scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

Quant on voit que le F15 date de 1972 et que le Qatar, l'Arabie saoudite, l'Egypte, l'Indonesie... continuent à en prendre avec des capacités, selon boeing... , équivalentes au F35, pourquoi pas un super mirage 2000 mk10 avec moteur boosté, aesa, optronique, spectra,... . Ce serait sympa même si cela me semble suprenant puisque sa production s'est arretée il y a 15 ans... sait on jamais.

[Asgard]

De ce que je comprends de Conchita, on serait plutôt sur du Gripen qui évoluerait avec des designs / composants du Rafale F5 ou F6 et surtout l'intégration d'un M88 boosté identique au futur F5/6 et intégration de la suite informatique SCAF.

 

Dans tous les cas ca ferait sens étant donné que la Suède a annoncé (vouloir) développer un futur pour son Gripen et son industrie aéro. Ils sont dans le même cas de figure que nous où l'intégralité du dev d'un nouveau chasseur devient beaucoup trop cher pour un seul modeste pays européen. 

D'AILLEURS ! cette solution (volonté politico-commerciale mise à part) ne serait-elle pas la meilleure option allemande vu ce qu'ils font de leurs jets ??? Achat de futur Gripen XMLU SCAF, des RC AIRBUS et de futur F-35 X-00 américain pour le nuc ?

Modifié le 23 avril 2022 par Asgard

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Quant on voit que le F15 date de 1972 et que le Qatar, l'Arabie saoudite, l'Egypte, l'Indonesie... continuent à en prendre avec des capacités, selon boeing... , équivalentes au F35, pourquoi pas un super mirage 2000 mk10 avec moteur boosté, aesa, optronique, spectra,... . Ce serait sympa même si cela me semble suprenant puisque sa production s'est arretée il y a 15 ans... sait on jamais.

Le F15 est un appareil lourd, ssbs doute moins contraint dans ses dimensions physique et plus suceptible d’évoluer.

Et puis le M53, quoi… Reste t il chez Safran des ingénieurs actifs ayant bossé sur ce moteur ? La dernière version a 40 ans.

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Le F15 est un appareil lourd, ssbs doute moins contraint dans ses dimensions physique et plus suceptible d’évoluer.

Et puis le M53, quoi… Reste t il chez Safran des ingénieurs actifs ayant bossé sur ce moteur ? La dernière version a 40 ans.

Il y a eu le développement d'une version PX7 du M53 dans les années 90 avec +7% de poussé et une consommation reduite. Les EAU ont me semble t-il une version P20 avec une poussée de 10T. Un peu dubitatif sur la possibilité de relancer la prod.

[wagdoox]

Je vois pas du tout la propal ainsi. 
tout part du « super » rafale avec un reacteur de 12 tonnes de poussé et cycle variable qui rentrerait dans le volume du m88 actuel (c’est ultra theorique car pas forcement realisable). 
 

De ce super rafale, on ferait alors une version mono en trainer/chasseur leger chez saab. Saab pourrait continuer de proposer sa cellule avec les composants. Ou encore de retravailler le mono rafale pour le parfaire avec dassault. 
 

beaucoup de perspectives sont immagibables. 

[cicsers]

Moi ce que je retiens de ce maelström de supputations, c’est que peut-être, je dis bien peut-être, se pose à haut niveau la question de la survavibilité de Dassault et Saab en tant que concepteur/maître d’œuvre/intégrateur d’avions de combat dans le futur, et par conséquent la capacité de la France et  de la Suède à demeurer indépendants et souverains sur ce terrain.

Une chose est certaine : France et Suède sont les 2 seules nations européennes à demeurer farouchement attachées au symbole de l’avion de combat principal de conception et fabrication nationale, et mine de rien cela représente un axe de convergence d’intérêts primordial. 
 

En tout cas l’urgence pour trouver des solutions pour pérenniser le futur est du côté de Saab, où l’horizon ne prête pas à l’optimisme. Dassault a un carnet de commande rempli, et est certain quoiqu’il arrive d’être l’acteur principal du programme qui succèdera au Rafale. 

[pascal]

il y a 17 minutes, cicsers a dit :

la capacité de la France et  de la Suède à demeurer indépendants et souverains sur ce terrain.

Au vu du mécano industriel international que constitue le JAS 39 je ne pense pas qu'on puisse parler de souveraineté en ce qui concerne SAAB

[Skw]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Au vu du mécano industriel international que constitue le JAS 39 je ne pense pas qu'on puisse parler de souveraineté en ce qui concerne SAAB

Certes. Mais on a tout de même un pays qui jusqu'à présent a su déployer des efforts conséquents pour faire subsister son constructeur national. Le même Etat a également défendu avec vigueur, pour ne pas le dire autrement, le futur de Kockums. Honnêtement, on se demande dans quelle mesure ce modèle est soutenable à l'avenir. Néanmoins, le cas suédois fait plutôt figure d'exception dans le contexte européen.

[pascal]

il y a 1 minute, Skw a dit :

on se demande dans quelle mesure ce modèle est soutenable à l'avenir

Surtout si la Suède intègre l'OTAN ...

[cicsers]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

Honnêtement, on se demande dans quelle mesure ce modèle est soutenable à l'avenir.

C’est une vraie question.

 

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Surtout si la Suède intègre l'OTAN ...

À laquelle il devient de plus en plus compliqué d’imaginer des réponses.

Ce qui est certain, et dit sans chauvinisme aucun, c’est que la France et sa BITD sont dans une position unique en Europe. Le court terme est assuré et viable, alors qu’ailleurs en Europe la panique et l’agitation commencent à se faire sentir. 
 

Si j’étais cynique je dirais que pas mal d’acteurs de l’industrie de défense européenne ont accueilli avec le sourire l’invasion russe de l’Ukraine, avant de commencer à le perdre en voyant s’envoler vers les USA les millards allemands issus de la panique.
 

Saab est véritablement dans la merde.

[Asgard]

13 minutes ago, cicsers said:

Si j’étais cynique je dirais que pas mal d’acteurs de l’industrie de défense européenne ont accueilli avec le sourire l’invasion russe de l’Ukraine, avant de commencer à le perdre en voyant s’envoler vers les USA les millards allemands issus de la panique.

Ah ? il me semblait que cela n'avait pas été mis au budget voté il y a quelques jours/semaines. J'en étais resté à des paroles en l'air (et je crois que c'est toujours le cas).

Le F35 n'a rien à voir avec cela car il était déjà dans les cartons depuis de nombreuses années du fait de l'arme nucleaire américaine sur le sol allemand (chose qui restera un cailloux dans la chaussure de beaucoup d'europeens).

[cicsers]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Ah ? il me semblait que cela n'avait pas été mis au budget voté il y a quelques jours/semaines. J'en étais resté à des paroles en l'air (et je crois que c'est toujours le cas).

Oh tu sais moi j’y vais à la hache dans des assertions qui n’engagent que moi. Ceci étant je suis à peu près certain qu’une grosse partie du brouzouf va ruisseler du côté de Marietta.

[Ronfly]

Quant les Allemands auront pris 35+ (90?) F35, 60 CH53K, 80 Apache, 3 système Arrow3, mise à niveau du MEADS, 5+(10?) P8A, .....  Que restera t-il pour la défense Européenne et le SCAF?!...

[pascal]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Quant les Allemands auront pris

oui mais quand ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

De ce que je comprends de Conchita, on serait plutôt sur du Gripen qui évoluerait avec des designs / composants du Rafale F5 ou F6 et surtout l'intégration d'un M88 boosté identique au futur F5/6 et intégration de la suite informatique SCAF.

Il y a des années ils avaient réclamé le RBE2 AESA pour le mettre sur Gripen. On a refusé, pour une raison qui semble assez évidente.
Je veux pas dire mais cette idée de faire gagner nos concurrents pour en retour obtenir leur gratitude est vraiment trop ancrée dans les esprits chez nous.
Le cas des FREMM, de l'épopée Scorpène/S-80, et même tout récemment des discussions remises en cause sur le FCAS, devraient nous faire réfléchir. Mais visiblement dès qu'un espoir ressurgit de nous accoler à quelqu'un, ça recommence.

Rappelez-moi quel système SAM la Suède a acheté déjà? le SAMP/T ou le Patriot PAC 3?

 

Il y a 6 heures, cicsers a dit :

Saab est véritablement dans la merde.

Sur beaucoup de secteurs je ne suis pas d'accord avec toi. Rien que la pub' géante pour le NLAW en Ukraine est de nature à leur faire gagner beaucoup.
De la même façon ils se sont depuis un bail convertis en fournisseurs de solutions, voir avec le T-7A où ils ont raflé un très gros marché aux côtés de Boeing même si on ne s'en rend pas encore bien compte.
Franchement SAAB sont les derniers partenaires auxquels je ferais confiance de mon côté. Ce qui est insoutenable c'est leur modèle de force Suédo-suédois. Mais ils peuvent trouver n'importe quel partenaire, y-compris certains qui sont opposés à nos partenaires à nous.
Je rappelle ainsi que SAAB livre des AWACS au Pakistan tout en essayant de vendre des Gripen à l'Inde...
À un moment ça va coincer.

Et pire encore, une fois de plus: à se chercher des amis, on passe pour des faibles. Il faut lancer des programmes seuls, faire des démonstrateurs seuls, et agir éventuellement comme pour le Neuron: "QUI M'AIME ME SUIVE".

Sinon on passera juste encore pour des gens qui réclament aux autres le droit d'exister. Ce qui permet à nos """"""""""""""""""""partenaires"""""""""""""""""""" de réclamer des retours auxquels objectivement ils ne devraient même pas songer à prétendre.

 

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Quant les Allemands auront pris 35+ (90?) F35, 60 CH53K, 80 Apache, 3 système Arrow3, mise à niveau du MEADS, 5+(10?) P8A, .....  Que restera t-il pour la défense Européenne et le SCAF?!...

Rien. Et les miettes iront aux industriels allemands. Ceux qui croient au pactole se berçent d'illusions. Ceux qui s'esbaudissent devant tant de dépenses sans comprendre que ce n'est qu'un rattrapage de ce que l'Allemagne aurait dû dépenser depuis des années sont à mettre dans le même sac. Des "SIMPS" comme on dit sur internet. https://knowyourmeme.com/memes/simp

L'Allemagne se contente d'agiter ses milliards mais n'a aucune intention de les dépenser avec largesse chez n'importe qui. D'ailleurs en France on a un proverbe: "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

Il y a 5 heures, cicsers a dit :

Oh tu sais moi j’y vais à la hache dans des assertions qui n’engagent que moi.

Moi à la tronçonneuse c'est bien moins fatiguant physiquement même si ça fait plus de bruit.

il y a 9 minutes, pascal a dit :

oui mais quand ?

En tout cas ce sera plus tôt que quand ils relanceront le MAWS et le CIFS, prendront des MGCS 50-50, des NGF avec Dassault en lead, et s'intègreront à d'autres programmes européens conçus et réalisés sans léser les "best atheletes" respectifs des nations partenaires.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

oui mais quand ?

C'est sur qu'il va deja falloir qu'ils s'entendent sur la voie budgetaire, strategique et organisationnelle qu'ils veulent suivre.... mais si ils se mettent d'accord, ils peuvent d'ici la fin d'année faire leur marché et commander un certain nombre d'équipements, en majorité US. Leur finance est excedentaire et le leur permet facilement. 

[Ronfly]

En meme temps, les Allemands, comme le reste des Europeens sous traite leur défense aux US avec des budgets minables depuis 20 ans (une majorité des pays de l'ouest naviguaient entre 1 et 1,2% du pib... nous 1,6% et les US 3,4%....). Donc le retard pris et qui a fait inexister l'Europe de la défense est difficilement rattrapable rapidement meme en mettant le paquet.

[rodac]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

En meme temps, les Allemands, comme le reste des Europeens sous traite leur défense aux US avec des budgets minables depuis 20 ans (une majorité des pays de l'ouest naviguaient entre 1 et 1,2% du pib... nous 1,6% et les US 3,4%....). Donc le retard pris et qui a fait inexister l'Europe de la défense est difficilement rattrapable rapidement meme en mettant le paquet.

Sous le coup de l’émotion les budgets vont augmenter. On va voir ce qu’on va voir. Quant à la soi-disante sous-traitance de là défense européenne aux États-Unis, elle est loin d’être gratuite et le colossal budget américain n’est pas principalement axé sur la defense de l’Europe.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, rodac a dit :

Sous le coup de l’émotion les budgets vont augmenter.

L'émotion est passagère.

[Ronfly]

il y a une heure, rodac a dit :

Sous le coup de l’émotion les budgets vont augmenter. On va voir ce qu’on va voir. Quant à la soi-disante sous-traitance de là défense européenne aux États-Unis, elle est loin d’être gratuite et le colossal budget américain n’est pas principalement axé sur la defense de l’Europe.

On verra bien effectivement même si certains on déjà pris la décision de monter (Suède, Pologne, Italie, ....) vers les 2% de pib leur budget avec de plus des opinions public plutôt favorable, les facteurs semblent réunis pour cette progression. Quant aux US, Il y a malgré tout 70000 US sur le sol Européens avec des centaines de chasseurs, blindés, .... C'est pas négligeable. Reste que faire vivre un projet SCAF dans cette environnement est particulièrement hardu. Avec ~500 F-35 commandes et ~80 mds € d'investissement dans le programme, les Européens sont le premier marché export mondial pour cet avion... 

[wagdoox]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

Quant les Allemands auront pris 35+ (90?) F35, 60 CH53K, 80 Apache, 3 système Arrow3, mise à niveau du MEADS, 5+(10?) P8A, .....  Que restera t-il pour la défense Européenne et le SCAF?!...

Une perte de temps pour l’industrie fr.

[wagdoox]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Il y a des années ils avaient réclamé le RBE2 AESA pour le mettre sur Gripen. On a refusé, pour une raison qui semble assez évidente.
Je veux pas dire mais cette idée de faire gagner nos concurrents pour en retour obtenir leur gratitude est vraiment trop ancrée dans les esprits chez nous.

Pas forcement si on est pas sur la meme niche et si c’est complementaire alors pourquoi pas. Le diable est dans le details. 

Si comme d’hab c’est pour retrouver avec des mecs qui disent europe comme des cabris sans regarder les dossiers alors effectivement ce sera mort né. Si a l’inverse on part du besoin pour operationnel a savoir la necessite d’avoir plusieurs types de plateformes. En prenant garde a garder notre indepedance et notre potentiel commercial alors ca pourrait tres bien passer. 
 

On s’en rend pas encore compte mais seul la team rafale est la seule a ne pas etre menacé de disparition a moyen terme en europe. 
L’ef est quasi mort commercialement d’ou l’empressement britannique a sortir le tempest aussi rapidement que possible. le f35 est entrain de tuer l’ef sur ses marchés domestiques. 
le gripen se vend mais les ameliorations ne sont toujours pas rentabilisées, les infrastructures indus sont sous utilisées. Et surtout le mecano international rend les nego commerciales de plus en plus compliqués. Et la suede n’a pas le poids strategique. 
le rafale a l’inverse annonce des ventes regulierement, des ameliorations constantes, ca creer une demande auto generée. Le carnet de commande est bien remplis jusqu’en 2030 avec une cadence minimale garantie a une cadence 2, on peut sans trop de risque penser qu’on va passer a 3 (deja garantie jusqu’en 2029). La question c’est maintenant de remplir a 4 (l’inde). 
 

bref, on voit la difference entre les problemes de pauvres pour les autres producteurs europeens et de riche pour dassault. 
 

l’idee derriere de sauvegarder la capacite industrielle de l’europe en aidant saab. Ca demandera probablement une forme de controle de la part de dassault, partage stricte du marché : trainer/chasseur leger/ monomoteur, voir stolv pour saab et chasseur moyen lourd pour dassault. Ca me parait beaucoup sain qu’avec airbus qui est sur le meme segment que dassault. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

l’idee derriere de sauvegarder la capacite industrielle de l’europe en aidant saab. Ca demandera probablement une forme de controle de la part de dassault, partage stricte du marché : trainer/chasseur leger/ monomoteur, voir stolv pour saab et chasseur moyen lourd pour dassault. Ca me parait beaucoup sain qu’avec airbus qui est sur le meme segment que dassault. 

Ce qui est malsain, tout comme avec le montage MTU-Safran, ce serait de laisser au partenaire les domaines qui rapportent de l'argent et de nous contenter de ceux qui concentreront les difficultés.

On a eu du mal à vendre le Rafale et ça a failli mal finir. Aujourd'hui on a des problèmes de riches parce qu'il faut livrer vite et bien. Je ne trouve donc pas que vouloir rééditer un tel défi soit particulièrement à-propos.

On a besoin de faire rentrer du cash, les concessions c'est pas à nous de les faire. Que SAAB puisse être un partenaire compétent apportant des capacités d'assemblage, d'intégration, et une très bonne maîtrise des outils CATIA, c'est une chose. Qu'ils deviennent une planche de salut d'une intégration "à la française" d'entreprises de défense européennes étrangères au service d'une rationnalisation du secteur, là par contre, ça me laisse passablement circonspect.

[Ronfly]

Soyons ambitieux et agile, utilisons nos forces et lançons une alternative atypique, novatrice et à notre dimension d'un NGR avec des partenaires fiables et laissons les Europaméricains le faire de leur côté. Avec un prévisionnel de budget défense cumulé de ~ 1000 mds € d'ici 2040, on doit pouvoir organiser un projet à la hauteur.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Ce qui est malsain, tout comme avec le montage MTU-Safran, ce serait de laisser au partenaire les domaines qui rapportent de l'argent et de nous contenter de ceux qui concentreront les difficultés.

Entirement d’accord mais il me semble que justement, on a « sacrifié » tout pour dassault, le terrestre comme thales et safran. Tout ca pour ne rien avoir en retour. Donc ca va pour moi, bien au dela de safran. 
 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On a eu du mal à vendre le Rafale et ça a failli mal finir. Aujourd'hui on a des problèmes de riches parce qu'il faut livrer vite et bien. Je ne trouve donc pas que vouloir rééditer un tel défi soit particulièrement à-propos.

Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres. 
 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On a besoin de faire rentrer du cash, les concessions c'est pas à nous de les faire. Que SAAB puisse être un partenaire compétent apportant des capacités d'assemblage, d'intégration, et une très bonne maîtrise des outils CATIA, c'est une chose. Qu'ils deviennent une planche de salut d'une intégration "à la française" d'entreprises de défense européennes étrangères au service d'une rationnalisation du secteur, là par contre, ça me laisse passablement circonspect.

J’ai jamais dit qu’on devait faire de concession mais qu’on pouvait y gagner en COMPLEMENTARITE. 

ensuite je contre tout type de rationnalisation, ca veut dire que les 2 ne seraient pas complementaires mais ferait la meme chose. On degage alors des synergies, ce qui se traduit par des pertes d’emplois et des pertes de capacites industrelles. 
dans d’autre secteur les fusions synergies ont donné de beaux contre exemples alcatel lucent. La complementarite a l’inverse donne les coglomerats a la japonaise. (Je generalise bien sur). 

Modifié le 24 avril 2022 par wagdoox