scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Julien]

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Vu la teneur de l'accord signé pour le lancement du SCAF (maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage désignés, notion du "best athlete") et le forcing sur une mise au clair des accords avec l'Allemagne au sujet des exportations, notamment sur les coopérations (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201), je ne pense pas qu'on puisse dire que nos négociateurs se sont fait avoir mais plutôt qu'ils avaient bien mesuré l'étendue du problème et posé les jalons d'une ligne rouge qui sépare une coopération bien menée d'une collaboration foireuse.

Ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos négociateurs mais on peut se demander ce que valent ces traités et accords si la seule volonté outre-rhin est de les contourner plutôt que les appliquer.

[Alberas]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Vu la teneur de l'accord signé pour le lancement du SCAF (maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage désignés, notion du "best athlete") et le forcing sur une mise au clair des accords avec l'Allemagne au sujet des exportations, notamment sur les coopérations (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201), je ne pense pas qu'on puisse dire que nos négociateurs se sont fait avoir mais plutôt qu'ils avaient bien mesuré l'étendue du problème et posé les jalons d'une ligne rouge qui sépare une coopération bien menée d'une collaboration foireuse.

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

il y a 26 minutes, Julien a dit :

Ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos négociateurs mais on peut se demander ce que valent ces traités et accords si la seule volonté outre-rhin est de les contourner plutôt que les appliquer.

Par exemple en les interprétant différemment, comme en jouant sur le terme "collaboration".

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

J'ai ré-écouté cette press conf. Trappier ne dit pas que dans l'accord politique, il a été désigné  maitre d'œuvre. Il dit qu'il en faut un et que seul DA a les compétences pour l'être ("Oui ... le SCAF est politique .. mais Airbus, ... l'Allemagne, doit faire confiance à Dassault") . C'est la condition pour que le NGF ne soit pas un échec.

Or celui qui désigne le maitre d'oeuvre, c'est le maitre d'ouvrage .  Et là je sais pas trop qui c'est ?

[wagdoox]

Il y a 7 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

L arrêt du NGF mettrait fin au programme entier du SCAF ? 

Pas necessairement mais oui. 

le cloud devrait de toute maniere aller bien audela de l’allemagne et l’espagne. 

Pour les drones c’est beaucoup plus flou, ca se fera probablement au coup par coup.

 
Reste l’ia qui a besoin d’etre alimenté en bigdata et là on a besoin d’un max de vecteurs/capteurs connectés mais ca pose aussi le probleme de donner aux autres des informations aussi bien technique qu’operationnelles. 

la mise en reseau pose les memes problemes, les usa ont rendu le f35 obligatoire pour contourner le probleme. Le poids de la france et la flotte de rafale a travers le monde a permis d’imposer une exception (quand je dis imposer, le terme est trop fort car si les usa avaient vraiment voulu faire le forcing, on aurait pas pu passer en force mais ca s’est quand meme fait contre leur volonté initiale). 

 

le reste des grands pays europeens doivent aussi faire evoluer leur ef pour tuiler l’arrivé du chasseur de 6eme gen. Entre une augmentation du nb de f35 et la modernisation des ef le coeur balance. Et le cout anticipé des deux solutions aussi. D’ou l’empressement britannique par exemple. Ca limite encore les moyens pour l’avenir. 
 

La france semble prendre un chemin beaucoup plus sage et coherent. L’idee est d’y aller etape par etape et probablement mais mettre en place les couches exterieures et le centre en dernier. Le rafale sera donc le coeur pour un long moment avant d’etre remplacé. Le rafale xl pourrait permettre de gagner le temps necessaire si besoin. Le f5 sera determinant dans cette perspective, soit le rafale actuel peut evoluer suffisemment et on aura unr mlu (qui aura aussi son cout) soit on passe le f5 sur rafale xl (ca sera pas gratuit non plus).
 

Le scaf ou f5/6 determinera a quel point le rafale devra évoluer en attendant de dev le successeur du rafale. Et inversement combien de temps a-t-on pour creer ce successeur. Si le rafale+scaf s’avere insuffisant, si le rafale ne peut soutenir le scaf avant que le ngr puisse entrer en service et en nombre alors on passera par la case rafale xl ou super rafale. 
inversement un scaf excellent pourrait rendre inutile le ngf avant 2050. 
 

bref, on a une grande impression que les etudes de besoins sont revenues a ce qu’elles etaient en 2015/17 d’ou le fait que je pense qu’on a perdu au moins 5 ans dans cette affaires franco allemandes. Jusque là je pense que cette coop aurait au moins permis de faire emerger des besoins commun a l’europe voir l’otan, c’est plus aussi evident. 

il y a une heure, Alberas a dit :

Or celui qui désigne le maitre d'oeuvre, c'est le maitre d'ouvrage .  Et là je sais pas trop qui c'est ?

Si la France. (Dga pour etre plus precis). 
Elle a le lead sur ce programme mais la encore puisque c’est du 50/50, l’allemagne a en realite autant de poids et le fait savoir. En realite ce que trappier ne veut pas au niveau industriel est deja une realite au niveau politique et demontre parfaitement qu’il a raison. 

Modifié le 31 juillet 2022 par wagdoox

[Alberas]

Je sais que certains n'aiment pas meta défense, mais je viens de voir cet article :

https://meta-defense.fr/2022/07/28/lechec-probable-de-scaf-a-t-il-ete-planifie-par-berlin-de-longue-date/

Comme je n'en ai pas la totalité, j'ignore si leur raisonnement est autre chose que la litanie des coups de canif donnés par les allemands à la volonté de Macron d'Europe de la Défense  et en quoi ç'aurait été planifié et par qui.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Je sais que certains n'aiment pas meta défense, mais je viens de voir cet article :

https://meta-defense.fr/2022/07/28/lechec-probable-de-scaf-a-t-il-ete-planifie-par-berlin-de-longue-date/

Comme je n'en ai pas la totalité, j'ignore si leur raisonnement est autre chose que la litanie des coups de canif donnés par les allemands à la volonté de Macron d'Europe de la Défense  et en quoi ç'aurait été planifié et par qui.

Sans avoir acces non plus mais en ayant suivi l’affaire (comme vous autre). Il est tres probable que dans son style bien a elle merkel ait fait semblant d’etre d’accord avec macron pour mieux l’envoyer dans le decord. 
il faut pas oublier l’effet trump qui a pu reellement pousser les allemands a considere l’option fr mais toujours dans l’optique d’un pillage. Avec le retour de la guerre froide, les allemands ont dû faire un dueil rapide, ils ne seront pas la grande puissance militaire de l’europe, les usa resteront en europe. 

[Alberas]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Si la France. (Dga pour etre plus precis). 
Elle a le lead sur ce programme mais la encore puisque c’est du 50/50, l’allemagne a en realite autant de poids et le fait savoir. En realite ce que trappier ne veut pas au niveau industriel est deja une realite au niveau politique et demontre parfaitement qu’il a raison. 

Oui, mais si la DGA (en tant que maitre d'ouvrage ou maitre d'ouvrage délégué) n'a pas le pouvoir de choisir un vrai maitre d'oeuvre et qu'elle attribue des lots de travaux à différentes sociétés, alors elle se comporte aussi en maitre d'oeuvre. Et ça, c'est très malsain. Dérive des coûts, des délais et performances en baisse.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Sans avoir acces non plus mais en ayant suivi l’affaire (comme vous autre). Il est tres probable que dans son style bien a elle merkel ait fait semblant d’etre d’accord avec macron pour mieux l’envoyer dans le decord. 
il faut pas oublier l’effet trump qui a pu reellement pousser les allemands a considere l’option fr mais toujours dans l’optique d’un pillage. Avec le retour de la guerre froide, les allemands ont dû faire un dueil rapide, ils ne seront pas la grande puissance militaire de l’europe, les usa resteront en europe. 

Possible. Mais .... quelle naïveté 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Oui, mais si la DGA (en tant que maitre d'ouvrage ou maitre d'ouvrage délégué) n'a pas le pouvoir de choisir un vrai maitre d'oeuvre et qu'elle attribue des lots de travaux à différentes sociétés, alors elle se comporte aussi en maitre d'oeuvre. Et ça, c'est très malsain. Dérive des coûts, des délais et performances en baisse.

Possible. Mais .... quelle naïveté 

Tu confonds un peu les roles car le maitre d’ouvrage n’est pas le financier et qu’il doit quand meme prendre en compte les retours des parties prenantes surtout ceux qui paient. Apres a lui de defendre ses decisions dans le public et encore plus dans le mili c’est beaucoup moins horizontal  que tu ne le decris. 
 

pour les consequences, je suis entierement d’accord. 
 

Ca fait depuis le traite de l’elysee que ca dure, j’appels pas ca de la naivete mais de la folie. 

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . .

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . .

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF !

Modifié le 31 juillet 2022 par Obelix38
Rajout d'un lien

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . .

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . .

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF !

Et pourtant c’est exactement pour ca que l’allemagne est ejectee du tempest meme d’y avoir mis un pied ;)

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien compris, il y a un ver dans la maitrise d'ouvrage. La DGA n'en est pas le leader. Et tant qu'un démonstrateur n'est pas suffisamment avancé, la M.O. ne peut définir le prototype et au delà. Donc on se trouve avec une M.O. collégiale qui a des objectifs militaires divergents et qui discute avec deux industriels qu'ils espéraient être en collaboration "honnête" (à l'allemande) mais qui sont en réalité en compétition acharnée sur le leadership entre eux.

Trappier disait dans l'extrait que j'ai cité:

"je préconise... un leadership fort, de la part de Dassault, pour arriver justement, à aller rapidement au résultat de faire voler un démonstrateur, dans lesquelles les spécifications sont plus ou moins en train de s'arrêter"

Donc si combat il y a ce sera Dassault et les industriels contre la DGA et l'état derrière. Qui aurait intérêt à ce que ça dégénère tout ça pour satisfaire des peigne-culs plus intéressés par phagocyter les technologies françaises qu'à se pencher sur leur étude?

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos négociateurs mais on peut se demander ce que valent ces traités et accords si la seule volonté outre-rhin est de les contourner plutôt que les appliquer.

C'est la grosse trouille qu'on est un paquet à avoir depuis maintenant 3 ans: que le traité d'Aix La Chapelle ne soit que du papier et de l'encre et ne soit contraignant que de notre côté du Rhin. Mais qu'il nous engage néanmoins dans un mariage forcé pas à notre intérêt.

Parce que, que ce soit Lancaster House, le programme Shortfin Barracuda, le Tigre mk3, le MAWS, le MGCS ou le FCAS, la France a tenu sa parole et ses engagements, à chaque fois. Mais en face???

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Par exemple en les interprétant différemment, comme en jouant sur le terme "collaboration".

Jouer sur les mots, franchement, ça s'assimile à du trolling.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Si la France. (Dga pour etre plus precis).
Elle a le lead sur ce programme mais la encore puisque c’est du 50/50, l’allemagne a en realite autant de poids et le fait savoir. En realite ce que trappier ne veut pas au niveau industriel est deja une realite au niveau politique et demontre parfaitement qu’il a raison.

Et il faudra donc voir comment Emmanuel Chiva gère le truc. J'espère qu'on a pas hérité d'un homme sandwich qui portera uniquement la parole de l'exécutif au mépris des industriels, mais j'ai pas encore réécouté ses interventions au Paris Air Forum 2022, où je n'avais rien noté de particulier, mais que j'encourage tout le monde à aller voir, pour se faire une idée de son état d'esprit sur ses questions:

(je la re-re-reposte)

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Je sais que certains n'aiment pas meta défense, mais je viens de voir cet article :

https://meta-defense.fr/2022/07/28/lechec-probable-de-scaf-a-t-il-ete-planifie-par-berlin-de-longue-date/

Comme je n'en ai pas la totalité, j'ignore si leur raisonnement est autre chose que la litanie des coups de canif donnés par les allemands à la volonté de Macron d'Europe de la Défense  et en quoi ç'aurait été planifié et par qui.

L'article cité de Defense update en anglais est très concis et très bien. Et expose clairement les griefs qu'on pourrait faire à l'Allemagne sur la question du FCAS. Vivement la seconde partie.

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/219947/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-a-crash%3F.html

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Oui, mais si la DGA (en tant que maitre d'ouvrage ou maitre d'ouvrage délégué) n'a pas le pouvoir de choisir un vrai maitre d'oeuvre et qu'elle attribue des lots de travaux à différentes sociétés, alors elle se comporte aussi en maitre d'oeuvre. Et ça, c'est très malsain. Dérive des coûts, des délais et performances en baisse.

À qui la faute! Pas à Dassault quand même! On est tous d'accord que l'Eurofighter coûte plus cher que le Rafale pour des capacités franchement pas au même niveau, avec à la clé un besoin de F-35, qui n'est pas uniquement politique mais aussi opérationnel, en tout cas côté anglais c'est le cas.

On en revient à l'origine de la discorde: ce qui est malsain c'est la façon dont certains industriels et politiques allemands voudraient qu'on "coopère". Je ne les mets pas tous dans le même sac ceci dit, avec KMW ça a l'air de vouloir bien se passer, avec H&K aussi, au moins industriellement.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca fait depuis le traite de l’elysee que ca dure, j’appels pas ca de la naivete mais de la folie. 

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent »
Albert Einstein.

il y a 7 minutes, Obelix38 a dit :

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . .

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . .

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF !

Ajoute l'Egypte pour le Meteor. Encore que, on a peut-être cédé aux demandes d'Israël et des américains sur ce point, je ne sais pas.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ajoute l'Egypte pour le Meteor. Encore que, on a peut-être cédé aux demandes d'Israël et des américains sur ce point, je ne sais pas.

On a vu des meteor en egypte donc c’est fait, en quelle quantite ???

c’est en revanche le cas avec les eau ou on a meme pas tenté. Ce qui veut bien dire qu’on sait que les accords avec l’allemagne sur ce sujet n’engage que ceux qui y croient. 
On verrait faire le fman seul puis en 2040 lui donner un moteur hybride turbo stato. Le contexte politique avec l’uk devient trop instable (boris vient de sortir donc peut etre que). 

Modifié le 31 juillet 2022 par wagdoox

[Ponto Combo]

Interview de Trappier datant d'il y a un mois environ:

• des ingés bossent sur le plan B
• il n'y a pas de honte à faire tout seul...

 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . .

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . .

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF !

Je connais très bien la procédure de CIEEMG. Cet accord ...  c'est bien, c'est un progrès, c'était indispensable ...mais ça reste un accord de procédure entre 2 administrations qui concerne toutes les demandes d'autorisation export concernant les entreprises des 2 pays. DA n'a pas plus à voir la dedans que Verney Caron.

[Alberas]

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Trappier disait dans l'extrait que j'ai cité:

"je préconise... un leadership fort, de la part de Dassault, pour arriver justement, à aller rapidement au résultat de faire voler un démonstrateur, dans lesquelles les spécifications sont plus ou moins en train de s'arrêter"

Donc si combat il y a ce sera Dassault et les industriels contre la DGA et l'état derrière. Qui aurait intérêt à ce que ça dégénère tout ça pour satisfaire des peigne-culs plus intéressés par phagocyter les technologies françaises qu'à se pencher sur leur étude?

Il précise aussi que leadership fort veut dire "maitre d'oeuvre " et "sous-traitants". D'ailleurs il devrait préciser "nominated sub -contractor" dans le cas d'AIRBUS (comme doivent probablement l'être Thales et Safran dans les contrats export Rafale)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

À qui la faute! Pas à Dassault quand même! 

On en revient à l'origine de la discorde: ce qui est malsain c'est la façon dont certains industriels et politiques allemands voudraient qu'on "coopère". Je ne les mets pas tous dans le même sac ceci dit, avec KMW ça a l'air de vouloir bien se passer, avec H&K aussi, au moins industriellement.

Non, DA n'est pas à l'origine du problème. La maitrise d'ouvrage a demandé à DA et Airbus de s'entendre et ça marche pas. Alors DA renvoie le mistigri aux politiques. Du coté allemand, je sais pas ce que fait Airbus DS.

[Alberas]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

L'article cité de Defense update en anglais est très concis et très bien. Et expose clairement les griefs qu'on pourrait faire à l'Allemagne sur la question du FCAS. Vivement la seconde partie.

Merci pour le lien. La 2ème partie est publiée

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/219995/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-the-exit%3F.html

Et c'est édifiant!

On passe vraiment pour des c ... et DA comme le seul défenseur des couleurs nationales.

Pour revenir à la pressconf du 20/07, autant j'approuvais Trappier sur le fonds, autant j'étais choqué par sa critique de l'action politique qui nous avait conduit à cette situation. Ces articles me font désormais penser à  un jeu de rôle bien huilé:

• En privé, le PR  a déjà validé la rupture sur le plan A et donné son accord sur le plan B. Mais il reste en retrait.
• Pour provoquer la rupture, Trappier hausse le ton et rend le NGF avec Airbus impossible.
• Simultanément, le DGA ( dernier artisan politique français restant de l'accord SCAF) est remplacé. Ca tombe bien, il était atteint par la limite d'age ! 
• En septembre, les nouveaux mindef et DGA constatent l'échec du processus avec leurs nouveaux homologues allemands
• le PR reprend la main avec un beau discours et demande à DA de  présenter une proposition alternative à la DGA.

Il vous plait mon scénario ? 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Merci pour le lien. La 2ème partie est publiée

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/219995/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-the-exit%3F.html

Et c'est édifiant!

On passe vraiment pour des c ... et DA comme le seul défenseur des couleurs nationales.

Pour revenir à la pressconf du 20/07, autant j'approuvais Trappier sur le fonds, autant j'étais choqué par sa critique de l'action politique qui nous avait conduit à cette situation. Ces articles me font désormais penser à  un jeu de rôle bien huilé:

• En privé, le PR  a déjà validé la rupture sur le plan A et donné son accord sur le plan B. Mais il reste en retrait.
• Pour provoquer la rupture, Trappier hausse le ton et rend le NGF avec Airbus impossible.
• Simultanément, le DGA ( dernier artisan politique français restant de l'accord SCAF) est remplacé. Ca tombe bien, il était atteint par la limite d'age ! 
• En septembre, les nouveaux mindef et DGA constatent l'échec du processus avec leurs nouveaux homologues allemands
• le PR reprend la main avec un beau discours et demande à DA de  présenter une proposition alternative à la DGA.

Il vous plait mon scénario ? 

Cela est probablement proche de la réalité . 

Comme il s'agissait d'un programme politique qui a été initié sous son mandat, MACRON ne pouvait pas donner le coup de grace à son projet à l'époque auquel on on pensait que les allemands étaient sincères ou du moins peut être que Merkel l'était réeelement car elle est aussi très pro-européenne et n'a pas hésité à limoger son général des forces armée aériennes lorsqu'il avait dit trop fort qu'il voulait des F35. 

Mais AIRBUS DS avait dit un "faux" oui , du moins ils avaient compris autre chose le sens du mot "collaboration" et dans le sens du mot "Best Athlète" avec une défintion très différente du côté français

Et puis, en mars, on connait la suite : Trappier a commencé à faire son show et avec ses déclarations, il a mis AIRBUS DS au pied du mur de manière  ce qu'ils ne peuvent plus dire oui sous peine de se faire passer  pour des "soumis", des "couards" et des "pieds tendres" vis à vis de leur opinion publique face à ces français d'une arrogance éternelle Bonapartiste.

Bref, maintenant, les papiers sont chez les avocats et ils attendent devant le juge pour qu'il déclare la mort du scaf avec les tords partagés 

 

Modifié le 1 août 2022 par Claudio Lopez

[prof.566]

19 hours ago, Alberas said:

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

Par exemple en les interprétant différemment, comme en jouant sur le terme "collaboration".

Par exemple tous nos véhicules moyens (caesar, pvp...) ui ont des boites de vitesse allemandes DMZ.... Qui ne se presse pas pour les réparer....

[jojo (lo savoyârd)]

Je pense malheureusement qu'aujourd'hui les gouvernements politiques des pays, même proches et internes à l'UE, n'offre pas assez de perspectives de stabilité et de visibilité à moyen terme pour des programmes stratégiques internationaux de cette envergure. Ce qui était vrai il y a ne serait-ce que 2 ans en arrière n'est plus le cas aujourd'hui. Si tu ajoutes les conflits d'intérêts usuels des industriels et la versalité de certaines forces militaires concernées, le risque global est devenu trop grand. Dommage pour la mutualisation des moyens à un moment où tout devient tendu à ce niveau ...

Édit : dans un autre domaine, le cas des sub australiens en est un exemple criant.

Modifié le 1 août 2022 par jojo (lo savoyârd)

[gianks]

Ce sera parce qu'en Italie nous avons eu l'expérience de l'entrepreneur à succès qui s'est donné à la politique en convainquant beaucoup qu'il aurait fait l'intérêt de la nation mais qu'il est resté un entrepreneur (qui a veillé à son intérêt), ou parce que la parabole de FIAT a confirmé que les entrepreneurs prennent à juste titre soin de leurs propres intérêts en faisant des choix qui peuvent ne pas être alignés sur l'intérêt de la nation ou reconnaissants de ce que la nation a fait au fil du temps pour l'entreprise, mais cela me frappe beaucoup de lire l'opinion convaincue et répandue dans ce forum que les intérêts de la France seraient faits par DA (une société privée qui devrait avoir pour intérêt premier l'entreprise elle-même) et non par le monde politique français.
Je ne veux pas émettre d'avis sur la question: en plus de ne pas avoir une connaissance précise des sujets je n'ai même pas le "droit", mais ça m'étonne beaucoup.

PS
A l'époque je n'étais pas parmi les électeurs italiens convaincus par l'entrepreneur italien très réussi (qui fait encore des dégâts).

Modifié le 1 août 2022 par gianks

[Kelkin]

Disons que pour ce qui est des collaborations avec l'Allemagne au détriment des intérêts du pays, il y a de la part des politiques français un historique assez chargé. Donc oui, on se méfie de Macron l'idéologue européïste qui fait jouer l'Hymne à la joie plutôt que La Marseillaise et des concessions indûes qu'il serait prêt à prendre rien que pour sauver le symbole d'un projet "européen".

Pour ce qui est de Dassault, ce n'est pas n'importe quelle entreprise et ce ne sont pas n'importe quels dirigeants. Un équivalent français de FIAT, mettons PSA ou Renault, ne susciterait pas autant de confiance. Mais Dassault est une entreprise qui est profondément liée à la défense de l'indépendance et de la souveraineté de la France, ce qui fait que seuls des gens de toute confiance peuvent être nommés à sa tête. À ce titre, d'ailleurs, les intérêts de la France sont les intérêts de Dassault : l'activité militaire de Dassault se maintient parce que la France conserve une politique d'indépendance et de souveraineté, si la France y renonçait pour devenir un simple état-client des USA comme le reste de l'Europe, alors on acheterait des F-35 comme tout le monde et Dassault pourrait dire adieu à son activité militaire car ils n'ont jamais vendu de chasseurs qui ne soient pas en service en France...

Bref, le cas de Dassault est un cas particulier. On rajoutera que l'entreprise appartient toujours à la famille du fondateur, au sujet duquel on peut préciser que c'est un rescapé de Buchenwald, qu'un de ses frères est mort à Auschwitz, et qu'un autre était un général de la Résistance dont le nom de code "char d'assaut" est à l'origine du nom "Dassault". C'est quelque chose qui marque, même après plusieurs générations, et qui n'incite pas à céder à tous les caprices et demandes allemandes, même quand le gouvernement demande la collaboration.

[Patrick]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Par exemple tous nos véhicules moyens (caesar, pvp...) ui ont des boites de vitesse allemandes DMZ.... Qui ne se presse pas pour les réparer....

...Ah c'est nouveau ça tiens!
Des détails dans un fil plus approprié?

 

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense malheureusement qu'aujourd'hui les gouvernements politiques des pays, même proches et internes à l'UE, n'offre pas assez de perspectives de stabilité et de visibilité à moyen terme pour des programmes stratégiques internationaux de cette envergure.

La faute aux compromissions vis-à-vis de grandes puissances comme les USA, la russie, la chine... La France une fois encore, se pense être le phare de l'Europe avec ses idées d'indépendance stratégique européenne, et n'envisage pas que les autres européens n'aient pas les mêmes valeurs ni le même état d'esprit. 

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui était vrai il y a ne serait-ce que 2 ans en arrière n'est plus le cas aujourd'hui. Si tu ajoutes les conflits d'intérêts usuels des industriels et la versalité de certaines forces militaires concernées, le risque global est devenu trop grand. Dommage pour la mutualisation des moyens à un moment où tout devient tendu à ce niveau ...

La mutualisation est en marche. Grâce au F-35, au Patriot, etc. C'est pas seulement une histoire de poids diplomatique, également de poids industriel. Mais elle se fait en dehors de tout cadre opérationnel. Ce ne sont pas les militaires qui décident des caractéristiques de ce que leurs gouvernements achètent.

Rien qu'avec ce dernier fait, la simple idée de prétendre dicter à la France ce qu'elle doit faire sur le NGF alors que dans le même temps l'allemagne achète US sur catalogue sans même faire intégrer ses propres armements à l'avion(!) devient intenable.

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Édit : dans un autre domaine, le cas des sub australiens en est un exemple criant.

Surtout que le risque d'achat de sous-marins allemands très inférieurs à l'offre française devient de plus en plus important. Ce snobisme d'une offre pourtant très solide, avec indemnités de rétractation à la clé en plus après l'avoir rejetée, est vraiment le signal que, plus que l'offre technique, c'est l'offre diplomatique française qui déplaît, alors même que cette donnée est constamment mise en avant par les australiens pour justifier de ne pas couper les ponts avec la France. C'est à n'y rien comprendre. Il y a un blocage, mais où?

Pourquoi? Vaste question. Mais il n'y a pas à tortiller: on ne nous aime pas. Donc prenons acte et remettons-nous en marche vers un autre objectif cette fois.

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

C'est surtout l'expérience de l'histoire Alstom-GE qui doit nous obliger à être très vigilant et je pense que tout le monde le sait au niveau du gouvernement en France.

Surtout vue la filiation de cette sinistre histoire dont nous ne sommes pas encore totalement revenus... Récupérer l'argent c'est bien (quoiqu'avec l'inflation je ne sais pas combien valent les milliards récupérés désormais) mais les usines, les milliers d'emplois ultra-qualifiés perdus, et les brevets, c'est un sujet bien plus important. Certes on ne s'attendait pas à être traités comme ça de la part de GE, mais certains individus chez nous les ont bien aidés quand même...

 

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

Non, DA n'est pas à l'origine du problème. La maitrise d'ouvrage a demandé à DA et Airbus de s'entendre et ça marche pas. Alors DA renvoie le mistigri aux politiques. Du coté allemand, je sais pas ce que fait Airbus DS.

Probablement pareil, avec l'espoir que le politique allemand intercède en la faveur d'Airbus vis-à-vis de Macron et que celui-ci plie.

C'est le risque. Mais si l'exécutif français lâche Dassault et joue la carte "les allemands sont légitimes techniquement", on va bien se marrer s'il faut faire une explication de texte aux anti-Dassault et aux anti-Rafale de tous poils en marge des oppositions politiques qui ne manqueraient pas de se faire jour... Et leur parler par exemple de coûts de possession, de durée de vie des cellules, de coût à l'heure de vol, et d'effectivité... 

L'état, après avoir critiqué le Rafale pendant 25 ans, en a fait sa muse et l'a affiché partout (y-compris dans un grand escalier du Quai d'Orsay, une faute de goût majeure) ainsi qu'à Balard en massacrant le C01 au passage dont la place était dans un musée (et, non, je ne digèrerai jamais cette affaire) et même a décidé de faire revivre la politique de la canonnière avec lui... Ajoutons à cela que le Rafale a été au coeur des plus gros contrats export d'armement jamais signés par la France (depuis l'échec du Shortfin Barracuda en Australie) avec le contrat EAU.

Alors si c'était pour lâcher Dassault maintenant face à des allemands qui se comportent en kapos... comment dire? il y a des limites à la forfaiture. Enfin je crois.

 

il y a une heure, gianks a dit :

cela me frappe beaucoup de lire l'opinion convaincue et répandue dans ce forum que les intérêts de la France seraient faits par DA (une société privée qui devrait avoir pour intérêt premier l'entreprise elle-même) et non par le monde politique français.
Je ne veux pas émettre d'avis sur la question, en plus de ne pas avoir une connaissance précise des sujets je n'ai même pas le "droit", mais ça m'étonne beaucoup.

Quand Serge Dassault, le fils, discutait avec ses collaborateurs, il avait toujours cette demande:

"est-ce que c'est bon pour la France? et est-ce que c'est bon pour Dassault?"

Marcel Bloch (futur Marcel Dassault) a été déporté 8 mois à Buchenwald. Son fils Serge, sa femme Madeleine, ont été internés au camp de Drancy.
Le frère de Marcel, René, chirurgien des hôpitaux de Paris, est mort à Auschwitz.

Et d'ailleurs:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Dassault

 

Serge, son père et sa famille sont arrêtés par la Gestapo, en mars 1944, et transférés d'abord à la prison Montluc6 puis au camp de Drancy. Il est reproché à Marcel Bloch ses sympathies gaullistes et son refus que ses sociétés — la Société anonyme de constructions aéronautiques et mécaniques (SACAM), dirigée par Henri Carol, et Bordeaux-Aéronautique (BA), dirigée par Claude de Cambronne, André Curvale et Henri Deplante — apportent aux nazis leur savoir-faire, notamment sur la construction de ses avions d'espionnage, les Bloch MB.170 à MB.178. La famille est libérée quelques jours plus tard7. Marcel Bloch est, en août 1944, déporté au camp de concentration de Buchenwald ; il est sauvé huit mois plus tard par Marcel Paul, membre de l'Organisation spéciale (OS), et par Albert Baudet, résistant breton.

 

Quand des gens avec de telles qualités, malgré ce que l'état français vaincu et collaborateur du fascisme et du nazisme leur a fait, décident de croire en leur pays, et de lui donner le meilleur de ce qu'ils ont, des décennies durant, assurant son indépendance stratégique avec certains des meilleurs appareils ayant jamais volé, oui, il y a quelque chose de profondément viscéral dans cette relation, que beaucoup de personnes ne peuvent pas comprendre.

Il y a des choses, des personnes, des héritages, des histoires, qui ne se mettent simplement pas à la poubelle.

Tout particulièrement quand les raisons avancées par les """""""""""partenaires"""""""""""""" pour les traiter de la sorte, découlent de la même logique que celle qui a aboutit aux horreurs auxquelles je faisais mention en préambule.

Et Trappier, avec son discours devant la stèle du mémorial des martyrs de l'industrie aéronautique française de la seconde guerre mondiale, à Mérignac, quand il disait, "refuser la sujétion", ne pensait sans doute pas autrement...

En résumé: visiblement certains chez Airbus D&S se croient encore en 1941. C'est plus clair?

Modifié le 1 août 2022 par Patrick

[laurent simon]

Dans la partie 1 de l'article (https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/219947/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-a-crash%3F.html), je n'ai pas compris le passage en gras

"Mrs. Merkel’s Cabinet in May 2018 fired the then commander of the German Air Force for having publicly supported the F-35 in November 2017). Note that the decision to purchase the American stealth fighter was taken BEFORE the famous “Zeitenwende”."

 

Zeitenwende semble vouloir dire "changement d'époque", cela signifie t il le changement de coalition en Allemagne ?.

[wagdoox]

Bref on va peut etre redescendre dans les tours, le divorce est quasi acté, pas la peine de s’etriper devant les enfants. 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?
3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

[Kelkin]

il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Zeitenwende semble vouloir dire "changement d'époque", cela signifie t il le changement de coalition en Allemagne ?.

Non, c'est le déclenchement des hostilités par la Russie en Ukraine avec pour réaction l'Allemagne qui décide de budgeter 100 milliards pour remettre son armée en état.