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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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Interview de Bruno Fichefeux, responsable du programme SCAF chez Airbus :

« Q : Quels sont les principaux obstacles politiques au FCAS ?

R : Nous avons commencé en 2019 et nous avançons très vite. Aujourd'hui, nous nous apprêtons à lancer la phase suivante, le développement de prototypes, qui nécessite plus de budget et est plus complexe. Avant de le lancer, les trois pays et les industries veulent s'assurer qu'un accord a été atteint sur les attentes du niveau de collaboration. Chaque pays dit : je vais en payer un tiers. Chaque industrie qui souhaite préciser ce que signifie travailler en collaboration. En cela, nous avons aujourd'hui une difficulté majeure, car nous n'avons pas tous la même idée de ce que signifie la collaboration entre les industries. Il y a les avions de chasse, les drones, les problématiques de cloud de combat, les capteurs… Sur tous les sujets nous avons conclu des accords industriels basés sur la collaboration, sauf un : sur le chasseur, entre Dassault, d'une part, et Airbus Espagne et Allemagne, d'autre part. Entre ces deux entreprises, nous n'avons pas atteint cette compréhension commune de ce que signifie la coopération.  

Q : Qu'est-ce que cela reflète ? 

R : Ce n'est pas seulement un problème entre la France et l'Allemagne. La compréhension et les règles de ce que signifie la coopération sont définies entre l'Espagne, l'Allemagne et la France. L'Espagne a le même intérêt à ce que le programme soit coopératif. Nous sommes maintenant en dialogue entre les trois pays et les deux entreprises sur ce que signifie collaborer. 

Q : C'est un peu abstrait, qu'entendez-vous par « définir ce que signifie collaborer » ? 

R : C'est comme une équipe de football. Chaque joueur apporte ses compétences pour que l'équipe gagne. Ce que nous voulons, c'est que chacun apporte ses capacités, mais aussi que chacun puisse prendre des décisions. Dans le chasseur il y a un leader industriel, Dassault en France, qui n'est pas disposé à travailler en coopération, pour permettre à chaque partenaire d'apporter ses compétences et de participer à la conception de l'avion de manière appropriée. 

Q : Est-ce un problème de savoir qui fabrique quoi et où (les ailes en Espagne et la queue en Allemagne), ou le contrôle de la technologie ?

R : Je ne dirais pas contrôle. C'est une question de conception et de technologie, pas de fabrication. De plus, à partir du prototype, nous en fabriquerons un ou deux. L'important n'est pas qui le fabrique, mais qui le conçoit et qui peut apporter ses connaissances et ses capacités technologiques. Airbus Espagne et Allemagne ont participé en tant que partenaires à de grands programmes de conception de chasseurs, tels que l'Eurofighter, dans de nombreux aspects (communications, commandes de vol, etc.). Ce qu'Airbus veut, c'est apporter ces connaissances et les maintenir ».

 https://www.epe.es/es/internacional/20220729/airbus-sistema-combate-aereo-europeo-14183802

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il y a 11 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un peu abstrait, qu'entendez-vous par « définir ce que signifie collaborer » ? 

Question précise, réponse : "je suis un peu sourd d'oreille, j'ai pas saisi votre question" :chirolp_iei:

Ce qu'il a pas compris, c'est que le collaborateur n'est pas le boss! dixit Sarko à Fillon :biggrin:

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il y a une heure, Tetsuo a dit :

Un dialogue de sourd ...rien a faire.

De toute façon, ce monsieur, tout chef de projet SCAF qu'il est, n'est qu'un collaborateur du patron de Airbus DS. Donc, langue de bois obligatoire et démonstration que collaboration = dépendance d'un chef. C'est pourtant simple! :rolleyes:

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On vient d'avoir un nouveau DGA (Emmanuel Chiva qui était à l'AID), et le ministre vient de s'installer. Donc soit Macron a déjà pris sa décision, soit il va falloir un peu de temps que ça décante à l'échelon inférieur.

Après il y a l'annonce, mettre fin au projet principal de défense franco-allemand pendant ou juste après la guerre en Ukraine c'est pas idéal.

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Il me semble qu'il est de notoriété quasi publique qu'une des raisons très importantes des surcoûts et des retards du programme EF a été la volonté constante de l'Allemagne et de l'Espagne d'apprendre  au fur et à mesure de l'avancement du projet, quitte à ralentir de façon très importante cet avancement. Par exemple en  demandant que certaines décisions (ou toutes ?) ne soient prises que quand tous les allemands et tous les espagnols soient pleinement d'accord, ce qui signifie qu'ils comprennent tout, et donc qu'ils rattrapent leur retard par rapport aux britanniques (et dans une moindre mesure aux italiens).

Est-ce quelqu'un ici aurait une source, un lien, un livre à ce sujet ?

Et les allemands (et les espagnols) voudraient refaire le même coup avec le NGF.

Coopérer pour eux signifie être égal à égal, mais c'est le contraire de la logique  "best athlete".

il y a une heure, hadriel a dit :

On vient d'avoir un nouveau DGA (Emmanuel Chiva qui était à l'AID), et le ministre vient de s'installer. Donc soit Macron a déjà pris sa décision, soit il va falloir un peu de temps que ça décante à l'échelon inférieur.

Après il y a l'annonce, mettre fin au projet principal de défense franco-allemand pendant ou juste après la guerre en Ukraine c'est pas idéal.

Y  aurait il eu désaccord entre Joel Barre et E. Macron ? Cela ne fait pas très longtemps qu'il était DGA, il me semble.

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Il y a 1 heure, elannion a dit :

Quel dialogue de sourd? Faudrait pas abuser en rejetant la faute sur tout le monde de manière équivalente.

Depuis le départ c'est décidé que Dassault soit maître d'oeuvre sur le futur avion de combat et la France a beaucoup ( trop) cédé sur d'autres programmes pour le faire accepter.. sauf que depuis l'Allemagne et Airbus ne font que le contester...

Bon après tout semble être avoir dit et la messe également

Plus qu'à attendre sa fin officielle..

Mouais, on peut dire que c est pas la meilleure des expressions pour définir ce qui ce passe.

Mais si on reste neutre ( ce qui n'est pas mon cas )  le mec d Airbus est bel et bien sourd , non?! :laugh:

Mr X dit blanc ,Mr Y dis noir ... L un et l' autre se renvoient la balle. Et c'est comme ça depuis un moment...

 

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il y a 12 minutes, Chimera a dit :

Tout est documenté et expliqué par le NAO britannique et des universitaires qui ont étudié le sujet:

https://www.nao.org.uk/report/management-of-the-typhoon-project/

https://www.nao.org.uk/pubsarchive/wp-content/uploads/sites/14/2018/11/Ministry-of-Defence-Eurofighter-2000.pdf

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

La contribution espagnole sur la phase de design de l'EF est proche du néant, ce Bruno Fichefeux raconte des salades pour aller dans le sens de son employeur.

C'est effectivement cette structure de gouvernance avec droit de regard et de veto de chaque membre qui est dénoncé par le NAO, ainsi que la rigidité de l'accord de workshare ne recompansant pas le meilleur industriel, en plus de rajouter des surcouts.

Bien sur, tout le monde a oublié les rapports du NAO chez Airbus.

Le principe de Best Athlete est clairement énoncé dans l'accord cadre de 2017. Si les allemands et espagnols ont des problèmes d'interpretation, c'est un peu leur problème, mais c'est quand même etrange qu'il faille attendre la signature de 6 lots sur 7 du SCAF pour qu'ils s'en rendent compte 4 ans après (piliers d'ailleurs sous lead allemand bien sur et pour lesquels l'application du principe de best athlete ne semble pas les gêner ... Etrange, non?).

Merci bien ! Ces rapports du NAO Disent en partie ce que je dis ? Cette volonté d'apprendre au fur et à mesure ?

Ou c'est l'autre document ? Merci par avance.

Je viens de voir que https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

est au sujet de la supply  chain, qui est une autre raison des surcoûts.

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Le deuxième lien fait,  dans sa première note de bas de page, un cocorico britannique qui ne me semble pas justifié : "From the outset an important feature of the programme has been the requiremen tto minimise the life cyclecost of the aircraft and for this reason the programme has been the first in Europe to fully embrace the concept of Integrated Logistics Support"

En tout cas cela n'a pas donné autant de résultats bénéfiques que la démarche française avec Dassault, dès le M 2000, et encore plus avec le Rafale.

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il y a 41 minutes, Chimera a dit :

Plusieurs choses sont exposées dans la documentation sur l'EF:

  • Une gouvernance foutoir ou chacun a son mot à dire (avec le même part de voix) sur les jalons du projet et peut poser son veto car il n'est pas d'accord avec les choix de design
  • Une organisation de workshare qui allait dans chaque sous-systeme pour que chaque lot soit scindé en 4 et que tout le monde ait un bout de la maitrise (c'est arrivé sur les FCS avec Marconi qui a dû ceder et transferer des savoirs faire chez DASA et un gros plantage sur la phase de test du software)
  • Des partenaires qui ont abandonné en cours de route des développements et ont mis les autres dans une situation ou ils devait mettre l'argent sur la table alors que c’était pas prévu... (l'Allemagne et les capacité Air To Ground... quelle surprise)

Enfin bon, que de belles choses à mettre en perspective avec les négos actuelles.

Ca fait tellement miroir avec la situation actuelle que j'ai l'impression que Trappier a lu personnellement ces rapports...

Merci bien pour ce résumé.

Trappier, ou son entourage, a  sûrement lu les rapports du NAO, Cour des Comptes britannique.

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Le 27/07/2022 à 17:42, Alberas a dit :

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu.

Les memes qui les glorifiaient hier les mettent au pilorit aujourd’hui. Attention car la russie a probablement des reserves qu’on ne soupsonne pas et gardé en reserve au cas ou le conflit avec l’otan devienne chaud. L’attache mili a moscou parlait d’un stock de munition pour 2 mois pas plus. Il admet s’etre lourdement trompé, soyons moins categorique. 
meme chez nous les histoires de l’aae qui tiendra pas plus de 5 jours se base sur un scenario assez bancal. Alors chez les autres …

Le 20/07/2022 à 09:34, Obelix38 a dit :

Le succès du Rafale tiens à plusieurs facteurs . . . pour lesquels l'équivalent anglo-saxon n'est pas garanti :

  • Le cahier des charges, ambitieux mais pas trop non plus : De ce coté-là ça devrait aller coté Anglais, vu que le spectre air-sol est déjà assuré par le F-35 :tongue:
  • La DGA : un rôle crucial pour faire le lien entre l'armée et les industriels et suivre le bon déroulement du programme : là c'est l'inconnue pour moi coté Anglais. :blush:
  • L’ensemble du spectre des savoir-faire : Ils l'avaient probablement lorsqu'ils ont entrepris l'EF Typhoon, mais qu'en est-il resté après ce programme si mal géré, l'annulation du F136, etc... :huh:
  • Pas de boulet à se trainer : on était seuls sur le Rafale, ça aide ! :laugh: pour le Tempest, pas sûr qu'ils gagnent au change en remplaçant les Allemands par les Japonnais :rolleyes:
  • Etc...

Quand au délai de leur démonstrateur . . . j'attends de voir comment vont se dérouler les négociations avec leurs partenaires avant d'y croire . . .

Oh ben tient… (ce que je me tue a defendre depuis x annees). 

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il y a une heure, laurent simon a dit :

Il me semble qu'il est de notoriété quasi publique qu'une des raisons très importantes des surcoûts et des retards du programme EF a été la volonté constante de l'Allemagne et de l'Espagne d'apprendre  au fur et à mesure de l'avancement du projet, quitte à ralentir de façon très importante cet avancement. Par exemple en  demandant que certaines décisions (ou toutes ?) ne soient prises que quand tous les allemands et tous les espagnols soient pleinement d'accord, ce qui signifie qu'ils comprennent tout, et donc qu'ils rattrapent leur retard par rapport aux britanniques (et dans une moindre mesure aux italiens).

Est-ce quelqu'un ici aurait une source, un lien, un livre à ce sujet ?

Et les allemands (et les espagnols) voudraient refaire le même coup avec le NGF.

Coopérer pour eux signifie être égal à égal, mais c'est le contraire de la logique  "best athlete".

Y  aurait il eu désaccord entre Joel Barre et E. Macron ? Cela ne fait pas très longtemps qu'il était DGA, il me semble.

Si Macron veut faire le SCAF avec les allemands, il fera sauter tous ses opposants et il y aura conflit entre lui et Trappier. Les allemands devant faire de même de leur côté. J'espère que ce n'est pas le cas. 

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Si Macron veut faire le SCAF avec les allemands, il fera sauter tous ses opposants et il y aura conflit entre lui et Trappier. Les allemands devant faire de même de leur côté. J'espère que ce n'est pas le cas. 

Il me semble que ce cas de figure s’est déjà posé, il y a peu de temps d’ailleurs, nein franc de Macron. 
il y a deux options soit les allemands comprennent que la limite a été atteinte et on signe (pour moi elle a été franchie , il y a fort longtemps). 
Soit le programme est déjà mort, faut il encore tomber d’accord sur la date de l’annonce et les contours de la chose. 
 

Je pense qu’on en ait là, a renégocier ce qui peut l’etre scaf et reequiliybrant la chose. Mais dernier quel impact pour le mgcs … ? 
 

Le 20/07/2022 à 13:39, ARPA a dit :

C'est une vraie question ? Une carrière d'ingénieur doit rarement atteindre les 40 ans.

Même le Rafale A a été fini en 86 et le C en 91. Seul une minorité des ingénieurs de Dassault encore en activité a du assister au dessin d'un avion de combat.

D’ou l’interet de commencer par des drones, plus petits, moins cher, moins complexe. Ca permettrait une remonté tranquille en compétences. 

Modifié par collectionneur
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il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Je pense qu’on en ait là, a renegocier ce qui peut l’etre scaf et reequilibrant la chose. Mais dernier quel impact pour le mgcs … ? 

Le bon coté de la Comedia qui se joue depuis 3 ans sur le SCAF est que la démonstration est faite que le montage actuel ne fonctionne pas. Pour la suite ....

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Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

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Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

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Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

KNDS n’est pas une structure crée pour le programme MGCS. Si MGCS était annulé je ne sais pas si KNDS survivrait mais il ne faut pas croire que KNDS ne s’occupe que du MGCS. La structure choisie montre que c’est une tentative de fusion entre Nexter et KMW. Je dis ”tentative” car le fait de regrouper au niveau d’une holding permet de detricoter ce rapprochement relativement facilement si cela devenait nécessaire. Aujourd'hui les actionnaires de KMW participent aux décisions stratégiques sur Nexter et vice versa les actionnaires de Nexter ont un mot sur les décisions stratégiques impactant KMW. Cela va plus loin qu’une alliance de circonstance pour mener un programme, aussi stratégique soit il comme le MGCS.

il y a 45 minutes, Titoo78 a dit :

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

Il ne fait aucun doute que dans l’esprit des Français il y a une notion d’équilibre entre MGCS et SCAF mais je ne crois pas que l’on puisse dire que Nexter est sacrifiée sur l’autel du SCAF à ce stade parce que la situation sur MGCS est extrêmement confuse depuis l’irruption de Rheinmettal. 

A mon humble avis l’arrivée de Rheinmettal met en danger le programme car s’entendre à 3 est encore plus difficile, surtout quand cela ne doit pas remettre en cause le partage à 50/50 entre France et Allemagne. Mais dire que Nexter va se retrouver lésé me semble très prématuré pour l’instant. J’ajoute enfin que l’existence de KNDS est à mon sens un facteur très positif pour Nexter dans la négociation à 3 sur MGCS car cela rend beaucoup plus compliqué une entente entre KMW et Rheinmettal qui se ferait sur le dos de Nexter.

Mais tout ceci reste théorique qui vivra verra.

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Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Le bon coté de la Comedia qui se joue depuis 3 ans sur le SCAF est que la démonstration est faite que le montage actuel ne fonctionne pas. Pour la suite ....

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation. Le politique reprend la main ? Attention au jeu des chaises musicales :wub:

https://www.usinenouvelle.com/article/les-deux-defis-majeurs-qui-attendent-emmanuel-chiva-nouveau-patron-de-la-dga.N2031122

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Je me demande à quel point l'assemblée un peu representative de la chambre basse peut influencer l'avenir du SCAF. On a un RN et un LR relativement attaché à un avion Franco Français ou du moins pas avec les allemands, et ce discours semble aussi audible à gauche 

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