scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titoo78]

il y a une heure, Alberas a dit :

On sait déjà que le marché OTAN nous est quasiment inaccessible

Tellement incroyable et tellement vrai...

Et la conséquence du fait que le F35 devient le standard, avec son cloud et sa liaison de données MADL. Le pilier "cloud de combat" du SCAF semble mort-né avec l'entrée du F35 en Allemagne.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

Tellement incroyable et tellement vrai..

Oui, mais au moins la situation est claire.

[Patrick]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Evidemment, on ne pourra pas prouver que ta théorie aurait été un pari audacieux. Il aurait d'abord fallu financer une chaîne qui ne tourne pas faute de production (Dassault philanthrope ?), puis financer une refonte (par qui ?), puis vendre ces nouveaux avions à ceux qui n'auraient ensuite pas eu besoin d'acheter du Rafale avant 2030, et enfin accepter de couler le programme Rafale faute d'export.

Tout un programme...

Certes Sukhoï l'a fait, mais c'est davantage faute de pouvoir faire autrement que par volonté d'étoffer un catalogue. Quant aux F-15 et F-16, les chaînes ne se sont jamais arrêtées, le Dieu Dollar veille au grain et la force de persuasion américaine décide pour les clients. Tu veux toujours comparer des pommes et des bananes ?

Certes mais n'oublies pas la suite de ce que j'ai écris:

Citation

Non, Dassault avait besoin de vendre le Rafale et a par exemple participé en 2007 au MMRCA indien avec ce Rafale, alors que les indiens attendaient aussi du Mirage 2000. On a fini par gagner mais que de temps perdu.

Parce que si je pense qu'effectivement avoir plusieurs modèles à vendre est une bonne idée en soi pour étoffer un catalogue dans l'absolu, je pense aussi que ne pas pouvoir en vendre un modèle parce que l'autre modèle est un peu trop proche du premier, n'est pas une situation d'avenir pour l'un des deux modèles.

Or je pense que Dassault est trop petit pour vendre à la fois un Rafale et un NGF contrairementà LM qui vend un F-16 et un F-35.
Tout comme Dassault était semble-t-il trop petit autrefois pour vendre à la fois un Mirage 2000 et un Mirage 4000.

Le Rafale étant un entre-deux, quel autre avion Dassault pourrait-il donc vendre?
- Un truc encore plus petit que le Gripen, léger comme un trainer, mais à hautes performances? Mais si c'est ça qui va se vendre à l'avenir, pourquoi laisser un tel marché à un partenaire et surtout pourquoi n'avoir pas transité d'ores et déjà depuis le Rafale vers une solution de ce genre? Pour moi ça démontre que c'est une lubie, malgré le fait que le 2000 aurait, en effet, pu continuer à se vendre.
- Un énorme machin de la taille (et du prix) d'un J-20? Mais si c'est très cher et que ça n'offre pas aux yeux des clients plus qu'un F-35, comment gagner des contrats avec et faire durer la chaîne? 

Et surtout pendant ce temps-là le Rafale se vend.

Donc ce qui aurait dû valoir pour le Mirage 2000 à l'époque (ne pas fermer la chaîne) doit valoir pour le Rafale aujourd'hui: tant qu'on vend, on ne ferme pas.

C'est plus clair comme ça?

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ca devient tres long …

wait and see… le truc a pas du tout l’air mure dans la tete des decideurs, laisses les faire leur boulot. S’il reviennent a la charge avec un mouton a 5 pattes. On regira en consequence. En attendant le scaf et ngf ne sont pas mort…

Oui, nous verrons bien.

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

… Quand un homme, et même si cet homme se nomme @Patrick, cite « le Bon, la Brute et le Truand », tout lui est pardonné !

J’ai dit TOUT 

Signé Touco, Benedictio Juan Maria, Ramirez 

Et attends là on a pas commencé à citer Georges Abitbol.

Il y a 7 heures, Schnokleu a dit :

Why a Franco-German Fighter Jet Is a Bad Idea

https://foreignpolicy.com/2022/02/15/france-germany-fighter-jet-aviation-industry-europe-middle-east-sales/

Ca va vous plaire.  Et à moi aussi.

Content que ça te plaise. Moi c'est le développement et la manière d'arriver à la conclusion qui ne m'a pas trop plu même si je suis d'accord avec le titre de l'article. 

Je remets ça ici:

[Ronfly]

Il paraît possible de concevoir le pilier NGF en franco-français ou et en coop restreinte et créer les autres piliers du système en coopération plus large. Il est admis actuellement un coût de développement total de 50-80 mds pour l'ensemble SCAF. Ce qui pourrait être vrai pour une coop l'est beaucoup moins pour un projet en partie national avec un groupement expérimenté. De plus, le NGF est la partie majeur du programme. Avec au moins ~1000 mds d'ici 2040, dont le budget de défense Français devrait permettre d'absorber le cout du développement du NGR... (Le Rafale a coûté ~9 mds € en r&d/industrialisation/préserie sur une dépense de ~500 mds sur une période equivalente). Surtout que l'augmentation massive du budget (si c'est completement respecté et dans la continuité...) profite majoritaire aux équipement/r&d. Pour exemple, le budget d'équipement/r&d en crédit de paiement réalisé était de ~10 mds en 2001 alors qu'en 2025, il atteindra 29,5 mds... (en 2022, on est a 23,2 mds...)... Alors impossible n'est pas Français... 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est plus clair comme ça?

Pas vraiment. Tu pars de ton idée pour me présenter des arguments sélectionnés dans ce sens, ce qui n'a aucune chance de me convaincre puisque les arguments contraires, mais absents, sont au moins aussi importants. Tu poses en pré-requis l'impossibilité pour Dassault de faire fonctionner deux chaînes de production distinctes, pourtant j'ai au moins deux exemples : Mirage III / Mirage IV et Mirage F1 / Mirage 2000. J'imagine assez facilement que le Super Etendard ou l'Alphajet n'ont pas dû être isolés non plus. Enfin bref, ces simples constats suffisent à jeter le discrédit sur ton exposé.

La mécanique est pourtant relativement simple. Il faut des clients pour assurer un flux de production pérenne et suffisant. Pas de clients, pas de production, pas de production, plus au catalogue. S'il y a des clients pour du Rafale et du NGF à un moment donné, il y aura deux chaînes de production pour satisfaire ce besoin, même s'il est ponctuel. Si une demande vient à se tarir, la chaîne ferme. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je rappelle au passage que la chaîne de production Rafale a été à l'arrêt entre les F1 et les F2. Ca n'a pas été gratuit, et les conséquences d'un redémarrage ont bien été visibles sur la production des F2, avec l'apparition (ou le retour) de défauts de fabrication qui ont aussi eu un coût. La différence, dans le cas présent, c'est qu'il y avait la certitude d'avoir à produire plus d'une centaine de machines au standard F2 et + et non une vague intuition qu'un client viendrait toquer à la porte à brève échéance.

Ma conclusion est que tu confond corrélation et causalité et que tu inverses aussi les causes et les conséquences. Ne pas pouvoir vendre parce que la chaîne est fermée n'est pas une cause, c'est la conséquence d'absence de clients à un moment donné (doublée des contraintes liées au maintien d'une capacité de production inactive).

Modifié le 27 avril 2022 par DEFA550

[Schnokleu]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

out comme Dassault était semble-t-il trop petit autrefois pour vendre à la fois un Mirage 2000 et un Mirage 4000.

Pas d'accord.  Le M4000 a été tué par Valery Giscard D'Estaing.

Il y avait la place pour un M4000 acheté par la France et le M2000, tiré par son grand frère dont il partage les technologies, pour l'export.  C'était le plan de Marcel Dassault, mais VGE en a décidé autrement. Une belle occasion ratée je pense.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Pas d'accord.  Le M4000 a été tué par Valery Giscard D'Estaing.

Il y avait la place pour un M4000 acheté par la France et le M2000, tiré par son grand frère dont il partage les technologies, pour l'export.  C'était le plan de Marcel Dassault, mais VGE en a décidé autrement. Une belle occasion ratée je pense.

C'est vrai, mais la question était bien budgétaire. Alors sauf à imaginer un Giscard payé par un état étranger pour affaiblir la France (j'adore les théories du complot) il faudra bien rationnaliser ce choix.

Cependant, quelque part, tant mieux que le 4000 ait été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé, aurait ouvert la porte au F-18 Hornet pour la Marine, qui en ce moment serait en train de se demander si elle ne devrait pas acheter des F-35C, voire en aurait déjà acheté. Sauf à ce qu'un programme furtif navalisé franco-français ait été lancé un peu plus tard que le Rafale quand il l'a été, ce qui aurait été encore plus spécieux financièrement parlant.

Et cela même s'il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air (strike, reconnaissance, interception à haute altitude, CAS persistant...)

Donc quelque part c'est un mal pour un bien de n'avoir pas retenu le 4000.

[Alberas]

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Avec au moins ~1000 mds d'ici 2040, dont le budget de défense Français devrait permettre d'absorber le cout du développement du NGR... (Le Rafale a coûté ~9 mds € en r&d/industrialisation/préserie sur une dépense de ~500 mds sur une période equivalente).

Plutôt que le budget global de la défense, c'est la part consacrée à la R&D qu'il faudrait analyser et répartir. Et comme on ne peut pas tout faire en national, il faudra faire des choix. La question est donc: puisqu'il faut faire le NGF en garantissant ses composantes Marine et Nucléaire et son exportabilité, que faudra t il ne pas développer en interne?

[Patrick]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Pas vraiment. Tu pars de ton idée pour me présenter des arguments sélectionnés dans ce sens, ce qui n'a aucune chance de me convaincre puisque les arguments contraires, mais absents, sont au moins aussi importants. Tu poses en pré-requis l'impossibilité pour Dassault de faire fonctionner deux chaînes de production distinctes, pourtant j'ai au moins deux exemples : Mirage III / Mirage IV et Mirage F1 / Mirage 2000. J'imagine assez facilement que le Super Etendard ou l'Alphajet n'ont pas dû être isolés non plus. Enfin bref, ces simples constats suffisent à jeter le discrédit sur ton exposé.

La mécanique est pourtant relativement simple. Il faut des clients pour assurer un flux de production pérenne et suffisant. Pas de clients, pas de production, pas de production, plus au catalogue. S'il y a des clients pour du Rafale et du NGF à un moment donné, il y aura deux chaînes de production pour satisfaire ce besoin, même s'il est ponctuel. Si une demande vient à se tarir, la chaîne ferme. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je rappelle au passage que la chaîne de production Rafale a été à l'arrêt entre les F1 et les F2. Ca n'a pas été gratuit, et les conséquences d'un redémarrage ont bien été visibles sur la production des F2, avec l'apparition (ou le retour) de défauts de fabrication qui ont aussi eu un coût. La différence, dans le cas présent, c'est qu'il y avait la certitude d'avoir à produire plus d'une centaine de machines au standard F2 et + et non une vague intuition qu'un client viendrait toquer à la porte à brève échéance.

Ma conclusion est que tu confond corrélation et causalité et que tu inverses aussi les causes et les conséquences. Ne pas pouvoir vendre parce que la chaîne est fermée n'est pas une cause, c'est la conséquence d'absence de clients à un moment donné (doublée des contraintes liées au maintien d'une capacité de production inactive).

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

[SLT]

On sort quand même un peu du domaine du SCAF avec ses considérations et discussions. Ce n'est pas que ce ne soit pas intéressant, au contraire. Mais à part pour l'historique du programme Rafale (qui influe en effet sur ce qu'est/ devrait être/ sera le SCAF) je vais faire mon vieux c*n et dire qu'il y a des sujets plus adaptés que l'actuel pour échanger sur ces points (qui m'intéressent pourtant)

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

Du fait de l'abence de clients. 

Car ce n'est pas en 2007 que la chaîne de production s'est arrêtée, mais progressivement bien avant. Comme il faut entre 24 et 36 mois pour fabriquer de A à Z un avion (ce n'est pas propre qu'au Rafale), cela veut dire que si aucune commande n'est passé à l'industriel entre 2004 et 2005, Dassault Aviation et les sous-traitants commencent à éteindre la lumière dans quelques ateliers. 

Il ne faut donc pas confondre date de la dernière livraison avec la fin de la production. Il y a de choses qui se passent bien en amont.

Comme on ne paie pas des ouvriers qualifiés à ne rien faire, ils passent sur du Rafale, puisque c'est l'avion en cours de production. 

Puisque l'Inde n'a pas passé de commande à temps, la chaîne a été fermée. Peut être que l'Inde en voulait encore, elle est arrivé trop tard, DA avait fermé le guichet des commandes.

Si l'Inde avait voulu des 2000 malgré tout, elle les aurait payé bien plus cher et aurait attendu car il aurait fallut remettre en route des process et méthode qualité qui aurait été abandonné entre temps. 
Le foncier coûtant cher, DA n'allait pas non plus maintenir des bâtis d'assemblage de sous ensemble et de la robotique en place en attendant l'Inde... On fait de la place et on passe au Rafale 

C'est comme quand t'attends ta femme. inutile de faire chauffer le moteur en l'attendant, surtout à 2€ le litre. 

[Schnokleu]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

quelque part, tant mieux que le 4000 n'ait pas été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé,

Le M2000 ne l'a pas plus été, navalisé.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Plutôt que le budget global de la défense, c'est la part consacrée à la R&D qu'il faudrait analyser et répartir. Et comme on ne peut pas tout faire en national, il faudra faire des choix. La question est donc: puisqu'il faut faire le NGF en garantissant ses composantes Marine et Nucléaire et son exportabilité, que faudra t il ne pas développer en interne?

Justement, le budget r&d passera de 3,2 mds € en 2015 à 7 mds € en 2022 et surtout ~9 mds € en 2025... Soit théoriquement d'ici 2040, + de 360 mds de budget r&d au niveau 2025... 

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Schnokleu a dit :

Le M2000 ne l'a pas plus été, navalisé.

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant. 
 

Je rappelerais tranquillement les mots du chef de l’adla de l’epoque « on va pas faire de supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok ». 
 

 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Justement, le budget r&d passera de 3,2 mds € en 2015 à 7 mds € en 2022 et surtout ~9 mds € en 2025... Soit théoriquement d'ici 2040, + de 360 mds de budget r&d au niveau 2025... 

le probleme du ngr ou scaf n’est plus du tout financier, on mettra ce qu’il faut sur la table. Le probleme, c’est le temps et là il parait evident que le ngf ou ngr ne sera pas la solution au problemes actuels. 
D’ou le fait de moderniser ce qui est deja dispo, rafale scafisé. 
 

inversement trapier demande a ce qu’on équilibre les capacités actuelles avec un effort pour dev les solutions plus lointaines (post 2030)

[stormshadow]

Citation

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant.

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

[wagdoox]

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

Ou la … je me suis peut etre avance sur le ressemblance m4k et rafale. 
le mono reacteur du m4k c’est le m2k. 

le rafale est une version compacte mais largement plus évolué la cellule est lo, les canards sont actifs et j’en passe. Au niveau des systèmes c’est une autre génération intégralement. Enfin est surtout le rafale est beaucoup moins cher qu’un m4k, poids de l’avion oblige, pour des perf superieurs ou egal en fonction des domaines.
 

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.  

 

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

Ou la … je me suis peut etre avance sur le ressemblance m4k et rafale. 
le mono reacteur du m4k c’est le m2k. 

le rafale est une version compacte mais largement plus évolué la cellule est lo, les canards sont actifs et j’en passe. Au niveau des systèmes c’est une autre génération intégralement. Enfin est surtout le rafale est beaucoup moins cher qu’un m4k, poids de l’avion oblige, pour des perf superieurs ou egal en fonction des domaines.
 

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.  

 

[Coriace]

Un avion franco suédois pourquoi pas, mais quitte à partir dans ce délire il faudrait un nouveau moteur (de la classe des 10,5)pour tuer le F414, et potentiellement alimenter les gros drones monomoteurs de demain. 

Et bien entendu ça donnerait du travail à Safran qui aime innover mais qui n'a pour l'instant pas de projets pour se faire les dents (coucou nefe). 

On pourrait imaginer la même pour le système de combat et Thales, la Suède, maîtresse du programme servant à co financer avec l'ADA ces programmes fondateurs pour l'avenir de l'aéronautique Française en obtenant un chasseur Itar Free. 

 

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

Un avion franco suédois pourquoi pas, mais quitte à partir dans ce délire il faudrait un nouveau moteur (de la classe des 10,5)pour tuer le F414, et potentiellement alimenter les gros drones monomoteurs de demain. 

Et bien entendu ça donnerait du travail à Safran qui aime innover mais qui n'a pour l'instant pas de projets pour se faire les dents (coucou nefe). 

On pourrait imaginer la même pour le système de combat et Thales, la Suède, maîtresse du programme servant à co financer avec l'ADA ces programmes fondateurs pour l'avenir de l'aéronautique Française en obtenant un chasseur Itar Free. 

 

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

Le nefe doit faire 12t donc un avion de 18t mtow - je site le nege car il doit etre peu volumineux et que c’est la fourchette haute de la famille m88 et que c’est le moteur d’avenir  ngf r ou rafale xl. 

en fonction de ce qui sera spécifiquement dev pour cet avion, ca pourrait couter vraiment pas cher. Ainsi le rafale sans tva et sans r&d est pas loin des 50 millions, on pourrait meme atteindre les 40 au vu de la configuration. 
 

enfin sur le chiffre, il faudrait plutot compter 55 en remplacement des mirage 2000d + 30 en remplacement de 2000-5 (police du ciel) et en version trainer 75 en remplacement des alpha. On est plus autour de 150 mais le plug and play des systemes pourrait permettre de passer de combat a trainer et de reduire a 100 exemplaires max. 
 

le cout de l’heure de vol sera determinant. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est vrai, mais la question était bien budgétaire. Alors sauf à imaginer un Giscard payé par un état étranger pour affaiblir la France (j'adore les théories du complot) il faudra bien rationnaliser ce choix.

Cependant, quelque part, tant mieux que le 4000 ait été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé, aurait ouvert la porte au F-18 Hornet pour la Marine, qui en ce moment serait en train de se demander si elle ne devrait pas acheter des F-35C, voire en aurait déjà acheté. Sauf à ce qu'un programme furtif navalisé franco-français ait été lancé un peu plus tard que le Rafale quand il l'a été, ce qui aurait été encore plus spécieux financièrement parlant.

Et cela même s'il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air (strike, reconnaissance, interception à haute altitude, CAS persistant...)

Donc quelque part c'est un mal pour un bien de n'avoir pas retenu le 4000.

On peut aussi imaginer une fiction ou la France achete 36 M4000 à la place des 2000N puis faute d'export arrêté la production du 4000 au bout de 4 ans...

Donc pas de 4000 modernisés avec AESA...

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

Enfin le meilleur chasseur... qui aurait dû se contenter des Super 530D. Face aux autres chasseurs lourds, le 4000 devra ruser pour compenser le déficit de portée de ses missiles.

Pour revenir au SCAF, il faudrait se demander si ça vaut le coût de financer une super cellule de NGF si on doit sacrifier le reste SCAF ce qui rendrait incohérent son exploitation. Un Rafale avec tout l'environnement du SCAF serait plus utile qu'un NGF sans son environnement. En air-sol, je pense qu'il valait mieux le couple 2000N/ASMP que le couple mirage 4000/B61.  

[Ronfly]

Petit rappel historique en passant pour la nostalgie: Le pilote Jacques Gillou, qui a pu comparer en 1979 le M4000 au F15, expliquait que le M4000 était supérieure en limite de manoeuvre (F15: incidence max: 19°, facteur charge max: 7g, M4000: incidence max: 26°, facteur charge max: +9g), sur pratiquement tout le domaine de vol hormis sous 300Kt malgré une motorisation inférieure du fait des M53-2 (16600kg/p contre 21000,  j'imagine qu'avec les M53-p20 et leurs 19800kg/p, ca devait etre quelque chose cet avion!...). Il le surclassait meme au dessus de mach 0,9 et était capable de passer de M0,9 à M1,9 en 1min30 et passé de 36000 pieds à 50000 en 20s...!. Il se posait avec approche à 130Kt et touché des roues à 115 Kt... De plus il emportait quasiment le double de carburant interne avec 12000L contre 6800!... Pour conclure, comme il l'expliquait, "bel avion, ca pousse; dommage, on peut pas se le payer!..."

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

https://www.portail-aviation.com/blog/2016/09/23/dossier-le-rafale-en-inde-enfin-la-signature/

Apprend l'histoire au lieu de chercher à la refaire, ça devient pénible à la longue...

[Boule75]

Le 25/04/2022 à 18:29, Asgard a dit :

la méthode agile (méthode du Rafale)

Hein ? Quoi ? Non mais allo quoi !

Agile c'est une revue des priorités générales une fois tous les 15 jours, le Rafale ça serait plutôt une fois tous les 15 mois, et encore !

[Schnokleu]

Il y a 15 heures, stormshadow a dit :

+ rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k

Ca s'appelle un Mirage 2000.  A des poupouilles prés.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Enfin le meilleur chasseur... qui aurait dû se contenter des Super 530D. Face aux autres chasseurs lourds, le 4000 devra ruser pour compenser le déficit de portée de ses missiles.

Pourquoi donc?  Il aurait pu évoluer comme le M2000, et recevoir des MICA voir pourquoi pas des Meteors aprés un MLU AESA.

[Non inultus premor]