entre leurs matériels et les programmes concurrents. Regardez simplement le récent psychodrame autour du Himars et des systèmes semblables, relatifs à l'intégration des roquettes Américaines...

Or pour des gens qui sont pieds et poings liés par leur capacité-coeur représentée par le F-35 et sa connectivité, du fait de l'omniprésence de l'avion dans l'inventaire US et allié à terme, c'est LE sujet qui importe.

Et bien les achats Américains offrent déjà une réponse. Le combo F-35, P-8, MQ-9, échange déjà ses données. Demain les réseaux satellitaires et les nouveaux AWACS potentiellement basés dans l'espace continueront d'être nativement capables d'échanger ces informations.

Pendant ce temps, que proposent donc les autres?

Soyons sérieux: rien du tout. Et même s'ils veulent, il faut passer par des traductions de données, des serveurs faisant le pont, etc. Avec là encore la possibilité pour les Américains de cesser d'échanger des informations purement et simplement, voire de limiter le scope de celles-ci pour ne pas révéler des capacités spécifiques.

 

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Je vois une explication différente au fait que l'organisation du GCAP est plus efficace que celle du SCAF.

Du côté GCAP, c'est la conséquence directe du leadership incontesté du couple BAE Systems/ Leonardo. D'autant plus que Leonardo est aussi très présent en UK. Qu'ils aient réussi à attirer le Japon est évidemment un succès politique et financier. On verra quand même comment ça évoluera.

Oui.

Depuis le début Trappier a réclamé une telle position.

Il disait vouloir, "comme BAE dans le GCAP" une position de "strong prime". L'expression était de lui.

Ça a toujours été refusé par ceux d'en face.

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Du côté SCAF, il y a certes une illusion politique européiste française et  l'échec en est une illustration. Est-ce que Merkel a  sciemment roulé Macron en 2017 ? Je l'ignore.

C'est l'option la plus évidente.

Enfin quoi, le coup du F-18 pour la B61!  Qui a pu être assez idiot en France pour croire qu'il n'y aurait pas d'achat de F-35 par l'Allemagne!

...Quand on pense qu'au départ les Italiens voulaient rejoindre le FCAS et non pas le GCAP et qu'on leur a claqué la porte au nez à cause du F-35!

Il y a des choses que la France tolère de la part de l'Allemagne, qu'elle ne tolère de la part de personne d'autre, jusqu'au ridicule! C'est un fait.

C'est à cette époque qu'il aurait fallu dire "désolé la participation Allemande au F-35 obère la possibilité de faire le FCAS" et on serait passés à autre chose. Mais personne n'a eu les bollocks. Alors forcément, maintenant, vu que l'ambition n'a jamais été de coopérer mais de nous marcher dessus, et bien... On se fait marcher dessus.

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Par contre les manœuvres d'Airbus pour contrôler le projet l'ont totalement saboté.

Exactement.

D'ailleurs désormais je les en remercie. Ils ont réussi à fédérer la majorité des parlementaires Français contre eux sur ce sujet. C'est du grand art.

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Tout ceci montre que l'accord industriel aurait dû précéder l'accord politique.

Mais ça a été le cas! ...à l'époque où Dirk Hoke était à la tête d'Airbus D&S. Un Allemand francophile, ce qui n'est pas la norme dans les hautes sphères, et qui avait même déclaré en 2018 à la signature: "Dassault ont fait du bon travail avec le Rafale" fin de citation. Allez faire cracher cette remarque à n'importe qui d'autre en Europe ou aux USA chez un concurrent direct, pour voir! 

...Et là, BOUM! Schoelhorn est arrivé. Et tout a basculé.

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

PS: j'ajoute que nos lignes rouges (pas de F35, Navalistion et AS4NG) n'ont pas aidé à l'acceptation du programme.

Comment ça "pas aidé"?  On fait comment sans la navalisation et l'ASN4G? On abandonne le PANG et la composante AAE de la force de frappe? Comme ça? Abracadabra et pouf y'a plus rien? Juste parce que ça ne plait pas aux Allemands? 

Le problème c'est justement que les domaines navalisation, nucléaire, et exportations, sont ENCORE des sujets de discussion alors qu'il n'y a rien à discuter.

Quand à la ligne rouge "F-35" elle a été enfoncée allègrement. Ce qui bien évidemment n'a pas aidé les tenants d'une ligne prédatrice à l'encontre de la France en Allemagne à nous respecter... Démontrant au passage qu'ils n'agissaient pas en partenaires, et ce depuis le début.

Le plus gros gag étant que les responsables Français qui se sont mis dans cette situation tous seuls par jobardise en croyant que la si gentille Allemagne allait être docile avec eux se cachent derrière des fusibles politiques destinés à leur permettre d'échapper aux conséquences directes du naufrage à venir...

C'est pathétique politiquement. LA SEULE OPTION pour sortir par le haut est d'assumer et de faire quelque chose en national.
Ils l'ont fait pour le drone UCAS déjà financé pour Dassault.
Désormais c'est l'armée de l'air qui voudrait quitter l'Eurodrone, et d'autres qui viennent nous dire que ça coûterait plus cher de sortir du programme que d'acheter le machin...

Bon et bien si on voulait quitter l'Eurodrone mais qu'on ne peut pas désormais parce qu'on a dépensé trop de sous (biais des coûts irrécupérables) il faut aller au bout de la logique et lancer un programme de remplacement du FCAS en purement national dès à présent (comme l'UCAS qui mange sur les plates-bandes théoriques d'Airbus au sein du FCAS puisque ce sont eux qui étaient censés produire cet UCAV).

On a même pas besoin d'arrêter le NGF. Il suffit de le mettre sur pause, de ne rien financer, de dire que "oui non mais vous voyez il faut un programme de transition" (comme ce que viennent de sortir les Allemands à propos de leur nouveau char qui ne menace pas du tout le MGCS non non non pensez-donc ). "Un matériel pour patienter en attendant une solution Européenne" (comme le P-8) et laisser le bouzin crever de sa belle mort comme sont morts le MAWS, le CIFS, le Tigre Mk3...

On ne dépensera pas plus cher, au contraire on dépensera moins. On avancera plus vite et sans psychodrames. On rassurera nos clients export historiques. Et on offrira à l'industrie Française un énorme répit.

C'est la chose la plus évidente à faire.

 

il y a une heure, Billou a dit :

Ôte moi d un doute. C est bien lui qui choisit ses subordonnés ?

Apparemment il souffre du syndrome russe, dit "syndromes des boyards"!

"Ah, si seulement le tsar savait ce que les méchants boyards font derrière son dos!"

"Ah, si seulement poutine savait ce que les méchants siloviki font derrière son dos!"

"Ah, si seulement le Président de la République savait ce que ses méchants subordonnés font derrière son dos!"

(après c'est vrai que... France... Fort Boyard... OH MON DIEU TOUT EST LIÉ!!! )