scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pourquoi veut tu que l'on retombe financièrement sur nos patte? Est ce qu'on cherche à retomber financièrement sur nos patte pour notre programme d'arme nucléaire?

Non, mais les C-135FR pourtant très impportants pour la dissuasion n'étaient pas français ni par conséquent source d'indépendance stratégique dans l'absolu. C'est un exemple du fait que même en ce qui concerne le saint des saints des capacités militaires françaises on s'est mis dans une situation de dépendance assumée dans une certaine mesure. Les MRTT compensent partiellement cette lacune mais ne sont pas franco-français pour autant, même si le programme est suffisamment tenu par des intérêts français pour le sécuriser, ce qui est sans doute suffisant. Espérons-le.

Financerait-on un programme de ravitailleurs à 100% français pour être tout à fait sûrs de ne pas voir nos avions incapables de décoller et d'opérer?

Idem pour les AWACS.

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non on fait ce qu'il faut pour notre indépendance stratégique, et on laisse l'industrie privée tenter d'exploiter les atouts que cela a généré à l'export. Si ils y arrivent ça réduit la facture, sinon tant pis.

Avec une telle logique, que je soutiens pleinement au demeurant, on aurait dû se payer beaucoup plus de choses au cours des 25 dernières années. Ça n'a pas été le cas. C'est déplorable mais c'est comme ça. Le pire a été dans le domaine des drones.

Désormais, force est de constater que tout matériel qui ne sera pas exportable ou pas financièrement très attractif en rapport performance/efficacité/coût sera systématiquement sujet à des arbitrages sévères, ou condamné à démontrer par A+B une efficience et une rationalité optimales pour la mission demandée.
Exemple: les SNLE3G qui reprennent une partie des technologies développées pour les Barracuda, alors que la dissuasion aurait peut-être réclamé un design entièrement spécifique. Idem pour les missiles pour lesquels la course à la nouveauté a été stoppée au profit d'une incrémentation du M51 par palliers successifs. Est-ce un tort? Peut-être pas. Il y a une prise de conscience renouvellée que la masse, le "gras", la réserve, est une qualité. Or seule une rationalité budgétaire permet de dégager des crédits utiles.

Pourtant tout reste à faire dans bien des domaines et il n'y a nul signe qu'on souhaite s'y mettre...
Exemple: je serais charmé de voir un gros Falcon militarisé multimissions modulaire être acquis en masse, dans une version navalisée d'office pouvant aisément recevoir une voilure repliable, pouvant être gréé avec une capacité de détection radar à longue portée, une charge ROEM, une capacité PATMAR avec délivrance d'armements lourds y-compris pour l'attaque terrestre, une capacité de transport tactique, etc. Et doté d'une grande discrétion de formes et ou de matériaux. Ça lisserait les coûts de la flotte entière, ça donnerait un potentiel export à cet avion, ça le rendrait apte à durer quelques décennies tout en préservant un seuil de performances suffisamment crédible.

Ce serait d'ailleurs, tu en avait déjà parlé, une plate-forme nodale pour un système de guerre futur permettant la mise en oeuvre d'essaims de drones accompagnateurs.

Alors pourquoi est-ce qu'une telle solution, même moins ambitieuse, n'est pas aggressivement recherchée ou proposée? Au lieu de ça on voit les programmes Archange, Albatross, des achats ou location de Falcon VIP partiellement militarisés y-compris à des pays étrangers, le standard 6 de l'ATL2, on avait prévu le MAWS désormais mort, on acquiert des E-2D et certains semblent vouloir mettre en avant l'idée de MQ-25 pour la France...

Il y aurait de la rationnalité à rechercher pour tous ces programmes d'avions de mission et de servitude, non? Surtout si ça permet de préserver l'indépendance stratégique. On saurait le faire et on ne le fait pas. Pourquoi?

Bien d'autres domaines offrent le même genre de constat, avec parfois de très bons exemples de rationalisation et d'efficicence: la communalité entre Griffon et Jaguar par exemple, qui ne demanderait qu'à être renforcée en proposant de nouveaux véhicules de mission sur le même châssis.

 

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Tu vois bien que c’est à nos politiques de se battre et ne pas subir, pour les intérêts de la France. Je maintiens, que certains de nos politiques ne sont dans ces institutions que pour les indemnités et mettre une ligne dans leur CV. Ce sont les mêmes qui se dédouanent ou accusent l’UE de nos problèmes.

Là je suis entièrement d'accord avec toi. Le souci est effectivement que si dans l'équipe certains jouent contre leur camp, alors ce n'est pas la peine puisqu'on aura pas les mêmes armes que les autres dans la bataille.
C'est cela qui me hérisse le poil bien plus que le fait que les autres défendent leur bout de gras. Maintenant, il est également latent que bon nombre d'entre eux en profitent allègrement, au risque de voir un contrecoup sévère surgir au sein d'une certaine classe politique française lassée d'être roulée dans la farine. C'est une situation très dangereuse, y-compris pour ces partenaires européens.
Pour illustrer, ça revient à ne surtout pas faire remarquer à un alcoolique qu'il devrait réduire sa consommation. Le jour où le bonhomme désormais sobre se rend compte que son entourage n'a rien fait pour lui faire comprendre sa situation, il n'aura certes pas à leur en vouloir vu que c'est sa seule faute à l'origine, mais il n'aura pas non plus à les écouter ni à les conserver dans son entourage.

En ne faisant pas l'effort d'encourager la France à nommer des gens responsables pour défendre les intérêts de la France et de l'Europe, du fait de la posture spécifique de la France désormais assez unique dans l'UE depuis le Brexit, l'Europe s'affaiblit considérablement.

En clair, le travail des pro-européens devrait être de défendre leur Europe à la française et de prouver que le pays y gagne plutôt que se lamenter que personne ne s'y intéresse. L'alternative étant justement de jouer avec les concurrents de la France, contre la France, puisque celle-ci se montre incapable de se battre de façon cohérente, ce qui est la voie choisie par bon nombre de "pro-européens" devenus de facto les nationalistes de pays étrangers. Un naufrage intellectuel auquel je suis, sincèrement, heureux que tu n'aies pas succombé.

 

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Oui c’est HS, mais parfois ce rappel est fondamental sur notre capacité à être souverain et travailler en partenariat pour des décisions de défense ou d’industrie UE.

La différence de la France vis à vis d’autres grands pays européens, c’est que nous n’accueillons aucune base américaine ou soldats américains en France. Cela veut dire que les US ne peuvent nous imposer trop de contraintes militaires liés à leur propre défense et sécurité.

Je reste persuadé que c’est un des facteurs du choix du F35 en Allemagne ainsi qu’un donnant donnant sur la garantie de prix et d’approvisionnement US  de l'énergie nécessaire à l'économie allemande. Ces enjeux, vus côté Allemands, sont supérieurs par rapport au choix de savoir qui fera les commandes de vol d’un NGF dans 30 ans.

De la même manière, la faiblesse de l’armée allemande demande un plan d’urgence. Dans l’urgence et pour leur propre défense  les allemands sont en train de choisir des collaborations avec des voisins orientés Nord/Est plutôt qu’une collaboration politique à l’ouest avec la France.

Pour une fois, ils prennent une décision d’urgence politique à court terme même contre leur intérêt industriel aéronautique à moyen terme.

Il faut continuer, à préparer avec eux, l’après crise Ukrainienne, sur des plans d’investissement politiques à plus long termes et nous avons beaucoup à leur apporter.

On peut choisir de tout vouloir faire tout seul sur le dos des contribuables français mais cela très cher et il faudra une R&D et des universités de top niveau qui seront en solo également. 

Et c'est un point de vue qui se défend très bien. Cependant il faudra le faire passer à la moulinette de la réalité politique du moment. Or les passages en gras risquent très fortement de devenir antinomiques à très brève échéance, quel que soit le résultat de l'élection présidentielle. Si les allemands n'ont pas à coeur l'indépendance de l'Europe et même leur propre indépendance, alors leur faire prendre en compte les sensibilités françaises qui sont exactement opposées devient quasiment impossible.

La France c'est un peu l'amoureux transi qui ne trahira jamais et sera toujours là. Sauf qu'il est petit moche rachitique et pauvre, tandis que l'américain est grand beau musclé et riche. Et qu'on lui pardonnera ainsi d'autant plus aisément d'être volage, puisque ces qualités compensent ses défauts, tandis que les défauts français ne sont pas compensés par des qualités, et qu'au moindre problème, il deviendra un poids inutile.

Donc pour s'engager plus avant dans cette relation souhaitée avec l'Allemagne, il va falloir que le français se remette en forme, se muscle, se relooke, et trouve de l'argent.
...Soit autant de qualités retrouvées qui lui permettraient sans doute de rechercher meilleur parti que l'Allemagne en guise de partenaire! 

[Bechar06]

Pour diversion et rejoindre le contexte de cet imbroglio qui passionne ... Cf. fil  Politique etrangère / Relations internationales  / [Union Européenne] nos projets, son futur   page 303 du Vendredi 01/04/22,  8h10 - et ce n'est pas une anguille - 

« L’Europe : changer ou périr »  tel est le titre d’un livre récent, décapant pour notre commune idéologie, issue de la vision gaulliste  d'un France indépendante et souveraine, autonome au sein de l'Otan  

Modifié le 1 avril 2022 par Bechar06
( relecture, corrections )

[Ronfly]

Quelle perte de temps tout cela. En 2022, il serait temps de passer la seconde... Le SCAF est un programme majeur. La France, contrairement aux autres sous tutelle US, n'a pas le temps de tergiverser. Il faut avancer. Les Allemands veulent s'imposer. Soit, qu'ils essaient avec les UK et le Tempest... Nous devons continuer à avoir une armée crédible, opérationnelle et autonome. Le NGR nous tend les bras, il est dans les starting block... Aller les politiques, dans 15 jours, il va falloir prendre une décision. Et la bonne...

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Quelle perte de temps tout cela. En 2022, il serait temps de passer la seconde... Le SCAF est un programme majeur. La France, contrairement aux autres sous tutelle US, n'a pas le temps de tergiverser. Il faut avancer. Les Allemands veulent s'imposer. Soit, qu'ils essaient avec les UK et le Tempest... Nous devons continuer à avoir une armée crédible, opérationnelle et autonome. Le NGR nous tend les bras, il est dans les starting block... Aller les politiques, dans 15 jours, il va falloir prendre une décision. Et la bonne...

Il va falloir attendre plutôt mai/Juin pour que le nouveau président(e) annoncent la fin du Scaf  et le lancement du plan B. 

[Scarabé]

il y a 20 minutes, Claudio Lopez a dit :

Il va falloir attendre plutôt mai/Juin pour que le nouveau président(e) annoncent la fin du Scaf  et le lancement du plan B. 

Octobre pour le vote du budget defense 2023 

En juin il y a les legislatives et on n'est pas à l'abri d'une coabitation et d'un nouveau gouvernement en juilliet. Je dirais même que pour cette année c'est mort. Le temps de faire les reunions avec les partenaires Et tutti quanti 

 

[Claudio Lopez]

il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

Octobre pour le vote du budget defense 2023 

En juin il y a les legislatives et on n'est pas à l'abri d'une coabitation et d'un nouveau gouvernement en juilliet. Je dirais même que pour cette année c'est mort. Le temps de faire les reunions avec les partenaires Et tutti quanti 

 

Pas besoin d'attendre la votation des budgets pour que Dassault lance officiellement ses plan B qui est déjà dans les starting block.

il y aurait même plusieurs plan B , en solo et avec d'autres pays partenaires qui sont des clients du Rafale très probablement.

Dassault y travaille déjà d'après ce que sous entendait Trappier

[rodac]

Le 31/03/2022 à 21:22, Pierre_F a dit :

Je repasserai plus tard ... .   

Que l’attente a été longue ! Nous étions tous impatient que tu étales ta science et que tu nous attribue des bons points.

Indéniablement tu relèves le niveau.

J’ai beau ironiser tu es toujours aussi pédant. C’est dommage ça obscurcit ton discours.

[Jean-Yves]

Je crois que le SCAF est à revoir , mais pas seulement, c'est toute la doctrine de défense de la France qui doit être revue.

1- Qu'est-ce-que la France décide pour sa défense et dans quel but ?

2- Quelle que soit cette doctrine, une fois adoptée, on met les moyens nécessaires en face, TOUS les moyens nécessaires. C'est de la survie du pays dont il est question.

3- Si l'on considère le SCAF comme stratégique : il doit être entièrement conçu et fabriqué sur notre sol. Nous ne devons pas dépendre de l'extérieur. le moins possible.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'informatique, nos logiciels ne doivent pas dépendre de systèmes US (Windows, OSX, android, Intel, ...) ou le moins possible. Privilégier un système maison sur des composants exempts de portes dérobées (Cf les portes dérobées du pentium III décortiquées par des allemands, depuis cela a pas du s'améliorer) et donc redonner de la force à ST (dommage qu'il y aies une partie italienne )

Modifié le 2 avril 2022 par Jean-Yves
précisions

[Patrick]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Octobre pour le vote du budget defense 2023 

En juin il y a les legislatives et on n'est pas à l'abri d'une coabitation et d'un nouveau gouvernement en juilliet. Je dirais même que pour cette année c'est mort. Le temps de faire les reunions avec les partenaires Et tutti quanti 

Et le plus sérieusement du monde, en 2023, c'est chez les espagnols que ça se passera. Je parie les cheveux qu'il me reste.

 

Il y a toujours de bonnes excuses pour dire qu'on va faire quelque chose et en même temps avoir les meilleures raisons de ne rien faire.

Si le coup des F-35 allemands (et des F-35B espagnols à venir) ne provoque aucune remise en question, c'est soit qu'à Paris on a décidé de tout plaquer sans rien dire et qu'on attend le bon moment, soit qu'on est définitivement à la masse.

[mgtstrategy]

6 hours ago, rodac said:

Que l’attente a été longue ! Nous étions tous impatient que tu étales ta science et que tu nous attribue des bons points.

Indéniablement tu relèves le niveau.

J’ai beau ironiser tu es toujours aussi pédant. C’est dommage ça obscurcit ton discours.

On va rester courtois SVP ou ce retour va etre de court durée... Les topols fusent.

[rodac]

Ce que j’ai répondu était pour le coup factuel.

Quant à demander voire exiger élever le débat et prétendre le faire est pour le moins discourtois.

[Ronfly]

La situation actuelle pourrait permettre, en insistant un peu..., de montrer la réalité de l'Europe de la défense. Celle dans laquelle la plupart des pays concernés ne sont que fantômes, ou l'OTAN est la seule lueur qui leur correspond avec un grand frère US et leur adjoint UK qui suit et même en reprend sans sourciller... L'explosion de cette fable l'ensinente doit arrivée rapidement. La guerre en Ukraine va nous sortir de cette impasse et relancer la machine de défense autonome et puissante de la France. Le NGR pourra prendre son envol avec un appareil sur-mesure pour nos besoins et avec ces caractéristiques spécifiques et parfois originale.

[Alberas]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Si le coup des F-35 allemands (et des F-35B espagnols à venir) ne provoque aucune remise en question, c'est soit qu'à Paris on a décidé de tout plaquer sans rien dire et qu'on attend le bon moment, soit qu'on est définitivement à la masse.

Le SCAF a eu son moment mediatico politique le plus intense avec les auditions de DA et AIRBUS à l'Assemblée (provoquées par le nouveau partage 2/3 - 1/3 et la dispute sur les commandes de vol). Mais on savait déjà (ma chronologie n'est peut être pas exacte, mais peu importe) que A Merkel ne pouvait rien décider, car sur le départ. Donc il fallait attendre le nouveau gvnt allemand, lequel a profité de l'urgence géostratégique pour décider de commander ses F35. Pendant ce temps, notre Jupiter est occupé à beaucoup d'autres choses que le SCAF . Donc, la meilleure décision est de ne pas en prendre et surtout de ne pas en parler. Le futur nouveau gouvernement aura d'autres priorités.

Dans 6 OU 9 mois, on aura oublié l'affaire des F35 et on reparlera du SCAF.

 

[Skw]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Sachant que la très grande majorité des armements ukrainiens sont de conception russe/soviétique...

[Skw]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Sans la logistique extérieure, le renseignement, le support de la chaîne de commandement, des missiles Antichars et AA , les drones, où en serait l’Ukraine ?

Sûrement dans la difficulté. Peut-être même déjà à genoux. Mais je ne vois pas ce que cela a avoir avec la politique industrielle. Cela tient des jeux diplomatiques, géostratégiques... et des intérêts que certains pays peuvent avoir à supporter l'un des belligérants. Dans un autre contexte, par exemple d'un conflit majeur face à la Chine, ces mêmes pays auraient peut-être soutenu la Russie. Certes, avec la présence des armes nucléaires des deux côtés, on a du mal à envisager quelle serait la tournure de ce conflit et les latitudes que pourraient avoir d'éventuels appuis. Mais, cela n'a strictement rien avoir avec la politique industrielle.

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Le monde est plus complexe, nous ne savons même pas faire des écrans LCD, le monde est en interdépendance économique et logistique, l’innovation est mondiale, et à part la Russie, tout le monde travaille en coopération.

La Russie n'est pas en autarcie complète. C'est assez occidental que de penser cela. Sinon, je suis assez largement convaincu que la France ne gagnerait pas à faire toute seule, qu'elle doit développer certaines armes en coopération, qu'elle doit même acheter sur étagères lorsque pertinent, etc. Et pourtant, je ne saisis pas grand chose à ton argumentaire... Ce n'est pas parce que que tu es prêt à coopérer sur certains programmes ou certains dispositifs, que tu ne peux pas te garder certains champs considérés comme d'absolu nécessité stratégique, ou juger qu'il n'existe parfois aucun intérêt y compris économique à coopérer au regard des configurations présentes.

Modifié le 3 avril 2022 par Skw

[Jean-Yves]

Tout Dépend de la question fondamentale : Quelle est notre doctrine, pour quoi faire ?

On est dans le flou de ce côté. Si notre doctrine rend nécessaire la maîtrise de la fabrication des écrans LCD, il faut le faire, quoi qu'il en coûte.

Une fois que la ligne est décidée, on met les moyens en face. Pas l'inverse.

Si on pense que l'on n'a pas les moyens, alors on sort de l'histoire et on se vassalise davantage. C'est un choix tout à fait possible, mais il faut le faire consciemment.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

C’est une opinion... on dirait presque un discours politique...

C’est étayé par quoi ? côté opérationnel entre 2040-2070 avec les drones, l’espace, les défenses AA, cela ressemblera à quoi un « NGR » ? Est ce que cela nous garantie, ou est suffisant, pour la sécurité et la défense de la France ?

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Exactement, c'est une opinion. Politique non pas du tout. En même temps ce sont les politiques qui décident me semble t-il. C'est un fait, la coopération et les signes donnés par nombre d'européens vont dans le sens d'une Europe arc boutée à l'OTAN et sans vision dans le domaine de la défense. Maws, mgcs, SCAF, MEADS, tigre mk3,... la désunion est plutôt à la fête et le bricolage avec du marchandages peu reluisant. Quant à la guerre en Ukraine, les difficultés de la Russie ne vient pas d'un soucis d'équipements  mais plus d'une tactique inadéquate, pas forcément cohérente et d'une mauvaise évaluation de la situation.

[DEFA550]

il y a 1 minute, Jean-Yves a dit :

Quelle est notre doctrine, pour quoi faire ?

C'est de pouvoir continuer à ouvrir notre gueule sur la scène diplomatique sans craindre outre mesure des coercitions trop contraignantes. On se fiche de pouvoir fabriquer un écran LCD si on est capable de se fournir n'importe où sur la planète ou qu'on a un savoir-faire suffisant pour éventuellement s'y coller nous-même en cas d'absolue nécessité. Ca s'apprécie au cas par cas, en fonction des coûts, des délais, des possibles conséquences opérationnelles, des inter-dépendances, des bénéfices annexes, etc.

 

[Le Géant Vert]

Le 31/03/2022 à 23:24, Patrick a dit :

De même l'abandon du MAWS pose la question: va-t-on nous aussi succomber au P-8 dans un contexte où d'autres pays européens sont prêts à sauter le pas et acheter des E-7 en remplacement des E-3?

Les 2 programmes ne sont pas à mettre au même niveau.

On a une expertise des avions de patrouille maritime, qu'on n'a pas pour des raisons non techniques mais financières sur les awacs.

La France développera une solution nationale pour le premier et achètera le seul produit high end dispo à l'ouest pour le second.

Le 02/04/2022 à 10:10, Ronfly a dit :

Aller les politiques, dans 15 jours, il va falloir prendre une décision. Et la bonne...

15 jours?  même si le PR actuel repasse ca mettra bien plus que cela.  Disons d'ici l'été et ca serait déjà bien.

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Le Géant Vert a dit :

 

15 jours?  même si le PR actuel repasse ca mettra bien plus que cela.  Disons d'ici l'été et ca serait déjà bien.

Ok, je m'impatiente un peu, c'est vrai... Mais avec l'Ukraine, je me dis que certaines choses pourraient s'accélérer...

[Severus]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Pour moi, lancer un projet SCAF, c’est donner une perspective d’évolution à la feuille de route  pour des clients et prospects des Rafales actuels. C’est une raison industrielle et économique  à moyen terme. La vision politique est cependant sur un autre registre : que me faut t-il pour la sécurité de la nation en 2050 ?

Cela me rappel l’histoire du fabricant de bougies à la fin du XIX° ! Il était leader sur son marché mais pour le rester, il décida, pour avoir tout le contrôle, de racheter tous les fabricants de cire.

Au même moment, dans un garage aux États Unis, un type dans un garage inventa une bulle de verre avec un filament à l’intérieur fonctionnant avec de l’électricité.

Je ne vous raconte pas la suite de l’histoire.

la leçon, c’est qu’il ne faut pas confondre l’objectif et le moyen. L’objectif du fabricant de bougies aurait du être le première entreprise à produire de la lumière et non des bougies.

Pour le SCAF, l’objectif est de produire un système de supériorité aérienne, le NGF est un des moyens.

Oui, mais à t'il réussi sont  projet ?

Parce que même avec la diminution des ventes de bougies si le gars possède  toute les usine de cire, il ne doit pas être malheureux ?

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

L'explosion de cette fable l'ensinente doit arrivée rapidement.

Il m'a fallu un moment pour comprendre le message :

"L'explosion de cette fable lancinante doit arriver rapidement."

(Astuce : pour savoir comment conjuguer un verbe en -er, comme "arriver", il suffit de le remplacer par le verbe "prendre". Pas de confusion possible entre prendre -> arriver, pris -> arrivé, et prise -> arrivée !)

 

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Dans quelle mesure ?

Dans la mesure où la Russie n'arrive pas à envahir l'Ukraine ? Quelle est la pertinence de cette information ? Que je sache, la France n'a pas prévu d'envahir la Belgique pour y défendre la minorité francophone opprimée par les Fla, les Fla, les Flamands. (Amis belges, libres à vous de remplacer par la Suisse. (Amis suisses, libre à vous de ne pas le faire.))

Ou alors dans la mesure où, sous le coup des sanctions qui restreignent les importations russes, certaines usines d'armements ne peuvent plus fonctionner, avec notamment la production de chars à l'arrêt ? S'il y a une leçon à tirer de ça, c'est l'importance d'avoir une producion réellement 100% autarcique.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

C’est une opinion... on dirait presque un discours politique...

C’est étayé par quoi ? côté opérationnel entre 2040-2070 avec les drones, l’espace, les défenses AA, cela ressemblera à quoi un « NGR » ? Est ce que cela nous garantie, ou est suffisant, pour la sécurité et la défense de la France ?

Et le F-35? On est certains qu'il garantira la sécurité des européens qui en ont acheté? Comprendre que les pays en question en semblent persuadés, mais est-ce si certain?

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Si on considère que les forces aériennes russes sont ce qui fait le plus peur aux ukrainiens, alors non, désolé. Si la Russie dépendait de qui que ce soit elle n'aurait déjà plus la capacité à mener des opérations sur le terrain.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Pour moi, lancer un projet SCAF, c’est donner une perspective d’évolution à la feuille de route  pour des clients et prospects des Rafales actuels.

Non c'est donner une perspective d'évolution à l'Eurofighter.
Et au passage nier la réalité:

technique: le Rafale est meilleur que l'Eurofighter sur la totalité du spectre.
commerciale: le Rafale s'est mieux vendu que l'Eurofighter jusqu'ici et ça va continuer.
politique: la France n'achète pas de F-35, les pays du consortium Eurofighter si (même l'Espagne s'y mettra prochainement).
industrielle: la France n'a pas souhaité jouer les seconds couteaux dans un montage bancal en 1985, pourquoi le ferait-elle aujourd'hui?
diplomatique: le pays moteur de l'Eurofighter, la Grande Bretagne, a abandonné l'Eurofighter (pas d'AESA avant 2028 alors que c'était prévu pour 2008) puis devait acquérir 138 F-35 mais n'en a payé que 48 jusqu'ici, puis lancé le Tempest en recherchant ardemment des partenaires européens, dont les italiens et les suédois. Mais pas les allemands.

En clair, lancer le SCAF c'est au contraire enterrer tous les succès du Rafale réalisés en solo, pour se pâmer devant les promesses futures d'un échec en coopération, parce qu'il vaut mieux échouer ensemble que réussir seuls.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

C’est une raison industrielle et économique  à moyen terme. La vision politique est cependant sur un autre registre : que me faut t-il pour la sécurité de la nation en 2050 ?

Peut-être pas suivre béatement ce que font les USA justement... Ou alors il faudra assumer.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Cela me rappel l’histoire du fabricant de bougies à la fin du XIX° ! Il était leader sur son marché mais pour le rester, il décida, pour avoir tout le contrôle, de racheter tous les fabricants de cire.

Au même moment, dans un garage aux États Unis, un type dans un garage inventa une bulle de verre avec un filament à l’intérieur fonctionnant avec de l’électricité.

Je ne vous raconte pas la suite de l’histoire.

Contrairement à ce que beaucoup racontent, c'est effectivement en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule, parce que l'ampoule n'est qu'une bougie exprimée par des moyens techniques différents même si de même nature.

Ah et sinon, l'inventeur reconnu devant une cour de justice de l'ampoule, c'est Joseph Swan, en Grande Bretagne, pas Tomas Edisson.
Non pas d'ailleurs, qu'il y ait eu avant eu bien d'autres précurseurs.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

la leçon, c’est qu’il ne faut pas confondre l’objectif et le moyen. L’objectif du fabricant de bougies aurait du être le première entreprise à produire de la lumière et non des bougies.

Pour le SCAF, l’objectif est de produire un système de supériorité aérienne, le NGF est un des moyens.

Oui. Et comme la meilleure qualité d'un avion de guerre c'est de pouvoir voler même si les autres ne sont pas d'accord, s'assurer qu'il le puisse suppose de disposer de la maîtrise totale des moyens pour ce faire.
Un contrat d'un fournisseur étranger le garantissant, c'est du papier et de l'encre.
Une industrie nationale c'est une garantie physique que ça soit possible.

L'Ukraine et d'autres tours de singe notamment ceux joués par les allemands dans les domaines industriels ces temps-ci, prouve que les garanties de papier ne valent plus rien.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Sans la logistique extérieure, le renseignement, le support de la chaîne de commandement, des missiles Antichars et AA , les drones, où en serait l’Ukraine ?

Et sans sa propre industrie considérablement renforcée elle serait encore moins loin.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Je pense que la vision d’une souveraineté totale de notre défense est une vision du début du XX° pour la quelle il fallait des aciéries, du charbon et de la chair à canon.

Je pense exactement le contraire sauf à vouloir un futur d'esclaves de gens qui ont déjà succombé à leurs pulsions francophobes par le passé et sont en train de recommencer. Nous en avons même quelques exemplaires ici.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Le monde est plus complexe, nous ne savons même pas faire des écrans LCD,

Et oui, étrange non? Thomson étaient pourtant précuseurs... Alors pourquoi on en fait plus? Mais voyons, parce que personne n'a voulu protéger l'industrie nationale et lui donner des débouchés. Ce que les autres, eux, ont fait.

https://www.lemonde.fr/archives/article/1995/12/29/thomson-investit-dans-les-ecrans-a-plasma-pour-les-futurs-televiseurs_3883890_1819218.html

Ce genre de remarques sont littéralement ordurières.

C'est JUSTEMENT parce que personne n'y a cru, que des gens se sont dit "on y arrivera jamais" "on est trop cons, trop nuls" qu'il n'y a aujourd'hui pas de boite française qui ponde des écrans plats à la chaîne. Et c'est pareil dans les batteries au lithium, une technologie défrichée au CNRS. Et dans plein d'autres domaines.

Premier micro-ordinateur? Il était français! Le Micral. https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/histoire/le-premier-micro-ordinateur-etait-francais_2231365.html

Etc etc etc.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

le monde est en interdépendance économique et logistique, l’innovation est mondiale, et à part la Russie, tout le monde travaille en coopération.

Non. Le monde dépend de ceux qui se rendent indispensables.

Il n'y a pas de "grand plan" ou de super autorité qui décide qui fait quoi. Ce qui est le rêve des européïstes qui n'ont rien compris au sujet.

Il y a des pays qui se donnent les moyens d'exister. Y-compris quand ils ne sont pas les meilleurs. Certains en écrasant les autres. D'autres en préservant à tout prix leur indépendance stratégique ou en cherchant à l'acquérir par tous les moyens.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Nous ne sommes plus que 70 millions sur une planète de 8 milliards d’habitants. Nous ne pouvons plus raisonner de la même façon.

Certains sont encore moins nombreux et essaient pourtant de s'en sortir et d'acquérir des briques techno pour être indépendants. Les sud-Coréens notamment.

[Pakal]

C'est certain que si nos gouvernants sous-traitent à McKinsez la stratégie industrielle du pays , ils ne vont pas favoriser l'éclosion d'un ecosystème français, ni européen d'ailleurs 

[prof.566]

Pour ceux qui seraient intéressés par la notion de cloud tactique (texte trouve accidentellement en faisant ma biblio) https://drive.google.com/file/d/1dNEta1gElOR7EHissrJ2O7mh7mlM76Um/view?usp=drivesdk