scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

 

Pas sûr que ce soit pour sauver le SCAF. Le PR doit préparer la nouvelle LPM. Trappier a beaucoup d'infos à donner sur la production du Rafale, ses évolutions, son plan B pour le SCAF, le PATMAR, etc Faury en aura sur tous les programmes Hélicos, missiles, ...

[Titoo78]

il y a 20 minutes, Alberas a dit :

Pas sûr que ce soit pour sauver le SCAF. Le PR doit préparer la nouvelle LPM. Trappier a beaucoup d'infos à donner sur la production du Rafale, ses évolutions, son plan B pour le SCAF, le PATMAR, etc Faury en aura sur tous les programmes Hélicos, missiles, ...

Oui, a priori la seule info valable c'est la tenue des rencontres. Le reste est spéculation.

[wagdoox]

Une nouvelle lpm doit sortir (elle est en préparation depuis quelques temps deja) pourtant sur 2024 30. On s’attend a enorme effort notamment sur l’aae, il est donc normal d’avoir des contacts. 
Decisif veut dire qu’une decision sera prise, laquelle ? 
et puis sur le salami scaf, la décision d’aujourd’hui, n’aura finalement que peu d’impact sur demain … pas tres decisif comme approche. 

[gargouille]

S'il devait avoir un choix chronologique des invités suivant l'importance d'une décision, ce ne serait pas d'avoir la personne la plus importante avant ?

[Alberas]

Il y a 10 heures, Titoo78 a dit :

Oui, a priori la seule info valable c'est la tenue des rencontres. Le reste est spéculation.

Oui. Ce n'est qu'un tweet de journaliste ...

[Patrick]

D'abord Trappier, ensuite Faury, ensuite les allemands?
Si c'était pour forcer la main à Trappier ça serait probablement l'inverse qui se serait produit, non?
Je dis ça sans certitude aucune.

D'autre part il suffirait de commencer à expliquer que la LPM engage des dépenses militaires assurées, constantes, et renouvelées, pour que la narration des "100 milliards" d'outre-Rhin prenne quelque peu du plomb dans l'aile...
Dans tous les cas on ne voit rien poindre.

[Coriace]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Ca fait plusieurs année qu'on a quasiment rien décroché comme marché majeur en europe pour l'armement. Nous ne sommes plus des concurernt de l'Allemagne en Europe. Si l'Allemagne doit avoir un concurrent ce sont les US. 

Pour le reste du monde si l'Allemagne maintient sa préférence pour le matériel US, elle ne vendra pas grand chose. La stratégie Rafale correspond bien à la politique de non alignement de la France. Il faut juste que l'équipe France se focalise sur cette particularité. 

Sortez vous la tête du guidon. L'Allemagne veut la suprématie Européenne et ne s'en est jamais vraiment caché. Elle ne le dit pas comme ça parce que même des gens nés intellectuellement en 1945 tiqueraient. 

 

Et pour ça elle n'a que la France comme pays qui peut s'opposer à elle. Le SCAF n'est qu'une conséquence. C'est un combat à mort et la volonté de faire payer partiellement à la France le fardeau des mauvaises décisions allemande en matière Énergétique (et en corollaire la soumission des élus Français) devraient ouvrir les yeux à certains. 

Le SCAF, qui a mon sens à encore toutes les chances de se faire, contrairement aux célébrations qu'on a vu sur ce topic, ne sera qu'une banderilles de plus. 

Il faudrait d'ailleurs soutenir la Grèce et la Pologne sur leurs demandes de réparations, pour faire expliquer à l'Allemagne doctement, qu'elle refuse de payer les conséquences de la politique nazie en se cachant derrière un accord imposé par l'URSS à la Pologne et à la RDA. Et ce alors qu'elle se prends pour un champion du progressisme. A un tel niveau de cynisme, vous imaginez bien que ruiner l'économie et l'industrie de l'Europe (voir ses équilibrés démographiques, car les allemands ne font pas assez d'enfants) ne pèse aucun poids. 

 

Mais qui peut donner tort à l'Allemagne quand elle ne trouve a Paris que des amis, qui repoussent chaque ligne rouge. Mais qui par contre sont très fort pour se prêter à des rodomontades contre la Pologne. 

 

 

Ps : si considéré HS n'hésitez pas à effacer le message 

Modifié le 3 septembre 2022 par Coriace

[clem200]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

Sortez vous la tête du guidon. L'Allemagne veut la suprématie Européenne et ne s'en est jamais vraiment caché.

Alors que la France c'est un pays Bisounours qui veut simplement vivre en paix et harmonie ?

Arrêtez, tout le monde veut la même chose. 

Dans les rêves humides du forum l'Europe volerait en Rafale, roulerait en Leclerc, flotterait en Fremm

 

[Benji10]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Une nouvelle lpm doit sortir (elle est en préparation depuis quelques temps deja) pourtant sur 2024 30. On s’attend a enorme effort notamment sur l’aae, il est donc normal d’avoir des contacts. 
Decisif veut dire qu’une decision sera prise, laquelle ? 
et puis sur le salami scaf, la décision d’aujourd’hui, n’aura finalement que peu d’impact sur demain … pas tres decisif comme approche. 

Selon le point presse des armées diffusé sur youtube, grande réunion mindef, DGA et industriels le 7 septembre sur "l'économie de guerre". Les grandes orientations devraient enfin pouvoir se dégager.

 

Point presse du ministère des Armées du 01 septembre 2022 - YouTube 

 

3:20 

[Tetsuo]

il y a 50 minutes, clem200 a dit :

Alors que la France c'est un pays Bisounours qui veut simplement vivre en paix et harmonie ?

Arrêtez, tout le monde veut la même chose. 

Dans les rêves humides du forum l'Europe volerait en Rafale, roulerait en Leclerc, flotterait en Fremm

 

bah ! évidemment !! 

 

 

et si tous les pays d Europe avait des rafales , des Leclerc , et des fremm , (et rajoute donc quelque PA) , bah , y a quand même un paquet de pays qui  feraient moins les malins  ....

 

[herciv]

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

Alors que la France c'est un pays Bisounours qui veut simplement vivre en paix et harmonie ?

Il n'y a pas aujourd'hui de doctrine française visible comme celle de l'Allemagne ou des US sur ce sujet. Même si une volonté existait elle n'est que celle de quelques hommes qui seront remplacé dans quelques années. 

La seule doctrine qui existe(ait) aujourd'hui en France est celle de l'intégration européenne et de la défense européenne par les européens. Hors les récents propos de SCHOLTZ sur l'OTAN ne vont pas dans ce sens.

Quand à l'industrie allemande elle doit trouver d'urgence des débouchés nouveaux puisque la Chine sera bientôt fermée. Ces débouchés en europe c'est l'armement ou plus exactement ce que l'industrie US voudra bien laisser passer. Pour les autres marchés l'Allemagne va vite devoir choisir un positionnement aligné sur les US ou pas. Parce que ITAR free va devenir un prérequis ultra important ainsi que la continuité commerciale.

Modifié le 3 septembre 2022 par herciv

[clem200]

il y a 5 minutes, Tetsuo a dit :

et si tous les pays d Europe avait des rafales , des Leclerc , et des fremm , (et rajoute donc quelque PA) , bah , y a quand même un paquet de pays qui  feraient moins les malins  ....

?

[casoucasou]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Selon le point presse des armées diffusé sur youtube, grande réunion mindef, DGA et industriels le 7 septembre sur "l'économie de guerre". Les grandes orientations devraient enfin pouvoir se dégager.

 

Point presse du ministère des Armées du 01 septembre 2022 - YouTube 

 

3:20 

Ça m’évoque plus la préparation d’une guerre ouverte et de haute intensité contre une grande puissance qu’une discussion sur le SCAF et la place de l’industrie allemande… Industrie se trouvant « malheureusement » entre nous et l’armée russe.

[herciv]

il y a 1 minute, casoucasou a dit :

Ça m’évoque plus la préparation d’une guerre ouverte et de haute intensité contre une grande puissance qu’une discussion sur le SCAF et la place de l’industrie allemande… Industrie se trouvant « malheureusement » entre nous et l’armée russe.

Les deux vont être prise en compte.

Mais il va y avoir un volet européen à tout çà dans le sens ou les allemands vont vouloir via l'Europe nous mettre des bâtons dans les roues. Aujourd'hui les allemands n'auraient aucune difficulté à trouver une majorité pour nous bloquer si il y avait cette possibilité. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

L'Allemagne veut la suprématie Européenne et ne s'en est jamais vraiment caché.

Note bien tout de même qu'elle se raconte à elle-même, et avec constance, exactement l'inverse.

Et parallèlement, les mots de Baerbock (je crois mais n'en suis vraiment, vraiment pas sûr) l'autre jour m'ont donné à réfléchir : il y était noté que l'une des choses qui gênait à propos de la France était l'hypertrophie de son industrie militaire. Sur le fond, ça me paraît possiblement déterminant dans l'attitude allemande vis à vis des projets communs en cours : l'Allemagne aurait peur du "complexe militaro-industriel" français, même si tous les allemands n'en ont pas pleinement conscience.

[gargouille]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

J'en viens même à me dire que c'est une opportunité... Si jamais les grecs arrivent à créer une synergie F-35 + Rafale.

Mais c'est du domaine du voeu pieux.

Avant l'achat de Rafale ils étaient équipés d'avions US et FR, alors c'est normal qu'ils continuent malgres qu'ils soient entourées de pays si doux et amicale.

[Tetsuo]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

?

... Bah ...

 

Pour avoir Une armée européenne standardisé, indépendante, et opérationnelles. Il faut des pre requis .

Ce sont ces même pré requis, qui ferais dit dire à la  - Turquie , russie, chine , Etats Unis  etc .... Que la fête est fini.

( Et ça sans compter le faite que notre matos comparé à la concurrence est loin d être a la ramasse.)

 

Oui, c est un rêve humide.

 

 

[Kelkin]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Note bien tout de même qu'elle se raconte à elle-même, et avec constance, exactement l'inverse.

Et parallèlement, les mots de Baerbock (je crois mais n'en suis vraiment, vraiment pas sûr) l'autre jour m'ont donné à réfléchir : il y était noté que l'une des choses qui gênait à propos de la France était l'hypertrophie de son industrie militaire. Sur le fond, ça me paraît possiblement déterminant dans l'attitude allemande vis à vis des projets communs en cours : l'Allemagne aurait peur du "complexe militaro-industriel" français, même si tous les allemands n'en ont pas pleinement conscience.

L'Allemagne se raconte ce qu'elle veut, mais c'est elle qui dit vouloir devenir le numéro 1 européen du spatial (qui est le numéro 1 européen du spatial en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?), qui dit qu'elle veut devenir l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe (qui est l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?). Ça montre bien que l'Allemagne ne supporte pas d'être numéro 2 derrière la France, dans quelque domaine que ce soit.

Alors après on rapporte qu'elle a peur de "l'hypertrophie de l'industrie militaire française"... C'est à dire que comme toutes les autres industries françaises ont été allègrement sabordées en suivant des politiques destructionnistes, la seule qui reste parait trop "forte". Il faudrait que l'industrie militaire française, pour ne pas être "hypertrophiée", soit réduite au même néant que l'industrie française dans les autres domaines comme l'automobile (où on est loin derrière l'Allemagne), les machine-outils (où on est loin derrière l'Allemagne), la chimie (où on est loin derrière l'Allemagne), etc. Traduction : la France a encore un petit quelque chose, c'est insupportable.

Et donc l'attitude allemande cherche à "rétablir l'équilibre" en ruinant l'industrie militaire française, comme ça la France cesserait pour toujours de faire peur à l'Allemagne.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et parallèlement, les mots de Baerbock (je crois mais n'en suis vraiment, vraiment pas sûr) l'autre jour m'ont donné à réfléchir : il y était noté que l'une des choses qui gênait à propos de la France était l'hypertrophie de son industrie militaire. Sur le fond, ça me paraît possiblement déterminant dans l'attitude allemande vis à vis des projets communs en cours : l'Allemagne aurait peur du "complexe militaro-industriel" français, même si tous les allemands n'en ont pas pleinement conscience.

J'aurais vraiment tout lu...

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

L'Allemagne se raconte ce qu'elle veut, mais c'est elle qui dit vouloir devenir le numéro 1 européen du spatial (qui est le numéro 1 européen du spatial en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?), qui dit qu'elle veut devenir l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe (qui est l'armée la plus puissante de l'OTAN en Europe en ce moment, et donc ne le serait plus après la réussite du projet allemand ?). Ça montre bien que l'Allemagne ne supporte pas d'être numéro 2 derrière la France, dans quelque domaine que ce soit.

Je te confirme qu'ils sont - à la CDU au moins - très attachés à la concurrence et surtout à la gagne. A un point difficilement imaginable ici.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Alors après on rapporte qu'elle a peur de "l'hypertrophie de l'industrie militaire française"... C'est à dire que comme toutes les autres industries françaises ont été allègrement sabordées en suivant des politiques destructionnistes, la seule qui reste parait trop "forte". Il faudrait que l'industrie militaire française, pour ne pas être "hypertrophiée", soit réduite au même néant que l'industrie française dans les autres domaines comme l'automobile (où on est loin derrière l'Allemagne), les machine-outils (où on est loin derrière l'Allemagne), la chimie (où on est loin derrière l'Allemagne), etc. Traduction : la France a encore un petit quelque chose, c'est insupportable.

Et donc l'attitude allemande cherche à "rétablir l'équilibre" en ruinant l'industrie militaire française, comme ça la France cesserait pour toujours de faire peur à l'Allemagne.

On peut le lire comme ça mais ce discours sur les dangers du complexe militaro-industriel français fera aussi résonner des peurs dans le fond anti-militariste allemand hérité de la seconde guerre mondiale, et ça me semble important de le comprendre, notamment s'il faut combattre cette perception et ces peurs, voire y répondre concrètement en mettant en place des mécanismes pour répondre aux objections fondées.

De ce point de vue, d'ailleurs, laisser Trappier en première ligne sur le Scaf est une erreur, Dassault étant la personnification du complexe militaro-politico-industriel à la française... (la Figaro a soutenu Sarkozy, qui été moteur sur la Libye, etc...)

Et pour clarifier, s'il en était besoin : autant je vous trouve excessifs, @Patrick et toi, autant je trouve que l'Allemagne, non-contente d'être incohérente dans sa politique industrielle de défense et médiocre dans son application (maintenance et évolution des matériels), se ment beaucoup à elle-même : Rheinmetal est dépendant des exportations, la dépendance à l'industrie US va lui retomber sur la tronche, et elle ne mesure pas bien à quel point ce qui apparaît comme sa domination hérisse en France, elle le mesure mal, ça peut faire mal. Ca sent l'erreur de calcul, encore.

Modifié le 3 septembre 2022 par Boule75

[herciv]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

non-contente d'être incohérente dans sa politique industrielle de défense et médiocre dans son application (maintenance et évolution des matériels), se ment beaucoup à elle-même : Rheinmetal est dépendant des exportations, la dépendance à l'industrie US va lui retomber sur la tronche, et elle ne mesure pas bien à quel point ce qui apparaît comme sa domination hérisse en France, elle le mesure mal, ça peut faire mal. Ca sent l'erreur de calcul, encore.

+1

L'Allemagne n'imposera pas son industrie de défense à L'europe. Ca sera celle des US. Acheter autant US et croire qu'elle va prendre un lead industriel dans ces sujets est profondément malhonnête envers eux-même. 

Modifié le 3 septembre 2022 par herciv

[Kelkin]

L'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel français est effrayant ! Tellement fort, tellement puissant ! Il est nécessaire de profiter des "coopérations" avec la France pour rééquilibrer les choses en affaiblissant l'industrie de défense française autant que possible. Une fois que la France sera ruinée, l'Europe se sentira beaucoup mieux !"

Également l'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel américain est rassurarnt ! Bien équilibré, à taille humaine, sans aucune influence indue. Surtout faisons tous ce que nous pouvons pour que l'Amérique continue d'investir massivement dans sa présence militaire en Europe et dépensons des dizaines de milliards chez Lockheed Martin, Boeing, et Raytheon afin de les renforcer."

 

Evidemment, quand on vois un graphique comme ça, tout de suite, on comprend pourquoi Dassault est la bête noire d'un pays anti-militariste qui s'inquiète très sincèrement de l'influence du complexe militaro-industriel.

 

[Coriace]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Alors que la France c'est un pays Bisounours qui veut simplement vivre en paix et harmonie ?

Arrêtez, tout le monde veut la même chose. 

Dans les rêves humides du forum l'Europe volerait en Rafale, roulerait en Leclerc, flotterait en Fremm

 

Bonjour, 

Je ne pense pas qu'il y ait désormais un "souhait français". Ce qui explique la plupart de nos soucis. 

 

Mais si pour toi vouloir la suprématie européenne c'est vouloir que les voisins utilisent son matériel tu es dans le faux. 

C'est vouloir faire de ses voisins des états tributaires, voir coloniaux, dont le seul jut est de nourrir la "métropole". Si l'Allemagne se contentait de produire du matériel de qualité et de le vendre je n'y trouverais rien à redire. J'ai plus de mal quand on me dit de payer le gaz pour les allemands, et quand les mêmes allemands n'assument pas, au delà des discours, les conséquences de leur dernière poussée suprématiste.

[nelbluprofondo]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel français est effrayant ! Tellement fort, tellement puissant ! Il est nécessaire de profiter des "coopérations" avec la France pour rééquilibrer les choses en affaiblissant l'industrie de défense française autant que possible. Une fois que la France sera ruinée, l'Europe se sentira beaucoup mieux !"

Également l'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel américain est rassurarnt ! Bien équilibré, à taille humaine, sans aucune influence indue. Surtout faisons tous ce que nous pouvons pour que l'Amérique continue d'investir massivement dans sa présence militaire en Europe et dépensons des dizaines de milliards chez Lockheed Martin, Boeing, et Raytheon afin de les renforcer."

 

Evidemment, quand on vois un graphique comme ça, tout de suite, on comprend pourquoi Dassault est la bête noire d'un pays anti-militariste qui s'inquiète très sincèrement de l'influence du complexe militaro-industriel.

 

classement mis à jour

 

https://people.defensenews.com/top-100/

Modifié le 3 septembre 2022 par nelbluprofondo
mishsp

[Kelkin]

il y a 35 minutes, nelbluprofondo a dit :

classement mis à jour

Qui ne change pas grand chose. Raytheon est passé devant Boeing, mais ça reste le même trio de tête. Dassault représente moins du dixième du chiffre d'affaire de LockMart.

 

Donc, qu'on n'essaye pas de me faire croire qu'un pays qui achète sans mégoter aux trois plus grandes entreprises de défense du monde est un pays qui se méfie du complexe militaro-industriel.