scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

1 hour ago, Titus K said:

À mon avis, si l’on peut faire 2 cellules mais un moteur commun, le discours d’Andries montre clairement que Safran ne dira absolument pas non à cette opportunité.

Il y aurait pas mal d'obstacles sur cette voie là.

• Même si Safran se blinde, pourquoi la France favoriserait-elle la création d'un compétiteur puisqu'il y aurait deux avions ? Avion dont on ne pourrait contrôler les exportations sans qu'ils contrôlent les nôtres.
• Deux avions et donc probablement deux avions différents. Pourquoi la France renoncerait à optimiser le moteur pour son propre avion ?
• Réciproquement pourquoi les autorités du partenaire étranger accepteraient, politiquement, d'encore laisser la direction de pilier à Safran puisque, par définition, leur propre avion ne serait pas acheté par la France. Nous avons bien vu que la notion de best athlet est fragile pour l'ensemble des partenaires de l'actuel programme, là ça deviendrait rock'n roll.
• Cocher la case totale autonomie du sous-ensemble "nucléaire" concerné poserait toujours problème.

Quant à un pays européen qui voudrait, indépendamment et via sa propre industrie, collaborer militairement avec Safran plutôt qu'avec d'autres, j'y crois peu sans rejeter l'idée. Tout simplement, et j'ai conscience de radoter sur ce sujet précis, il faut se souvenir de l'intervention italienne mais aussi allemande autour de l'achat de microtecnica (dans le giron collins aerospace). Nous avons des partenaires qui pour se faire une place aéronautique en Europe ont bien conscience qu'il est moins ardu de porter atteinte à l'industrie aeronautique française qu'à l'américaine et ce alors même ils sont embarqués dans des projets concurrents entre eux (du moins actuellement).

Enfin O.Andriès indique également très clairement que la priorité du moment c'est le T-Rex et le Rafale F5.

Accessoirement, la réaction névrotique dans le lien cité par @Chimera est certes irraisonnée mais elle est quand même cliniquement révélatrice du discours qui s'installe chez beaucoup d'européens ("le 80%", avion français donc pas européen; si (et seulement si) tu es français tu refuses de collaborer lorsque tu partages pas ton savoir et tes moyens).

Modifié jeudi à 15:13 par Myrtil

[mgtstrategy]

2 hours ago, Myrtil said:

Enfin O.Andriès indique également très clairement que la priorité du moment c'est le T-Rex et le Rafale F5.

 

d'un coté, c'est le seul sujet ou ya un bon de commande, donc que veux tu, on va pas travailler gratos non? Si t'es un industriel

[Myrtil]

2 hours ago, mgtstrategy said:

d'un coté, c'est le seul sujet ou ya un bon de commande, donc que veux tu, on va pas travailler gratos non? Si t'es un industriel

La France seule prévoit 1,2 millards pour le SCAF en 2026. Le programme est financièrement irrigué. C'est quoi ton histoire de travailler gratos?
Et puis au passage la ligne budgétaire du T-REX n'est toujours pas explicite dans la LPM. Si tu connais un bon de commande ou même rien d'aussi formel, fais nous profiter car ce financement du T-Rex est pour le moment opaque pour les représentants de la nation.

[Chimera]

J'ai écouté Olivier Andriès intégralement dans son intervention. 

Remis dans son contexte, la sortie d'Andriès fait sens:

• Safran semble avoir superbement négocié la répartition des taches sur le NEFE en 2019. Il apparait clairement que chacun travaille son domaine et qu'un cloisonnement très clair est établi entre parties chaudes et froides. Andriès rappelle notamment que c'est le fonctionnement actuel avec GE sur la jointe venture CFM56. Je suis confiant dans l'idée que Safran a été intraitable avec le camp allemand en précisant que chacun est propriétaire des développements et que jamais, la maitrise des procédés spéciaux utilisés sur les parties chaudes ne seront partagés. C'est trop stratégique, trop technique et c'est d'ailleurs pour cette raison (il l'explique très bien) pourquoi Safran a investit dans l'élaborateur d'alliages Aubert&Duval. Je n'imagine pas une seule seconde que tout d'un coup il décide qu'il faille rentrer dans des dépendances par une mise en commun franco-allemand parce l'EuropeudeulaDéfanseu. Le fait que les négos aient été houleuses est un signe très positif: les allemands voulaient certainement plus et acquérir une maitrise sur les parties chaudes et ils sont repartis bredouilles.
• La stratégie de Safran sur ces lignes de produit est clairement énoncée : "on veut être N°1 sur des systèmes critiques, pas n°3 ou 4". En clair, ils ne veulent pas être MTU qui est avant tout un acteur du MCO. C'est une activité indispensable, mais c'est pas comme faire des commandes de vol ou des centrales inertielles. Et là, Safran est incontestable et incontournable. Face à ses homolgues allemands, Safran était dans une position ultra confortable pour dicter les conditions car incontournable sur certains domaines très spécifiques, même hors moteur et Safran veut garder la noblesse de la conception moteur, tous modules confondus et avec la forge.
• Je pense que Dassault et Trappier ont fait l'erreur de signer trop vite en 2022. Trappier l'avait même avoué, il n'était pas confiant dans ce qu'il avait négocié et il s'est rendu compte trop tardivement de son erreur, contrairement à Safran qui a tout bouclé en 2019 avant même la signature des contrats phase 1B. Il y a donc un problème insurmontable: renégocier des accords avec un acteur qui lui est aux abois et voit dans ce SCAF la dernière opportunité d'embarquer dans l'avion dans le cockpit et ne pas être relayé en tant que passager. Le fait que les équipes de Saint Cloud ne soient pas satisfaites du travail réalisé par ADS sur 3 ans de phase 1B amène forcement de la crispation, dénigrement et volonté de remise en cause des accords dans un objectif d'efficacité.
• Sur la coopération NEFE si le NGF franco-allemand ne se fait pas, je continue à penser que Safran n'aura pas le choix (politique) que de s'aligner sur Dassault et ne pas poursuivre dans une coopération qui favoriserait l'arrivée d'un potentiel concurrent allemand dans l'avion de combat à l'horizon 2040-2050. Ce n'est pas tellement une question de savoir si Olivier Andriès est pour mais si la commission sur les exportation d'armement du SGDSN accepterait cette éventualité. Dans son interview, il a plutôt l'air d'acter l'échec et que "c'est la quasi rupture, et visiblement, les avionneurs n'ont pas trouver les moyens de fonctionner ensemble", pas de jugement, juste un état de fait et qu'il faut acter et prendre les décisions par la suite. Il utilise le même vocabulaire que Trappier: best athlete, pas là pour aider et compenser les plus faibles, il faut les plus forts sur chaque domaine.
• Il est à noter que Andriès revient plusieurs fois pendant son intervention sur l'impulsion du General De Gaulle et Pompidou pour aller dans le sens de la souveraineté et que Safran est devenu incontournable via la FOST sur les centrales inertielles par exemple. Là encore, du Trappier tout craché : la dissuasion nucléaire comme clé de voute de tout, la source originelle de la puissance de notre BITD. Le message pour moi est assez clair pour le politique.

Modifié jeudi à 20:18 par Chimera

[mgtstrategy]

1 hour ago, Myrtil said:

La France seule prévoit 1,2 millards pour le SCAF en 2026. Le programme est financièrement irrigué. C'est quoi ton histoire de travailler gratos?
Et puis au passage la ligne budgétaire du T-REX n'est toujours pas explicite dans la LPM. Si tu connais un bon de commande ou même rien d'aussi formel, fais nous profiter car ce financement du T-Rex est pour le moment opaque pour les représentants de la nation.

Ben justement j'ai jms vu ce 1.2mds pour le scaf ni même une ligne pour le t rex. Donc....

[Patrick]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Je vous invite tout de même à écouter l'extrait à 55 minutes ...

Oui, et il ne dit absolument ce que tu dis qu'il dit.

56:20: "parce que évidemment un pays qui achète des équipements dans le domaine de la défense souhaite quand même, c'est assez légitime, qu'un certain nombre de choses se passent sur son territoire."

Ben... oui?

C'est pas ce qu'on fait déjà avec les offsets, la charge de travail aux partenaires locaux?

La France est l'un des pays les plus généreux à ce titre en Europe.

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Le réveil de l’Europe est bien réel. Il insiste beaucoup sur l’Allemagne, sur ses ambitions en matière de défense et d’espace, soutenues par un budget en forte explosion.

Cela crée des opportunités pour la France, qui dispose d’une BITD solide. Mais il faut être capable de s’européaniser, car il est légitime qu’une partie des activités se déroule sur le territoire du pays acquéreur. Ca nécéssite de déployer une stratégie plus Européenne de la part des acteurs Francais.

Oui ok pas de problèmes.

Du coup quand est-ce que la Grèce la Croatie et plus tard la Serbie reçoivent du workshare sur le Rafale? Je suis pour!
Et quand est-ce que d'autres pays Européens achètent des Rafale pour recevoir eux aussi des trucs à faire dessus en échange sous la forme d'offsets? (ceux qu'ils n'ont PAS eu sur le F-35, ou finalement si peu).
Ah non pardon c'est vrai Dassault ont le devoir et même l'ordre de transférer leur IP sans même qu'il y ait eu d'achat préalable, au nom du "partage". Sinon... Sinon on dira qu'ils sont méchants. Et anti-Européens.

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Tout ce mouvement en Europe se produit alors que la France traverse une situation budgétaire inédite et difficile. Il y a donc un basculement en cours, avec des pays qui n’attendent plus la France.

Oui, ils lancent des programmes de leur côté.
Mais à quel moment ces gens qui ne se sont pas trop préoccupés de leur défense jusqu'ici ont du "attendre la France"? Alors que c'était la France qui lançait des trucs dans tous les sens.
À quel moment quand ils ont eu l'opportunité d'acheter un matériel moderne sur le marché ont-ils "attendu" la France au lieu d'acheter autre chose?
Jamais.
En revanche ils ont beaucoup fait poireauter la France en effet, avec des programmes mal ficelés, à rallonge, mal menés, mal maîtrisés.
Et ils n'ont eu aucun problème à attendre que les Américains, les Allemands, les Israéliens, etc, aient quelque chose à proposer.

Donc félicitations. Ils ont de l'argent. Ils peuvent... Acheter des armes aux autres pays, surtout aux Américains, mais aussi à n'importe qui d'autre.
La France elle, possède encore une industrie indépendante qui fonctionne à peu près dans la plupart des domaines stratégiques de la défense même et surtout les plus pointus, et des ingénieurs la plupart du temps compétents.
On a donc pas à attendre qui que ce soit, et pourtant c'est bien ce qui nous est demandé encore et encore quand on nous reproche de lancer des programmes en solo parce que personne ne fait rien ou que le programme Européen est pourrave...

Concrètement énormément de pays Européens ont un comportement de sangsues techniques ET économiques vis-à-vis de la France dans les programmes de défense. Mais on a jamais lu une ligne à ce propos ni vu une seule remontrance.

Pourtant c'est marrant dernièrement on a pu constater que l'industrie navale Néerlandaise, par exemple, semblait largement préférer bosser avec les Français de Naval Group qu'avec les Allemands de TKMS ou les Suédois de SAAB.

Comme si les fantasmes devaient céder leur place à la réalité.

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Il tire d’ailleurs la sonnette d’alarme vis-à-vis de nos voisins : il explique clairement que la BITD française pourrait perdre sa place de leader en Europe.

Ce que j’en comprends, c’est que nous devons profiter de l’augmentation des budgets de défense européens, car la France est à la traîne. Pour cela, il faut s’européaniser et donc accepter de ne plus tout faire en France ...

Non il ne veut pas dire ça. Il veut dire qu'il faut investir et se développer y-compris à l'étranger en Europe avec une stratégie de localisation en Europe dans le cadre de marchés gagnés.
Et c'est bien ce qu'on fait même si c'est très lent. On pourrait déjà commencer avec un vrai emprunt de guerre et pas un truc tout pété de 400 pauvres millions dont une grande partie vont partir on ne sait pas où... Il y a de l'argent en France dans les mains des particuliers. Et ils sont volontaires pour investir. Mais pas pour boursicoter. Il faut un livret bancaire dédié.

Quant à "ne plus tout faire en France", là encore c'est déjà le cas dans le cadre des offsets.

Mais faire faire par d'autre ce que nous pouvons faire nous-même, sans aucune contrepartie? C'est non. Ce n'est pas ce qu'il dit.
Et ça ne devrait même pas être un sujet de débat chez nous vu qu'il est impossible que ça en devienne un chez les autres...

 

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Je trouve que le discours d’Andries tranche nettement avec ce qu’on pouvait lire sur ce fil il y a encore quelques jours, avec des propos du genre :

Quand Dassault aura définitivement lâché Airbus, l’équipe Dassault/Safran (avec Thales et MBDA) prendra sa revanche sur nos ex-partenaires. Le programme moteur sera enterré et Safran refusera toute coopération avec l’Allemagne par solidarité avec Dassault… bis repetita des années 1980-90… On ne fera pas de “cadeaux” aux Allemands.

On n’a pas besoin de l’argent allemand, la France se porte très bien, il n’y a qu’à…

Il faut faire du 100% Francais, stop à l'Europe ... si on sait faire on fait en France, et comme on sait tout faire on fait tout seul.

Ok les allemands augmentent leurs bugets, mais il achetent uniquement americain... La BITD française gardera éternellement sa supériorité technologique.

Et de toute façon, toutes les entreprises allemandes refusent de coopérer avec la France si le leadership est français.

À mon avis, si l’on peut faire 2 cellules mais un moteur commun, le discours d’Andries montre clairement que Safran ne dira absolument pas non à cette opportunité.

Non au contraire. Ces discours sont toujours valides.
Le seul discours qui ne le serait pas serait de dire "en cas de vente en Europe on ne doit pas offrir d'offsets". Là oui ce n'est plus possible, mais pas seulement en Europe! C'est vrai partout dans le monde!
Andriès dit qu'on doit au contraire en offrir. Et il a raison, c'est normal, mais c'est déjà ce que la France fait justement. Pourrait-on faire mieux? Probablement.

Et il n'y a aucun scénario crédible dans lequel on va faire deux cellules et avoir un moteur Franco-Allemand sur les deux.
On ne va pas dépendre des Allemands pour le moteur du futur avion de combat 100% Français...
Et les Allemands n'accepteront pas de dépendance de la part de la France, ici Safran. Sauf que Safran a également exclu toute possibilité de ToT sur les parties chaudes comme on le voit sur le NEFE.

En exemple, le F404 du Gripen C/D était déjà un moteur en fin de vie et sa fabrication sous licence sous le nom de Volvo RM-12 a permis de ramener du cash dans un marché moribond. Qu'en est-il aujourd'hui avec les récents achats d'avions équipés de ce moteur? Aucun ToT aux pays vendant des avions en étant équipés.
Le F414 qui remplace le F404 et équipe le Gripen E est 100% made in USA.

Ensuite parce que les capacités de production sont ce qu'elles sont et devront être mises à profit de l'équipement de l'armée de l'air Française puis des clients export avant-tout. Donc ça exclut de devoir vendre à plusieurs clients à la fois au moins au début surtout pour un avion qui n'est pas Français.

Enfin parce que Safran gagnera plus à vendre l'avion Français qu'à vendre l'avion étranger parce qu'ils ne construisent pas que des moteurs.

Et pour finir parce qu'il n'y a aucune raison de faire de cadeaux à des gens qui ne nous en feraient aucun.

 

Il y a 9 heures, Myrtil a dit :

Il y aurait pas mal d'obstacles sur cette voie là.

• Même si Safran se blinde, pourquoi la France favoriserait-elle la création d'un compétiteur puisqu'il y aurait deux avions ? Avion dont on ne pourrait contrôler les exportations sans qu'ils contrôlent les nôtres.
• Deux avions et donc probablement deux avions différents. Pourquoi la France renoncerait à optimiser le moteur pour son propre avion ?
• Réciproquement pourquoi les autorités du partenaire étranger accepteraient, politiquement, d'encore laisser la direction de pilier à Safran puisque, par définition, leur propre avion ne serait pas acheté par la France. Nous avons bien vu que la notion de best athlet est fragile pour l'ensemble des partenaires de l'actuel programme, là ça deviendrait rock'n roll.
• Cocher la case totale autonomie du sous-ensemble "nucléaire" concerné poserait toujours problème.

Quant à un pays européen qui voudrait, indépendamment et via sa propre industrie, collaborer militairement avec Safran plutôt qu'avec d'autres, j'y crois peu sans rejeter l'idée. Tout simplement, et j'ai conscience de radoter sur ce sujet précis, il faut se souvenir de l'intervention italienne mais aussi allemande autour de l'achat de microtecnica (dans le giron collins aerospace). Nous avons des partenaires qui pour se faire une place aéronautique en Europe ont bien conscience qu'il est moins ardu de porter atteinte à l'industrie aeronautique française qu'à l'américaine et ce alors même ils sont embarqués dans des projets concurrents entre eux (du moins actuellement).

Enfin O.Andriès indique également très clairement que la priorité du moment c'est le T-Rex et le Rafale F5.

Accessoirement, la réaction névrotique dans le lien cité par @Chimera est certes irraisonnée mais elle est quand même cliniquement révélatrice du discours qui s'installe chez beaucoup d'européens ("le 80%", avion français donc pas européen; si (et seulement si) tu es français tu refuses de collaborer lorsque tu partages pas ton savoir et tes moyens).

Bingo.

Ce papier mérite un commentaire de texte d'ailleurs tellement c'est lunairissime. 

[Mobius1]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et il n'y a aucun scénario crédible dans lequel on va faire deux cellules et avoir un moteur Franco-Allemand sur les deux.
On ne va pas dépendre des Allemands pour le moteur du futur avion de combat 100% Français...

Mais qui parle de dépendre des Allemands?

Si un moteur commun se fait mais qu'on se retrouve avec deux cellules, il serait invraisemblable que les Allemands ait quoi que ce soit à dire.

Comme dit plus haut, Safran optimisera son moteur pour le futur avion FR, soit les allemands se débrouillent avec ça, soient ils sont à poils.

Comme tu le soulignes, la dissuasion nous sanctuarise, si les sous-traitant allemands veulent faire des blocages au sein d'EUMET, ils seront remplacés par d'autres et ils se retrouveront le bec dans l'eau à devoir mettre des EJ-200 ou acheter sous licence du matos américain.

 

Après en soit, on est d'accord, c'est plus crédible d'avoir un avion commun que deux avions avec un moteur commun. Tout ça étant moins crédible qu'un avion français et un monkey model américain sous licence chez les allemands.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et les Allemands n'accepteront pas de dépendance de la part de la France, ici Safran.

Ben pourtant si ils veulent leur NEFE, et pour l'instant la plus part des signaux montrent qu'ils y sont attachés, ça implique d'accepter une dépendance FR.

Moi non plus je suis pas un fan des Allemands, mais tous les Allemands ne sont pas des Bavarois de Manching^^

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Enfin parce que Safran gagnera plus à vendre l'avion Français qu'à vendre l'avion étranger parce qu'ils ne construisent pas que des moteurs.

Là-dessus on ne peut qu'être d'accord. Mais Safran reste une boîte privée, je pense qu'ils seraient très satisfait d'écouler leurs moteurs, quel que soit l'appareil qui en est équipé.

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est pas ce qu'on fait déjà avec les offsets, la charge de travail aux partenaires locaux?

La France est l'un des pays les plus généreux à ce titre en Europe.

....

Du coup quand est-ce que la Grèce la Croatie et plus tard la Serbie reçoivent du workshare sur le Rafale? Je suis pour!

...

En exemple, le F404 du Gripen C/D était déjà un moteur en fin de vie et sa fabrication sous licence sous le nom de Volvo RM-12 a permis de ramener du cash dans un marché moribond. Qu'en est-il aujourd'hui avec les récents achats d'avions équipés de ce moteur? Aucun ToT aux pays vendant des avions en étant équipés.
Le F414 qui remplace le F404 et équipe le Gripen E est 100% made in USA.

 

Il y a beaucoup de méconnaissances sur les offsets:

1. En Europe l'UE interdit les offsets .... sauf en cas de mise en cause de la sécurité nationale du pays acheteur. La conséquence est que les pays acheteurs considèrent qu'ils peuvent activer cette clause pour tous les achats de défense. Et il n'ya aucune harmonisation des règles. Des avec une forte BITD, comme la France, n'ont aucune règlementation d'offsets. Donc pas d'offsets pour les EMALS du futur PA. Mais on peut préférer l'offre BENZ/Cocqueril pour les camions de l'ADT parce que une part de mla construction est faite en France. Ce n'est pas de l'offset, c'est un partenariat industriel. On peut dire à peu près la m^me chose des contrats de FDI ou de Barracuda.

2. Il est évident qu'aucun pays insuffisamment industrialisé ou se procurant un faible nombre d'avions de combat (Croatie, Grèce ou les clients du Gripen) ne peut avoir un workshare sous forme d'offset direct. Ou alors on fait comme pour l'Inde ou le Brésil.

3. Tu mentionnes le F404 ou F414. Je doute fort que GE se sente concerné par les obligations d'offsets qu'acceterait SAAB. Il se positionne en fournisseur. Point. C'est une grosse différence avec le cas français. Safran et Thales doivent partager les obligations d'ofsets de DA. 

Mais les offsets ont un coût et dégradent la compétivité. Et la distorsion de compétivité la plus forte est avec les US. Ils n'ont pas besoin de faire de l'ofset parce qu'ils "offrent" leur protection. Ca n'a pas de prix.

[Hubisan]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Safran semble avoir superbement négocié la répartition des taches sur le NEFE en 2019. Il apparait clairement que chacun travaille son domaine et qu'un cloisonnement très clair est établi entre parties chaudes et froides.

Safran travaille depuis 50 ans avec GE sur les moteurs CFM civils, avec GE qui a gardé les parties chaudes, et c'est un partenariat qui est un succes industriel mondial parmi les plus  éclatants.

Le management de Safran a donc toute la connaissance pratique  pour reproduire avec MTU le schema qu'il a pratiqué avec GE, mais pour les moteurs militaires,et avec parties chaudes a Safran. Il a TOUT les mecanismes sur 50 ans, sur  l'ensemble de la durée de vie de plusieurs produits: conception, juridique, industriel, repartition de benefices, commercial qui a ete vécu avec GE pour le plus grand benefice des deux parties, et  apparemment sans que cela derive vers des transferts technologiques incontrôlés.

Safran sait exactement quels enseignements il a pu tirer de sa cooperation avec GE qui gardait les parties chaudes, (pour ameliorer ou pas  sa connaissance des parties chaudes) et apparemment cela lui permet d'etre confiant pour faire un partenariat avec MTU.

Donc la situation de Safran me semble incomparablement plus facile que celle de Dassault pour un partenariat.

Et les critiques en filigrane, ici ou la,  contre Dassault mal étayées par cet "argument"

Modifié hier à 09:42 par Hubisan
typos

[Patrick]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Mais qui parle de dépendre des Allemands?

Comment tu fais pour ne pas dépendre des Allemands si tu as des parties froides MTU dans ton moteur?

Et, non, on ne va pas reprendre le core du NEFE pour lui adapter des parties froides différentes, c'est pas un lego le machin.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Si un moteur commun se fait mais qu'on se retrouve avec deux cellules, il serait invraisemblable que les Allemands ait quoi que ce soit à dire.

Bah si.

Ils pourront acheter autre chose et nous mettre en porte-à-faux.

Une fois encore c'est cette incompréhension du fait que la souveraineté en Allemagne n'est pas un sujet, qui empêche de voir l'éléphant dans la pièce: l'Allemagne est un consommateur de sécurité. Elle se fout de savoir d'où ça vient tant que ça lui rapporte. Donc si elle a une option annexe pour assurer sa sécurité d'une quelconque manière, elle se fout également de savoir que son "partenaire" est bloqué par les actions allemandes.

En clair si demain l'Allemagne achète des F-35 supplémentaires (à la Danoise) qu'elle achète des GCAP, des KF-21, des ce que tu veux, et qu'elle dit "ah finalement on a plus autant besoin du [insérer le nom de leur futur chasseur national avec des moteurs Franco-Allemands] que ça, et bien c'est NOUS qui nous retrouvons otages de la coopération. Et pas eux.

Parce que nous de notre côté on comptera sur nos propres technologies et investissements.

Et c'est donc encore un sujet pour l'export également. Si l'Allemagne refuse de livrer des éléments de moteur destinés à un client donné, on fait quoi?

Bref.

Refaire les mêmes âneries que sur le FCAS mais ailleurs, n'a strictement aucun sens.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Comme dit plus haut, Safran optimisera son moteur pour le futur avion FR, soit les allemands se débrouillent avec ça, soient ils sont à poils.

Ils s'en foutent.

Ils peuvent très bien négocier un truc pour MTU avec un autre partenaire industriel.

Ce qu'ils veulent c'est l'argent, l'activité économique et industrielle, et l'effet terminal amenant de la sécurité.

On ne parle pas le même langage.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Comme tu le soulignes, la dissuasion nous sanctuarise,

"La dissuasion" est une ligne Maginot sémantique.

La dissuasion ce sont avant-tout des moyens techniques et humains.
Du fait de sa nature, elle doit rester indépendante autant que faire se peut.
À partir du moment où ils impliquent une dépendance, il faut gérer cette dépendance.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

si les sous-traitant allemands veulent faire des blocages au sein d'EUMET, ils seront remplacés par d'autres

En combien de temps?
Avec quelle protection pour la propriété intellectuelle?
Dans quel contexte juridique?
Avec quels moyens industriels?
Pour quels surcoûts?

etc etc etc

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

et ils se retrouveront le bec dans l'eau à devoir mettre des EJ-200 ou acheter sous licence du matos américain.

Oui.

Et ça ne les gênerait absolument pas.

Je sais que ça peut être choquant mais ce que tu penses être un moment type "ahah vous êtes bien feintés!" pour eux c'est juste un jour comme les autres en fait...

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Après en soit, on est d'accord, c'est plus crédible d'avoir un avion commun que deux avions avec un moteur commun. Tout ça étant moins crédible qu'un avion français et un monkey model américain sous licence chez les allemands.

Exactement. Mais ce n'est même pas le problème.

Quand Safran aide le GTRE en Inde à concevoir un moteur pour l'AMCA Safran n'a pas beaucoup de doutes sur le fait que ça ne lui reviendra pas en pleine face ensuite, parce que ça n'empêche pas Safran de concevoir d'autres moteurs, de continuer son travail sur le TREX ou le NEFE.

Quand Safran se rendent dépendants de partenaires Allemands dans un contexte purement décidé par la politique pour construire un moteur futur destiné à un avion qui équipera l'armée de l'air Française en premier lieu, alors que le devenir du programme commun est incertain, Safran se met en position dangereuse, et ce à l'unique bénéfice du pays "partenaire".

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Ben pourtant si ils veulent leur NEFE, et pour l'instant la plus part des signaux montrent qu'ils y sont attachés,

Peut-être.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

ça implique d'accepter une dépendance FR.

Ils ne l'accepteront jamais.

Même dans 50 ans. Au fond d'eux, ils ne l'accepteront JAMAIS. Et tenteront toujours, encore et encore, de nous casser les pieds, de nous empêcher de ceci, et de cela, etc.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Moi non plus je suis pas un fan des Allemands, mais tous les Allemands ne sont pas des Bavarois de Manching^^

C'est pas une question de nationalité, ou d'origine, ou de ce que tu veux. C'est une question de mentalité. Et je sais que tous ne sont pas comme ça. Sauf que ceux qui le sont, sont tous au pouvoir. Et le resteront.

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Là-dessus on ne peut qu'être d'accord. Mais Safran reste une boîte privée, je pense qu'ils seraient très satisfait d'écouler leurs moteurs, quel que soit l'appareil qui en est équipé.

Et comme je le répète, il n'y a pas que les moteurs, et surtout, en France, c'est L'ÉTAT qui vend des armes, pas les équipementiers.

 

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

Il y a beaucoup de méconnaissances sur les offsets:

1. En Europe l'UE interdit les offsets .... sauf en cas de mise en cause de la sécurité nationale du pays acheteur. La conséquence est que les pays acheteurs considèrent qu'ils peuvent activer cette clause pour tous les achats de défense.

Intéressant! J'ignorais.

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

Et il n'y a aucune harmonisation des règles.

 De mieux en mieux...

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

Des avec une forte BITD, comme la France, n'ont aucune règlementation d'offsets. Donc pas d'offsets pour les EMALS du futur PA. Mais on peut préférer l'offre BENZ/Cockerill pour les camions de l'ADT parce que une part de la construction est faite en France. Ce n'est pas de l'offset, c'est un partenariat industriel. On peut dire à peu près la même chose des contrats de FDI ou de Barracuda.

Négociations Gouv-à-Gouv donc.

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

2. Il est évident qu'aucun pays insuffisamment industrialisé ou se procurant un faible nombre d'avions de combat (Croatie, Grèce ou les clients du Gripen) ne peut avoir un workshare sous forme d'offset direct. Ou alors on fait comme pour l'Inde ou le Brésil.

Et des participations industrielles? Des compensations?

Si on regarde le modèle de vente de F-35 c'est ce qu'il se passe. 400 cockpits en Finlande, 400 sections centrales de fuselage en Allemagne...

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

3. Tu mentionnes le F404 ou F414. Je doute fort que GE se sente concerné par les obligations d'offsets qu'acceterait SAAB. Il se positionne en fournisseur. Point. C'est une grosse différence avec le cas français. Safran et Thales doivent partager les obligations d'ofsets de DA.

Je ne parlais pas des ventes de Gripen à l'étranger mais de leurs achats en Suède. SAAB n'a pas obtenu avec le F414 ce qu'ils ont eu avec le F404 (RM-12).

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

Mais les offsets ont un coût et dégradent la compétivité. Et la distorsion de compétivité la plus forte est avec les US. Ils n'ont pas besoin de faire de l'ofset parce qu'ils "offrent" leur protection. Ca n'a pas de prix.

Oui enfin vu ce qu'il se passe dernièrement... La protection Américaine ne semble pas vouée à un grand avenir. Mais je parie que si demain un autre leader Américain revient vers l'Europe, les Européens seront prompts à tout oublier, tout pardonner, etc.

De plus, avec les ventes que les Américains ont obtenues depuis des années et des années, le poisson Européen est désormais hameçonné. Que peut-il faire d'autre que se laisser attraper? Lutter désespérément pour se décrocher ne sera pas facile et laissera des blessures.

Modifié hier à 11:10 par Patrick

[Myrtil]

12 hours ago, mgtstrategy said:

Ben justement j'ai jms vu ce 1.2mds pour le scaf ni même une ligne pour le t rex. Donc....

Tu l'as loupé. Il y a eu même mieux. Souviens-toi, l'amendement LFI passé en commission finance pour modifier l'article, ca a mis un peu d'ambiance.

Quant au financement T-Rex, on espère voir une officialisation en PLF mais ça reste bien opaque puisque les députés et sénateurs ne reçoivent pas de réponse publique. Ca finit par paraître intentionnel alors qu'il y a déjà de la dépense publique depuis des années avec les programmes turenne et adamant.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

Et comme je le répète, il n'y a pas que les moteurs, et surtout, en France, c'est L'ÉTAT qui vend des armes, pas les équipementiers.

Non! L'Etat et le pays acheteur signent un accord de coopération (approuvé par les Parlements pour avoir force de loi) qui permet les échanges de formation, d'exercices communs et qui donne un cadre institutionnel à la signature de contrats commerciaux "parrainés par l'Etat". Mais c'est Dassault (ou autre)  qui vend.

I

Négociations Gouv-à-Gouv donc.

Et des participations industrielles? Des compensations?

Si on regarde le modèle de vente de F-35 c'est ce qu'il se passe. 400 cockpits en Finlande, 400 sections centrales de fuselage en Allemagne...

J'ai compris que les tronçons de fuselage chez Rheinmetal était la carote pour une future commande. Mais oui, LM a un modèle de sous traitance mondiale. Mais si on parle de UK, Italie, Finlande ou Allemagne, ce sont tous des pays high tech. On n'est pas dans dans la définition ds offsets.

...

Oui enfin vu ce qu'il se passe dernièrement... La protection Américaine ne semble pas vouée à un grand avenir. Mais je parie que si demain un autre leader Américain revient vers l'Europe, les Européens seront prompts à tout oublier, tout pardonner, etc.De plus, avec les ventes que les Américains ont obtenues depuis des années et des années, le poisson Européen est désormais hameçonné. Que peut-il faire d'autre que se laisser attraper? Lutter désespérément pour se décrocher ne sera pas facile et laissera des blessures.

Tout à fait d'accord. Le modèleDassault  est d'être 100% francais. Sur le Rafale, le futur contrat indien pourrait faire évoluer la situation.Mais oui, les US sont en passe de coloniser l'Europe dans le domaine des avions de combat. Restent la France avec son Rafale et la GB qui tente de reproduire le modèle LM avec les Italiens et les Japonais. L'Allemagne tient donc encore la clé du SCAF pour qu'on ne soit pas totalement isolé. 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Non! L'Etat et le pays acheteur signent un accord de coopération (approuvé par les Parlements pour avoir force de loi) qui permet les échanges de formation, d'exercices communs et qui donne un cadre institutionnel à la signature de contrats commerciaux "parrainés par l'Etat". Mais c'est Dassault (ou autre)  qui vend.

Et pourtant juridiquement c'est bien l'état qui vend des armes et équipements militaires, et pas des entreprises privées. Raison pour laquelle existe la catégorie A (autrefois première catégorie) dans la nomenclature à propos des armes accessibles aux citoyens d'ailleurs.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

J'ai compris que les tronçons de fuselage chez Rheinmetal était la carote pour une future commande. Mais oui, LM a un modèle de sous traitance mondiale. Mais si on parle de UK, Italie, Finlande ou Allemagne, ce sont tous des pays high tech. On n'est pas dans dans la définition ds offsets.

Si je prends le modèle Indien qui aboutit à du "double-sourçage" d'éléments de Rafale depuis l'Inde qui sont intégrés à la chaîne de valeur mondiale du Rafale, les offsets représentent pourtant également ce genre de productions.

Je ne comprends pas la nuance en l'espèce.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Tout à fait d'accord. Le modèleDassault  est d'être 100% francais. Sur le Rafale, le futur contrat indien pourrait faire évoluer la situation.Mais oui, les US sont en passe de coloniser l'Europe dans le domaine des avions de combat. Restent la France avec son Rafale et la GB qui tente de reproduire le modèle LM avec les Italiens et les Japonais. L'Allemagne tient donc encore la clé du SCAF pour qu'on ne soit pas totalement isolé. 

Il y a déjà des éléments de Rafale provenant d'autres pays en double voire triple sourçage. Le contrat Indien concerne une production localisée avec des partenaires industriels privés locaux pour la fourniture d'éléments construits sous l'autorité de l'OEM, et un assemblage assuré par une structure industrielle (DRAL) désormais majoritairement sous contrôle de l'OEM.

Pour la colonisation US c'est déjà fait.

Je ne vois pas pourquoi nous serions "isolés" avec déjà 3 acheteurs de Rafale en Europe pour un total de 48 avions, dont 2 présents au sein de l'UE pour un total de 36 avions, quand l'Eurofighter, hors pays du consortium primo-contractants, n'a été vendu qu'à l'Autriche pour 15 exemplaires...

Tout comme le Rafale, "pas Européen", est devenu comme l'avait prophétisé Marcel Dassault "un avion mondial", un SCAF à nouveau Francisé pourrait tout à fait avoir du succès hors-Europe et trouver des partenaires de financement prêts à assumer un rôle dans son industrialisation, hors de l'Europe là encore.

Le cas échéant il faudra le faire seuls. Et si c'est impossible, passer à d'autres programmes, ce qui là encore me va tout à fait puisque je rappelle qu'à titre personnel je trouve cette idée de chasseur lourd furtif piloté à petites soutes toujours aussi ridicule.

[gargouille]

Je ne sais pas ce que DA a fait ou pas fait à Guillaume Roussel Ancel (merci Bechard) , mais il a tiré à boulets rouges sur Dassault sur France Info (suite au vœux aux armés du PR).

De mémoire : le fossoyeur du SCAF, ils se croient meilleurs qu'ils ne le sont, ils vivent grâce aux crédits de l'état.... .

Puis il faut faire des programmes européens et plus nationaux.

Ça devrait être un bon copain de table pour Patrick ! 

Modifié il y a 3 heures par gargouille

[Bechar06]

Oui J ai entendu Guillaume ANCEL sur 2 sujets et J en ai été offusqué !  de mémoire, je rapporte : 

SUR DA trop favorisé sur le SCAF ou qui réclame de l être sans fondement, et qui ne mérite pas du tout de l'être  ( évidement il n a pas évoqué la question de "Best Atlete", ni des tentatives de rapt de la PI, par Airbus ) Grosso modo il a dit qu il fallait un "Airbus des avions de combat" et que DA fait scandaleusement sa mauvaise tête 

SUR LE SAMP/T dont il a dit qu on se gargarisait à tord de ses qualits par rapport au Patriot... ce dernier a eu selon lui un volume de production qui a permis des améliorations certaines au fur et à mesure, la ou le SAMP/T n a eut qu une diffusion confidentielle ( il n a cité que FR et IT shuntant UK  et applications Marine ) 

Retrouver un replay de cet interview sur France Info juste après l  intervention du PR Macron sur Vœux aux armées, vers 13h20 s 13h30 ? 

Guillaume ANCEL ! vous êtes convoqué au tribunal du forum AIR DÉFENSE pour vous expliquez avec arguments solides et références !  Vous ancien officier AdT ... aux arrêts ! 

Modifié il y a 18 heures par Bechar06

[Asgard]

C'est un terrien... il a pas pu grodada sur son gros canon tout neuf ^^'

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et pourtant juridiquement c'est bien l'état qui vend des armes et équipements militaires, et pas des entreprises privées. Raison pour laquelle existe la catégorie A (autrefois première catégorie) dans la nomenclature à propos des armes accessibles aux citoyens d'ailleurs.

Non, l'Etat n'est pas un "marchand d'armes", mais il en controle le commerce et il peut  le faciliter par ses actions politiques,  économiques et règlementaires. Et, au besoin, il peut l'interdire par un embargo. Du coté acheteur, l'autre Etat édite ses conditions d'achat, y/c les offsets par exemple, met un budget à disposition du service utilisateur (armée, navy, air force ...) et l'autorise à négocier et signer le contrat commercial avec le fournisseur.

La particularité de ce type de contrats est qu'ils sont signés dans le cadre d'un accord politique auquel l'article 1 dudit contrat fait référence. On pourrait dire que le contart commercial est une annexe d'un "contrat politique".

Désolé si mon explication n'est pas juriquement correcte.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Si je prends le modèle Indien qui aboutit à du "double-sourçage" d'éléments de Rafale depuis l'Inde qui sont intégrés à la chaîne de valeur mondiale du Rafale, les offsets représentent pourtant également ce genre de productions.

Je ne comprends pas la nuance en l'espèce.

Il y a déjà des éléments de Rafale provenant d'autres pays en double voire triple sourçage. Le contrat Indien concerne une production localisée avec des partenaires industriels privés locaux pour la fourniture d'éléments construits sous l'autorité de l'OEM, et un assemblage assuré par une structure industrielle (DRAL) désormais majoritairement sous contrôle de l'OEM.

Il y a une différence fondamentale entre les offsets et la coopération industrielle. Prenons le cas indien comme exemple (maisil y a des experts de ce pays dans le forum qui en savent beaucoup plus que moi qui ai quitté le business depuis 15 ans!)

L'Inde a un code des marchés publics et une loi définit le montant des offsets devant être réalisés en Inde par le fournisseur en fonction de la nature de du contrat. Par exemple MMRCA dans les années 2000 suivait la procédure d'appel d'offres et le gagnant devait réaliser des offsets à hauteur de environ 60% du montant importé (l'offset ne protait pas sur la part en fabrication locale). Le montant des offsets était démesuré et la loi a évolué plusieurs fois. Cette obligation d'offsets est réalisée par un sous contrat du contrat commercial et chaque action d'offset doit être acceptée et sa valeur est négociée pour réduire le montant de l'obligation. DA mettra problablement plus de 20 ans pour soder ses offsets sur le contrat des 36 Rafale, plus pour les 26 Marine. Et y aura t il des offsets sur la part française des 114??? Probablement!

Notons que dans le cadre d'un appel d'offre, tous les soumissionnaires sont soumis aux mêmes conditions et doivent accepter les conditions d'offset sous peine de disqualification.

Quand il n'y pas de loi offset (contrat Barracuda NL par exemple, la situation est simple. Les soumissionnaires savent qu'ils doivent inclure une part locale dans leur offre, mais le montant et la qualité de la part locale n'est pas imposée par le client. Celui ci choisit l'offre qui lui convient le mieux. J'ignore s'il y a des pénalités si les engements du soumissionnaire gagnant ne sont pas totalement respectés.

PS Si DA exporte des tronnçons de fuselage ou autre depuis ses usines indiennes, il y aura une "valeur offset" associée à chaque tronçon.

Modifié il y a 15 heures par Alberas

[Patrick]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Je ne sais pas ce que DA a fait ou pas fait à Guillaume Roussel, mais il a tiré à boulets rouges sur Dassault sur France Info (suite au vœux aux armés du PR).

De mémoire : le fossoyeur du SCAF, ils se croient meilleurs qu'ils ne le sont, ils vivent grâce aux crédits de l'état.... .

Puis il faut faire des programmes européens et plus nationaux.

Ça devrait être un bon copain de table pour Patrick ! 

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Oui J ai entendu Guillaume ANCEL sur 2 sujets et J en ai été offusqué !  de mémoire, je rapporte : 

SUR DA trop favorisé sur le SCAF ou qui réclame de l être sans fondement, et qui ne mérite pas du tout de l'être  ( évidement il n a pas évoqué la question de "Best Atlete", ni des tentatives de rapt de la PI, par Airbus ) Grosso modo il a dit qu il fallait un "Airbus des avions de combat" et que DA fait scandaleusement sa mauvaise tête 

SUR LE SAMP/T dont il a dit qu on se gargarisait à tord de ses qualits par rapport au Patriot... ce dernier a eu selon lui un volume de production qui a permis des améliorations certaines au fur et à mesure, la ou le SAMP/T n a eut qu une diffusion confidentielle ( il n a cité que FR et IT shuntant UK  et applications Marine ) 

Retrouver un replay de cet interview sur France Info juste après l  intervention du PR Macron sur Vœux aux armées, vers 13h20 s 13h30 ? 

Guillaume ANCEL ! vous êtes convoqué au tribunal du forum AIR DÉFENSE pour vous expliquez avec arguments solides et références !  Vous ancien officier AdT ... aux arrêts ! 

Lui? https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Ancel

Oui bon. Profil connu, on va pas revenir dessus. A accusé l'état Français de tout au Rwanda, limite c'était Mitterrand qui tenait les machettes... S'est beaucoup raconté dans des livres, ce qui est bizarre pour un ex des services, où normalement les gens ne sont pas supposés jacter.

Quant à ses brillantes analyses sur l'Ukraine depuis 2022...  Vous me direz il n'est pas le seul.

BREF.

Dassault "se croient meilleurs qu'ils ne sont"?

...Et bien on en connait d'autres. 

 

Edit: Ah non Béchar, SURTOUT PAS, hors de question de voir des profils pareils venir raconter n'importe quoi en ces lieux à coup d'arguments d'autorité.

Le syndrome de l'astrophysicien platiste, ça va deux secondes...
"- la terre est plate!"
"- heu non"
"- comment osez-vous! je suis astrophysicien!"

J'en profite pour glisser à nouveau ma maxime préférée sur ce genre de cas: un européïste qui critique son pays n'est pas un européen, mais le nationaliste de pays étrangers.

 

 

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Non, l'Etat n'est pas un "marchand d'armes", mais il en controle le commerce

Oui, via la CIEEMG.

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

et il peut  le faciliter par ses actions politiques,  économiques et règlementaires. Et, au besoin, il peut l'interdire par un embargo. Du coté acheteur, l'autre Etat édite ses conditions d'achat, y/c les offsets par exemple, met un budget à disposition du service utilisateur (armée, navy, air force ...) et l'autorise à négocier et signer le contrat commercial avec le fournisseur.

Avec des garanties d'état éventuellement (COFACE).

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

La particularité de ce type de contrats est qu'ils sont signés dans le cadre d'un accord politique auquel l'article 1 dudit contrat fait référence. On pourrait dire que le contart commercial est une annexe d'un "contrat politique".

Désolé si mon explication n'est pas juriquement correcte.

Je comprends.

Mais en quoi cela change-t-il le fait qu'un fabriquant d'armes ne peut pas aller vendre des armes comme il l'entend sans passer par l'état? Donc n'est-ce pas l'état qui vend au nom de ses industriels? Sans être force de vente, s'entend.

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Il y a une différence fondamentale entre les offsets et la coopération industrielle. Prenons le cas indien comme exemple (maisil y a des experts de ce pays dans le forum qui en savent beaucoup plus que moi qui ai quitté le business depuis 15 ans!)

L'Inde a un code des marchés publics et une loi définit le montant des offsets devant être réalisés en Inde par le fournisseur en fonction de la nature de du contrat. Par exemple MMRCA dans les années 2000 suivait la procédure d'appel d'offres et le gagnant devait réaliser des offsets à hauteur de environ 60% du montant importé (l'offset ne protait pas sur la part en fabrication locale). Le montant des offsets était démesuré et la loi a évolué plusieurs fois. Cette obligation d'offsets est réalisée par un sous contrat du contrat commercial et chaque action d'offset doit être acceptée et sa valeur est négociée pour réduire le montant de l'obligation. DA mettra problablement plus de 20 ans pour soder ses offsets sur le contrat des 36 Rafale, plus pour les 26 Marine. Et y aura t il des offsets sur la part française des 114??? Probablement!

Notons que dans le cadre d'un appel d'offre, tous les soumissionnaires sont soumis aux mêmes conditions et doivent accepter les conditions d'offset sous peine de disqualification.

Plus de 20 ans pour les 50% d'offsets du contrat des 36 (qui avaient été réduits ensuite je crois)?

Justement est-ce que les achats réalisés auprès de l'Inde ne peuvent pas compenser cela? Par exemple sous forme de matière première, et là ça va très vite.

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Quand il n'y pas de loi offset (contrat Barracuda NL par exemple, la situation est simple. Les soumissionnaires savent qu'ils doivent inclure une part locale dans leur offre, mais le montant et la qualité de la part locale n'est pas imposée par le client. Celui ci choisit l'offre qui lui convient le mieux. J'ignore s'il y a des pénalités si les engements du soumissionnaire gagnant ne sont pas totalement respectés.

D'accord. Mais en Inde du coup il y a les deux.

Modifié il y a 13 heures par Patrick

[Claudio Lopez]

https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/

Si l'un de vous aurait un abonnement.. 

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Oui, via la CIEEMG.

Avec des garanties d'état éventuellement (COFACE).

La CIEEMG est un organisme politique par sa décision  et administratif par ses procédures.

La COFACE ne sert pas qu'aux ventes militaires. Elle est rattachée à Bercy. Elle sert à garantir les crédits  souscrits par l'acheteur auprès des banques. Le risque de défaillance du pays client est ainsi supporté par la Coface. Ce n'est pas spécifique à la France. Tous les pays exportateurs ont le même mécanisme. Ca sert aussi bien pour vendre des locomotives que des Rafale. 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Je comprends.

Mais en quoi cela change-t-il le fait qu'un fabriquant d'armes ne peut pas aller vendre des armes comme il l'entend sans passer par l'état? Donc n'est-ce pas l'état qui vend au nom de ses industriels? Sans être force de vente, s'entend.

 

Sans l'accord de l'Etat, ça s'appelle du trafic d'armes 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Justement est-ce que les achats réalisés auprès de l'Inde ne peuvent pas compenser cela? Par exemple sous forme de matière première, et là ça va très vite.

D'accord. Mais en Inde du coup il y a les deux.

Le troc, c'est la forme primitive des offsets. Les pays du golfe ont abandonné celà depuis longtemps Par ailleurs, pour les pays qui n'ont pas d'autres ressources que des matières premières, l'offset sera validé si le fournisseur peut démontrer qu'il est à l'origine d'un accroissement des exportations de ces matières premières. Et seul cet accroissement peut être validé, pas le "business as usual".

Dans les offsets, chaque pays acheteur émet sa propre loi sur le montant et ses conditions d'exécution. L'Inde a longtemps été le pire, je ne sais pas où il en est actuellement.

Dans le cas des 114 Rafale, il devrait y avoir obligations d'offsets sur le montant de la part importée. Mais la part fabriquée en Inde ne viendra pas générer ces obligations. En revanche, le ToT fait par DA pour fournir un savoir faire en Inde est un offset ... dont la valeur doit être négociée. C'est le même cas pour Safran sur un ToT moteur ou Thales sur un ToT radar. Bien entendu, il faut différencier le ToT "fabrication" du ToT "conception". Dans ce dernier on arrive aux "code sources" .... 

Au final, l'offset représente un surcoût important pour le vendeur ... mais qui est inclus dans le prix de vente.

C'est très différent de ce que fait LM sur le F35. Par ses sous traitances dans les pays acheteurs, il obtient à la fois un soutien politique local et la création d'ne double source industrielle qu'il pourra abandonner à sa guise plus tard s'il n'a plus que son marché intérieur à satisfaire. C'est la différence majeure avec DA qui a un  besoin vital de l'export pour se développer.

Le cas de NG sur les Scorpene est totalement différent: la fabrication et l'assemblage sont faits chez le client. 

[Asgard]

3 hours ago, Claudio Lopez said:

https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/

Si l'un de vous aurait un abonnement.. 

J'ai vu passé aussi, mais en lisant les premières lignes, on a plus l'impression d'un titre racoleur pour présenter les actu de la semaine (dont un sujet sur la DGSE, et un différent sur le SCAF)

[gargouille]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/

Si l'un de vous aurait un abonnement.. 

Voici la partie sur le SCAF

Scaf : blocage entre Paris et Berlin

"On n’a pas avancé d’un millimètre", reconnaît une source proche du dossier du Scaf, le système de combat aérien du futur, qui implique la France, l’Allemagne et l’Espagne. Alors que les désaccords entre Dassault et Airbus ne sont pas résolus, le sujet avait été évité lors du sommet franco-allemand de Toulon en août, et la rencontre entre les ministres Catherine Vautrin, Boris Pistorius et Margarita Robles, en décembre, n’a débouché sur rien. Lors de l’annonce du Scaf, en 2017, on prévoyait un premier vol du démonstrateur de l’avion en 2026. On n’a pas encore vu le moindre rivet de tôle.

 

PS : savez vu jamais aucun HS ,    si  ! 

Modifié il y a 3 heures par gargouille

[iborg]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/

Si l'un de vous aurait un abonnement.. 

Oui alors l'URL est trompeuse: le vrai titre c'est "Le "service clandestin" de la DGSE dévoilé, le fiasco du Scaf franco-allemand", et le passage sur le Scaf:

Scaf : blocage entre Paris et Berlin

Révélation

"On n’a pas avancé d’un millimètre", reconnaît une source proche du dossier du Scaf, le système de combat aérien du futur, qui implique la France, l’Allemagne et l’Espagne. Alors que les désaccords entre Dassault et Airbus ne sont pas résolus, le sujet avait été évité lors du sommet franco-allemand de Toulon en août, et la rencontre entre les ministres Catherine Vautrin, Boris Pistorius et Margarita Robles, en décembre, n’a débouché sur rien. Lors de l’annonce du Scaf, en 2017, on prévoyait un premier vol du démonstrateur de l’avion en 2026. On n’a pas encore vu le moindre rivet de tôle.

Bref rien de croustillant

 

Arf j'avais pas vu que d'autres avaient déjà poste l'extrait

Modifié il y a 2 heures par iborg
je dois finir mon café avant de poster

[Patrick]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/

Si l'un de vous aurait un abonnement.. 

Un quoi?

Sinon y'a rien ou presque dans le seul passage qui parle du SCAF. Juste une "confirmation" par une "source anonyme" (évidemment).

Révélation

Scaf : blocage entre Paris et Berlin

"On n’a pas avancé d’un millimètre", reconnaît une source proche du dossier du Scaf, le système de combat aérien du futur, qui implique la France, l’Allemagne et l’Espagne. Alors que les désaccords entre Dassault et Airbus ne sont pas résolus, le sujet avait été évité lors du sommet franco-allemand de Toulon en août, et la rencontre entre les ministres Catherine Vautrin, Boris Pistorius et Margarita Robles, en décembre, n’a débouché sur rien. Lors de l’annonce du Scaf, en 2017, on prévoyait un premier vol du démonstrateur de l’avion en 2026. On n’a pas encore vu le moindre rivet de tôle.

Si par contre je laisse cette autre brève intéressante:

Le think tank Europanova, présidé par le chef d’entreprise Guillaume Klossa, réunit son conclave annuel à Bruxelles, du 15 au 17 janvier. 50 responsables débattront de la puissance européenne, avant de transmettre leurs préconisations à António Costa, le président du Conseil européen. Andrius Kubilius, le commissaire européen à la Défense, est attendu. Europanova compte parmi ses administrateurs Cédric Villani (vice-président), le lobbyiste Paul Boury ou l’ex-député (LR) Victor Habert-Dassault, membre de la famille Dassault.

Il faudra suivre ce qui ressortira de ces échanges ça pourrait être éclairant.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

La CIEEMG est un organisme politique par sa décision  et administratif par ses procédures.

La COFACE ne sert pas qu'aux ventes militaires. Elle est rattachée à Bercy. Elle sert à garantir les crédits  souscrits par l'acheteur auprès des banques. Le risque de défaillance du pays client est ainsi supporté par la Coface. Ce n'est pas spécifique à la France. Tous les pays exportateurs ont le même mécanisme. Ca sert aussi bien pour vendre des locomotives que des Rafale.

Mais de fait ces organismes n'ont-ils pas également vocation à déterminer en avance de phase ce qui sera possible avec tel ou tel pays client potentiel? Parce que d'un regard purement extérieur, je suppose qu'en croisant les données entre services, ministères, et industriels, ça peut donner de très belles opportunités de démarchage.
Du moins j'espère que c'est la logique qui est à l'oeuvre.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Sans l'accord de l'Etat, ça s'appelle du trafic d'armes 

Oui évidemment!  Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas qu'une question de décision par le fait du prince en fonction de la tête du client. Il y a un minimum de logique derrière (enfin j'espère). Ce qui devient tout particulièrement sensible pour les éléments "duals" utilisés dans le civil comme dans le militaire ou pouvant être détournés de leurs usages. De plus, l'état est aussi un "prospecteur" de contrats via la diplomatie, et un "rabatteur" qui met en relation les clients étatiques étrangers potentiels avec nos industriels.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Le troc, c'est la forme primitive des offsets. Les pays du golfe ont abandonné celà depuis longtemps

Intéressant. Ils ont financiarisé leurs échanges? Au risque de se retrouver otages de certaines devises? (le dollar à tout hasard)

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Par ailleurs, pour les pays qui n'ont pas d'autres ressources que des matières premières, l'offset sera validé si le fournisseur peut démontrer qu'il est à l'origine d'un accroissement des exportations de ces matières premières. Et seul cet accroissement peut être validé, pas le "business as usual".

Je comprends.

C'est quand même curieux de voir que de notre côté on applique pas la même norme puisque nos ventes d'armes servent clairement assez souvent d'outils de rééquilibrage économique. 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Dans les offsets, chaque pays acheteur émet sa propre loi sur le montant et ses conditions d'exécution. L'Inde a longtemps été le pire, je ne sais pas où il en est actuellement.

Peux-tu en dire plus?

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Dans le cas des 114 Rafale, il devrait y avoir obligations d'offsets sur le montant de la part importée. Mais la part fabriquée en Inde ne viendra pas générer ces obligations.

Ah là je suis vraiment surpris parce que c'est très contre-intuitif pour le coup.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

En revanche, le ToT fait par DA pour fournir un savoir faire en Inde est un offset ... dont la valeur doit être négociée. C'est le même cas pour Safran sur un ToT moteur ou Thales sur un ToT radar. Bien entendu, il faut différencier le ToT "fabrication" du ToT "conception". Dans ce dernier on arrive aux "code sources" ....

Oui d'ailleurs en 2018 l'Inde avait tenté un petit tour de passe passe avec Safran, puisque la proposition de Safran de "Kavériser" le M88 avait été refusée, et que l'Inde avait demandé à la place la licence du M88 et un ToT complet pour "1 milliard" (une blague ). S'en étaient suivies des accusations lourdes qui avaient pesé puisque le deal de Safran devait représenter à l'origine près du tiers des offsets!!!

Après d'âpres négociations avec le GTRE on est arrivés à la situation connue aujourd'hui.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Au final, l'offset représente un surcoût important pour le vendeur ... mais qui est inclus dans le prix de vente.

Oui, comme les développements annexes, c'est le cas des ISE par exemple.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

C'est très différent de ce que fait LM sur le F35. Par ses sous traitances dans les pays acheteurs, il obtient à la fois un soutien politique local et la création d'ne double source industrielle qu'il pourra abandonner à sa guise plus tard s'il n'a plus que son marché intérieur à satisfaire. C'est la différence majeure avec DA qui a un  besoin vital de l'export pour se développer.

Bonne observation. C'est peut-être aussi ce qui explique que LM achète des objectifs de production (400 fuselages, 400 cockpits...) plutôt que des partenariats à durée indéterminée.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Le cas de NG sur les Scorpene est totalement différent: la fabrication et l'assemblage sont faits chez le client.

Oui, avec un ToT partiel sur la technologie et très complet sur l'assemblage et la maintenance.

[gargouille]

Pour revenir sur le moteur, si la France fait l'avion seul, l'accord pour le moteur n'a plus de sens, Safran sait le faire de a à z et on ne peut pas être soumis aux caprices de l'Allemagne.

Mais si l’Allemagne fait toute seule son avion, un accord sur le moteur, Safran apportant la partie chaude venant du moteur de l'avion français et MTU la partie froide ça peut se discuter.