scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Il y a un fil Marine Allemande dans lequel tout ceci est (mieux) expliqué ... le premier fautif dans cette histoire c'est Damen. 

La flemme de corriger de l'IA, mais le montage industriel ne me semble pas different de ce fait Naval Group en Inde ou en Indonésie pour les Scorpènes.

Quand aux penalités oui c'est problématique, ceci dit a quoi bon payer quand le programme est bloqué et accumule les retards à cause du maitre d'oeuvre ?
C'est pas ce tout le monde ici réclamme pour l'Eurodrone ? 

Justement, j'ai parcouru ce fil où nous avons essentiellement le point de vue Allemand. C'est à dire que en gros, c'est de la faute de Damen car ses outils logiciels ne dialoguent pas avec ceux de ses sous-traitants Allemands. Comment est-il possible d'avoir 2 à 3 ans de retard et de presque doubler les coûts juste à cause de la défaillance d'un outil ? Pourquoi ne pas voir les causes structurelles et organisationnelles ?

Je n'ai pas vu dans ce fil, mentionné que Damen s'est vu imposer un mécano industriel par le gouvernement Allemand qui voulait :

• que la construction se fasse majoritairement en Allemagne,
• qu'elle soit répartie entre plusieurs Länders (Hambourg, Schleswig-Holstein, Mecklembourg) et entre 3 chantiers navals (==> interfaces logiciels multiples, interfaces physiques multiples) pour des raisons d'équilibre politique intérieure : 
  • Blohm+Voss (Hambourg)
  • German Naval Yards (Kiel)
  • Peene-Werft / NVL

Damen est donc responsable des délais et coûts en tant que maitre d'oeuvre, mais quel est son autorité et son pouvoir d'imposer ses outils et méthodes, quand il a face à lui 3 chantiers navals Allemands imposés et soutenus par son propre et unique client l'état Allemand. A mon avis très peu. Et là on lui impute les retards et surcouts, et on parle de l'évincer du projet. Tout cela rappelle une situation et un certain langage employé par les partenaires Allemands du SCAF.

J'ai l'impression que le petit Damen s'écrase car il a face à lui l'état Allemand et ses 3 chantiers navals. Heureusement Dassault est un géant en Europe pour les avions de combat, et Trappier n'a pas sa langue dans sa poche.  Mais cette configuration de coopération est tout de même semblable à celle du projet SCAF, et la maintenir telle quelle nous conduira au même fiasco que le projet F126.

Sinon, tu évoques la construction du Scorpène en Inde. Eh bien il semble que l'organisation industriel était bien différente. Un seul chantier naval a travaillé avec Naval Group qui a imposé ses standards de conception et de construction sous-marine, ses méthodes d’industrialisation, ses processus qualité et sûreté.

Modifié le 30 décembre 2025 par CANDIDE

[Alberas]

Cette obligation de répartition géographique est le propre des états fédéraux. La Belgique et la Suisse en sont autres exemples. C'est sûr que si ça devenait une contrainte pour le SCAF  ...

Modifié le 30 décembre 2025 par Alberas

[Pakal]

Toujours pas de décision côté Allemand:

https://www.hartpunkt.de/entscheidung-zum-weiteren-vorgehen-bei-fcas-auf-unbestimmte-zeit-verschoben/

google trad améliorée

 

Décision sur l'avenir du FCAS reportée sine die

Lars Hoffmann

Le ministre de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé son intention de trouver une solution d'ici la fin de l'année pour le projet de défense FCAS (Système aérien de combat du futur), qui connaît des difficultés. Ce projet de plusieurs milliards d'euros, mené par la France, l'Allemagne et l'Espagne, a rencontré de sérieuses difficultés après que la société aérospatiale française Dassault a exigé, et continue d'exiger, une participation plus importante au développement du chasseur de nouvelle génération du FCAS.

Comme le soupçonnaient déjà les experts, le calendrier annoncé par le gouvernement n'est plus réalisable. « Contrairement au plan initial, aucune décision finale concernant l'avenir du projet FCAS n'a encore été prise d'ici la fin de l'année », a déclaré aujourd'hui un porte-parole du gouvernement à hartpunkt en réponse à une question.

Le ministre de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé son intention de trouver une solution d'ici la fin de l'année pour le projet FCAS, actuellement au point mort.

« La raison en est l'agenda franco-allemand chargé des questions de politique étrangère et de sécurité, qui n'a pas encore permis d'aborder la question de l'avion de combat commun au niveau présidentiel et chancelier. Nous ne pouvons pas, pour l'instant, fixer de nouvelle date pour une décision », a déclaré le porte-parole.

Les observateurs s'attendaient à ce qu'une décision concernant le FCAS soit prise lors du Conseil européen des 18 et 19 décembre, auquel le président français et la chancelière allemande ont assisté en personne. Cependant, d'autres sujets ont dominé l'ordre du jour de cette réunion des chefs d'État et de gouvernement européens, comme le financement futur de l'Ukraine.

En l'absence de décision concernant le FCAS, l'incertitude demeure quant à l'avancement du projet.

[Chimera]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Justement, j'ai parcouru ce fil où nous avons essentiellement le point de vue Allemand. C'est à dire que en gros, c'est de la faute de Damen car ses outils logiciels ne dialoguent pas avec ceux de ses sous-traitants Allemands. Comment est-il possible d'avoir 2 à 3 ans de retard et de presque doubler les coûts juste à cause de la défaillance d'un outil ? Pourquoi ne pas voir les causes structurelles et organisationnelles ?

Je n'ai pas vu dans ce fil, mentionné que Damen s'est vu imposer un mécano industriel par le gouvernement Allemand qui voulait :

• que la construction se fasse majoritairement en Allemagne,
• qu'elle soit répartie entre plusieurs Länders (Hambourg, Schleswig-Holstein, Mecklembourg) et entre 3 chantiers navals (==> interfaces logiciels multiples, interfaces physiques multiples) pour des raisons d'équilibre politique intérieure : 
  • Blohm+Voss (Hambourg)
  • German Naval Yards (Kiel)
  • Peene-Werft / NVL

Damen est donc responsable des délais et coûts en tant que maitre d'oeuvre, mais quel est son autorité et son pouvoir d'imposer ses outils et méthodes, quand il a face à lui 3 chantiers navals Allemands imposés et soutenus par son propre et unique client l'état Allemand. A mon avis très peu. Et là on lui impute les retards et surcouts, et on parle de l'évincer du projet. Tout cela rappelle une situation et un certain langage employé par les partenaires Allemands du SCAF.

J'ai l'impression que le petit Damen s'écrase car il a face à lui l'état Allemand et ses 3 chantiers navals. Heureusement Dassault est un géant en Europe pour les avions de combat, et Trappier n'a pas sa langue dans sa poche.  Mais cette configuration de coopération est tout de même semblable à celle du projet SCAF, et la maintenir telle quelle nous conduira au même fiasco que le projet F126.

Sinon, tu évoques la construction du Scorpène en Inde. Eh bien il semble que l'organisation industriel était bien différente. Un seul chantier naval a travaillé avec Naval Group qui a imposé ses standards de conception et de construction sous-marine, ses méthodes d’industrialisation, ses processus qualité et sûreté.

A ce sujet, Damen reste encore largement fautif en acceptant un contrat trop risqué, ChatGPT :

Citation

Le principal logiciel incriminé dans les retards du programme de frégates allemandes F126 est bien identifié : il s’agit d’un logiciel de conception/de fabrication CATIA développé par Dassault Systèmes.

Logiciel en cause

CATIA (Dassault Systèmes) :
Il s’agit d’une solution de CAO/PLM industrielle largement utilisée dans l’aéronautique, l’automobile et la construction navale. C’est un logiciel très complet permettant de concevoir des modèles 3D, de gérer les données techniques et de produire des plans détaillés nécessaires à la fabrication.
Dans le cas du F126, Damen Naval (donneur d’ordre) a utilisé CATIA comme plate-forme principale pour la conception des frégates, mais la maîtrise de cet environnement n’a pas été suffisamment assurée dans la collaboration avec les sous-traitants allemands.

Pourquoi ce logiciel pose-t-il problème dans ce projet ?

Les difficultés ne viennent pas simplement du logiciel lui-même, mais de la mauvaise intégration des données CATIA entre les équipes et partenaires :

Interfaces et échanges de données incompatibles : les plans CAD, les nomenclatures et les modèles numériques créés dans CATIA ne pouvaient pas être correctement traités par les systèmes utilisés par les chantiers allemands.

Maîtrise insuffisante du logiciel par certains utilisateurs : plusieurs sources évoquent que l’équipe de Damen n’a pas réussi à gérer efficacement CATIA et ses interfaces complexes, ce qui a entraîné des erreurs, des re-travaux et des blocages dans le cycle de conception.

Transmission des données numériques : sans fichiers correctement exploitables (format, structure des données, compatibilité des versions), les sous-traitants allemands ne pouvaient pas avancer dans la fabrication.

C’est bien le manque d’interopérabilité entre CATIA et les outils utilisés par les sous-traitants, plutôt qu’un « bogue » isolé, qui est au cœur du problème.

On peut s'interroger sur le choix initial réalisé par le BAAINBw : comment ne pas voir ce risque dans la capacité à conduire le programme dans d'évaluation des offres après tant de ratés sur les "coopérations" européennes. Je pense que le BAAINBw prend surtout des décisions éminemment politiques et qu'à l'époque, il y avait l'idée de renvoi d'ascenseur par les hollandais sur d'autre contrats...

Tu as raison de faire le parallèle sur le SCAF sauf que Dassault maitrise la CAO/PLM comme personne puisque c'est eux qui l'ont inventé donc ce n'est certainement pas Airbus DS ou Indra qui allait leur imposer l'environnement virtuel de travail.

Petite aparté: je pense avoir ma petite idée de la raison pour laquelle CATIA est mondialement utilisé en aéronautique et naval par quasiment tout le monde, sauf les chantiers navals allemands. Mais vous allez dire que je vois le mal partout donc je ne dis rien.

Modifié le 30 décembre 2025 par Chimera

[mudrets]

il y a 14 minutes, Chimera a dit :

ATIA est mondialement utilisé en aéronautique et naval par quasiment tout le monde, sauf les chantiers navals allemands.

Il ya eu aussi un pb avec Airbus Allemagne pour l'A380, faute d'une mise à jour de CATIA 

[Glenans29]

3 hours ago, CANDIDE said:

Justement, j'ai parcouru ce fil où nous avons essentiellement le point de vue Allemand. C'est à dire que en gros, c'est de la faute de Damen car ses outils logiciels ne dialoguent pas avec ceux de ses sous-traitants Allemands. Comment est-il possible d'avoir 2 à 3 ans de retard et de presque doubler les coûts juste à cause de la défaillance d'un outil ? Pourquoi ne pas voir les causes structurelles et organisationnelles ?

Je n'ai pas vu dans ce fil, mentionné que Damen s'est vu imposer un mécano industriel par le gouvernement Allemand qui voulait :

• que la construction se fasse majoritairement en Allemagne,
• qu'elle soit répartie entre plusieurs Länders (Hambourg, Schleswig-Holstein, Mecklembourg) et entre 3 chantiers navals (==> interfaces logiciels multiples, interfaces physiques multiples) pour des raisons d'équilibre politique intérieure : 
  • Blohm+Voss (Hambourg)
  • German Naval Yards (Kiel)
  • Peene-Werft / NVL

Damen est donc responsable des délais et coûts en tant que maitre d'oeuvre, mais quel est son autorité et son pouvoir d'imposer ses outils et méthodes, quand il a face à lui 3 chantiers navals Allemands imposés et soutenus par son propre et unique client l'état Allemand. A mon avis très peu. Et là on lui impute les retards et surcouts, et on parle de l'évincer du projet. Tout cela rappelle une situation et un certain langage employé par les partenaires Allemands du SCAF.

J'ai l'impression que le petit Damen s'écrase car il a face à lui l'état Allemand et ses 3 chantiers navals. Heureusement Dassault est un géant en Europe pour les avions de combat, et Trappier n'a pas sa langue dans sa poche.  Mais cette configuration de coopération est tout de même semblable à celle du projet SCAF, et la maintenir telle quelle nous conduira au même fiasco que le projet F126.

Sinon, tu évoques la construction du Scorpène en Inde. Eh bien il semble que l'organisation industriel était bien différente. Un seul chantier naval a travaillé avec Naval Group qui a imposé ses standards de conception et de construction sous-marine, ses méthodes d’industrialisation, ses processus qualité et sûreté.

Les contraintes que tu mentionnes, personne ne les a imposées à Damen après avoir signé le contrat. C'était un appel d'offre Européen et pour gagner Damen a du jouer le jeu du contenu industriel germanisé (ce qui est habituel et pas propre à l'Allemagne) et équilibré entre les Länder. C'était à eux de savoir jusqu'où il devaient aller pour gagner sans pour autant se retrouver avec un truc qui leur fera perdre du fric à la fin.

D'ailleurs ca n'est pas inhabituel que des AO mal branlés se retrouvent caduques faute de participants ou avec plus qu'un seul joueur plus affamé que les autres (on pense à l'Inde par exemple), donc Damen n'a que lui-même à blamer de s'être laissé embarquer trop loin.

Pour ce qui est de la DGA Allemande, de deux choses l'une: soit l'AO imposait clairement ces complexités et donc ils sont coupables d'avoir mis en place un process de sélection irréaliste, soit c'est juste Damen qui a poussé le bouchon plus loin que les autres au dela de ce que demandait l'AO. Dans le premier cas les Allemands ont fait une belle connerie et se retrouvent maintenant avec un beau paquet de merde bien mérité en terme de surcoûts et de délais. Dans le second cas c'est plus difficile à dire où sont les fautifs... en théorie le client doit évaluer la capacité du fournisseur à déliver dans les délais et le budget, mais faudrait voir exactement ce que Damen leur a raconté pour les convaincre et on y était pas...

Modifié le 30 décembre 2025 par Glenans29

[CANDIDE]

Il y a 23 heures, Glenans29 a dit :

Les contraintes que tu mentionnes, personne ne les a imposées à Damen après avoir signé le contrat. C'était un appel d'offre Européen et pour gagner Damen a du jouer le jeu du contenu industriel germanisé (ce qui est habituel et pas propre à l'Allemagne) et équilibré entre les Länder. C'était à eux de savoir jusqu'où il devaient aller pour gagner sans pour autant se retrouver avec un truc qui leur fera perdre du fric à la fin.

D'ailleurs ca n'est pas inhabituel que des AO mal branlés se retrouvent caduques faute de participants ou avec plus qu'un seul joueur plus affamé que les autres (on pense à l'Inde par exemple), donc Damen n'a que lui-même à blamer de s'être laissé embarquer trop loin.

Pour ce qui est de la DGA Allemande, de deux choses l'une: soit l'AO imposait clairement ces complexités et donc ils sont coupables d'avoir mis en place un process de sélection irréaliste, soit c'est juste Damen qui a poussé le bouchon plus loin que les autres au dela de ce que demandait l'AO. Dans le premier cas les Allemands ont fait une belle connerie et se retrouvent maintenant avec un beau paquet de merde bien mérité en terme de surcoûts et de délais. Dans le second cas c'est plus difficile à dire où sont les fautifs... en théorie le client doit évaluer la capacité du fournisseur à déliver dans les délais et le budget, mais faudrait voir exactement ce que Damen leur a raconté pour les convaincre et on y était pas...

Je ne vois pas trop Damen ou les autres soumissionnaires à cet appel d'offre, proposer d'eux mêmes de répartir la construction des frégates entre 3 chantiers navals Allemands. Nous savons que dans les appels d'offre des signaux et des informations sont échangées en OFF. Et là j'imagine très bien le BAAINBw suggérer, d'une part aux Néerlandais qu'en échange l'Allemagne aimerait être choisi pour leurs sous-marins, et d'autre part à Damen spécifiquement que travailler avec ces 3 chantiers navals là, serait très apprécié. 

C'est une hypothèse. Mais comme tu le soulignes Damen aurait dû dans ce cas refuser. Ce qu'a fait Dassault, après avoir gagner l'appel d'offre indien MMRCA de 2012, en refusant de garantir les Rafales assemblés par le sous-traitant HAL imposé par le gouvernement Indien. 

Modifié le 31 décembre 2025 par CANDIDE

[Billion85]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Toujours pas de décision côté Allemand:

https://www.hartpunkt.de/entscheidung-zum-weiteren-vorgehen-bei-fcas-auf-unbestimmte-zeit-verschoben/

google trad améliorée

 

Décision sur l'avenir du FCAS reportée sine die

Lars Hoffmann

Le ministre de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé son intention de trouver une solution d'ici la fin de l'année pour le projet de défense FCAS (Système aérien de combat du futur), qui connaît des difficultés. Ce projet de plusieurs milliards d'euros, mené par la France, l'Allemagne et l'Espagne, a rencontré de sérieuses difficultés après que la société aérospatiale française Dassault a exigé, et continue d'exiger, une participation plus importante au développement du chasseur de nouvelle génération du FCAS.

Comme le soupçonnaient déjà les experts, le calendrier annoncé par le gouvernement n'est plus réalisable. « Contrairement au plan initial, aucune décision finale concernant l'avenir du projet FCAS n'a encore été prise d'ici la fin de l'année », a déclaré aujourd'hui un porte-parole du gouvernement à hartpunkt en réponse à une question.

Le ministre de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé son intention de trouver une solution d'ici la fin de l'année pour le projet FCAS, actuellement au point mort.

« La raison en est l'agenda franco-allemand chargé des questions de politique étrangère et de sécurité, qui n'a pas encore permis d'aborder la question de l'avion de combat commun au niveau présidentiel et chancelier. Nous ne pouvons pas, pour l'instant, fixer de nouvelle date pour une décision », a déclaré le porte-parole.

Les observateurs s'attendaient à ce qu'une décision concernant le FCAS soit prise lors du Conseil européen des 18 et 19 décembre, auquel le président français et la chancelière allemande ont assisté en personne. Cependant, d'autres sujets ont dominé l'ordre du jour de cette réunion des chefs d'État et de gouvernement européens, comme le financement futur de l'Ukraine.

En l'absence de décision concernant le FCAS, l'incertitude demeure quant à l'avancement du projet.

Ouais mais la guerre ne s'arrêtera pas de si tôt donc y'aura toujours quelque chose de plus urgent on dirait....

Si au moins ils pouvaient se décider après le vote du budget dans un mois ou deux, même si personellement je considère que rien ne sera gravé dans le marbre avant 2027...

[Asgard]

@Jarod ca dit quoi chez DA ? Projet abandonné et équipes reaffectées ailleurs ?

[Alberas]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

@Jarod ca dit quoi chez DA ? Projet abandonné et équipes reaffectées ailleurs ?

Ils ont un contrat quand même, non?

Ou bien, ils travaillent en perruque sur autre chose, mais ça ne peut pas se dire 

[emixam]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ils ont un contrat quand même, non?

Ou bien, ils travaillent en perruque sur autre chose, mais ça ne peut pas se dire 

Trappier n'avait pas déjà dis il y a 2-3 ans que les BE de Dassault ne travaillait plus sur le SCAF tant que la situation ne s'améliorait pas ?

[Jarod]

La de suite c’est vacances !

Mais sinon ça bosse toujours dessus oui. 

[Patrick]

Il y a 12 heures, Jarod a dit :

La de suite c’est vacances !

Mais sinon ça bosse toujours dessus oui.

En cas d'arrêt du programme, est-ce qu'il y aura des développements à conserver et réutiliser ailleurs?

Et peux-tu ou non en dire davantage sur les histoires d'Airbus qui n'ont pas fourni des livrables d'après certaines rumeurs?

[francois]

On ne devait pas connaître la formule aero retenue avec la phase 1b? Avoir un visuel aiderait peut être à se projeter, voir ce que l on pourrait perdre.

[Patrick]

Il y a 4 heures, francois a dit :

On ne devait pas connaître la formule aero retenue avec la phase 1b? Avoir un visuel aiderait peut être à se projeter, voir ce que l on pourrait perdre.

Il faut déjà qu'elle finisse et que la phase 2 soit lancée je pense.

Modifié il y a 5 heures par Patrick