scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a pas beaucoup de détails sur l’accord ...

il est aussi très intéressant que la nouvelle tombe un lundi, c’est fait exprès pour que la « bonne nouvelle » soit relayée durant la semaine au lieu de tomber dans l’oublie du week end. ca souligne une fois de plus la politique du programme. 

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Bref, comme après la réintégration de l'OTAN, on est re-rentré dans le rang. Thales peut bazarder les actifs liés à SPECTRA, j'en passe et des meilleurs. 

 

Non on en est clairement pas là. 
je le repete les élections vont amener de nouveaux gouvernements qui vont revoir tout ça. 

Modifié le 17 mai 2021 par wagdoox

[Coriace]

Si c'est "celui qui paie un tiers du démonstrateur, récupère un tiers de la charge industrielle du programme entier", je demande à ce qu'on me bannisse du forum pour trois mois.

Je risque d'être très incorrect. 

[wagdoox]

à l’instant, Coriace a dit :

Si c'est "celui qui paie un tiers du démonstrateur, récupère un tiers de la charge industrielle du programme entier", je demande à ce qu'on me bannisse du forum pour trois mois.

Je risque d'être très incorrect. 

Mais tu crois qu’un pays va développer un truc pour le démonstrateur et le lâcher a un autre ? Ça n’a aucun sens (tu me diras ce serait pas une première) 

[Patrick]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Mais tu crois qu’un pays va développer un truc pour le démonstrateur et le lâcher a un autre ? Ça n’a aucun sens (tu me diras ce serait pas une première) 

Affaire DCNS/Navantia - Scorpène/S80.
Tout ça parce qu'on ne veut pas dépenser la petite monnaie nécessaire à un démonstrateur purement national.
J'ose espérer que l'enlisement va se poursuivre jusqu'à ce que le programme soit définitivement avorté.

 

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

je le repete les élections vont amener de nouveaux gouvernements qui vont revoir tout ça. 

Est-ce si certain?

[Alexis]

Le 14/05/2021 à 13:49, DEFA550 a dit :

C'est une phrase qui suppose deux choses :

- Qu'Indra est constitué d'une bande de bras cassés incapables de faire autre chose qu'une télé N&B à lampes.

- Qu'on les a chargé de faire des choses clé que d'autres savent mieux faire qu'eux.

Moi je ne suppose rien, je m'informe et j'attends de savoir. 

Voici justement des informations :

- La partie Défense de Indra Sistemas

En matière de radars, c'est "Indra dispose d'une large gamme de radars couvrant tous les types de besoins en matière de défense et de surveillance aériennes, pour faire face à toutes les menaces possibles". Radars de défense aérienne ? Si. Embarqués sur chasseur ? No.

Thales de son côté a le RBE2 AESA, dont le premier exemplaire de production a été livré en 2012.

Indra Sistemas "meilleur athlète" sur le radar ? Même pas en rêve.

- La partie furtivité chez Indra Sistemas

Le plus avancé en Europe, c'est le démonstrateur Neuron. Indra n'y a pas participé.

Indra Sistemas "meilleur athlète" sur la furtivité ? Même pas en rêve.

 

Le SCAF, c'est pas mal comme projet politique.

D'un autre côté, si à un moment on se dit qu'on aura toujours besoin d'avions de combat avancés dans les années 2040-2050 et que les versions successives du Rafale finiront par rencontrer leurs limites... ben il faudra le faire cet avion.

Et ce ne sera pas le SCAF.

Mais d'un autre côté, si la paix générale et définitive est établie sur Terre d'ici 2050 (le second avènement, c'est prévu quand ?), ou si la France devient un pays surarmé qui peut se permettre d'avoir des chasseurs médiocres puisqu'il en aligne de toutes façons des milliers et peut gagner rien que par le nombre (avec 10% du PIB dans l'armée, ça le fait... en plus, y a encore de la place sur les monuments aux morts), ou si les Etats-Unis grands et stables et bienveillants nous disent qu'ils nous protégeront (et qu'en plus c'est vrai)... alors nous pourrons nous satisfaire du SCAF, oui.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Il y a pas beaucoup de détails sur l’accord ... 

Y'a déjà l'Espagne a hauteur de 1/3, c'est déjà un renoncement par rapport à l'approche initiale franco Allemande, qui elle même portait en soit une forme de renoncement. Et le MGCS qui patine sévèrement, où l'on risque de se retrouver à 1/3 également. En quelques années, on s'est fait manœuvrer. On a accordé trop d'importance à l'honneur et la parole (de responsable à responsable, d'état à état etc...). On est chevaleresque, on est les seuls, c'est souvent ce qui nous a perdu. 

Modifié le 17 mai 2021 par olivier lsb
orthographe

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Affaire DCNS/Navantia - Scorpène/S80.
Tout ça parce qu'on ne veut pas dépenser la petite monnaie nécessaire à un démonstrateur purement national.
J'ose espérer que l'enlisement va se poursuivre jusqu'à ce que le programme soit définitivement avorté.

C’était du vol pure et simple. 
 

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Est-ce si certain?

Rien n’est jamais certain, le programme encore moins.
Mais je vois mal un gouvernement composé d’opposants ou de successeurs aux actuels ne pas revisiter le programme, se l’approprier. 
ca veut pas dire qu’il tombera .... non plus. Il peut rester le même, changer, tomber. Ça nous amènera en 2022. Puis les élections espagnoles puis les élections us qui auront un impact ... 

bref rien n’est fait 

Modifié le 17 mai 2021 par wagdoox

[mgtstrategy]

Hate de voir le plan B... ou le rapprochement avec tempest.

Pendant que l'allemagne rameute tous les pays tiers possibles sur le MGS... 

[Bon Plan]

Le 14/05/2021 à 19:09, Billou a dit :

Safran n’est pas en plein forme non plus, ils encouragent tous ceux qui le veulent/peuvent à signer une rupture conventionnelle. Ils sont en train de renegocier tous les accords d’entreprise aussi.

J'ai un ami qui a repris une société faisant de la visserie pour l'aéronautique.  Il ne voit pas le bout du tunnel avant 2023.

Actuellement il engage 70 des couts pour 40% du revenu d'avant la crise.

Si rien ne change en 2022 il déposera me dit il. 

C'est toute une filière qui est marquée. Et tous sont aimablement priés de bien vouloir fusionner entre eux (je parle des petits acteurs).

[Patrick]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Hate de voir le plan B... ou le rapprochement avec tempest.

Pendant que l'allemagne rameute tous les pays tiers possibles sur le MGS... 

Hâte de voir la France faire cavalier seul sur un programme mieux dimensionné pour ses besoins et avec des budgets.

Hâte surtout de voir de vrais programmes disruptifs ou bien nous conférant une réelle marge de manoeuvre: planeur hypersonique, avion spatial, réseaux de drones, capacité de lancement de satellites sans préavis, IA embarquée partout, second PANG... Et là je ne parle pas du terrestre. Mais rien qu'à ce niveau, Ascalon me plait déjà plus que le MGCS.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Y'a déjà l'Espagne a hauteur de 1/3, c'est déjà un renoncement par rapport à l'approche initiale franco Allemande, qui elle même portait en soit une forme de renoncement. Et le MGCS qui patine sévèrement, ou l'on risque de se retrouver à 1/3 également. En quelques années, on s'est fait manœuvrer. On accordé trop d'importance à l'honneur et la parole (de responsable à responsable, d'état à état etc...). On est chevaleresque, on est les seuls, c'est souvent ce qui nous a perdu. 

Mais tu délires complètement ! 
non c’est qui on ? Ce qui nous vente pour se trapper dans du sacrifice qu’ils n’ont pas fait ? Ce qui ont voulu jouer avec l’argent allemand en se disant qu’on restera quoi qu’il arrive a manette parce qu’on tellement plus intelligent et plus subtile que les autres  et qui finissent tranquillement leur carrière après un « oups, on s’en plante mais c’est vos usines qu’on ferme ». On s’est qui ? Les mecs qui se vivent en européens et qui haïssent la France ? Tu crois un seul instant que ce qui se produit est un accident ? Que parce que « français » certains sont au dessus de toutes fautes ? Redescend sur terre, on a les dirigeants qu’on mérite !

[Bon Plan]

sinon : https://www.air-cosmos.com/article/dfense-fin-de-limpasse-sur-le-programme-scaf-24839

 

SCAF : accord sur les droits de propriété intellectuelle

3,5 Md€ pour la phase 1B

Dassault Aviation sur le pilier 1

Modifié le 17 mai 2021 par Bon Plan

[mgtstrategy]

1 minute ago, Patrick said:

Hâte de voir la France faire cavalier seul sur un programme mieux dimensionné pour ses besoins et avec des budgets.

 

On a pas le budget Patrick :( 

[Bon Plan]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Si c'est "celui qui paie un tiers du démonstrateur, récupère un tiers de la charge industrielle du programme entier", je demande à ce qu'on me bannisse du forum pour trois mois.

Je risque d'être très incorrect. 

1/3 du prix du démonstrateur = 1/3 de la charge du démonstrateur.

Au passage en série y aura un nouveau round de négo.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

On a pas le budget Patrick :( 

Mais bien sûr que si ... 

encore un argument éculé, démonté 30x sans un seul contre argument valable. 
surtout quand on sait que le scaf va coûter plus cher pour moins bien ...

à l’instant, Bon Plan a dit :

1/3 du prix du démonstrateur = 1/3 de la charge du démonstrateur.

Au passage en série y aura un nouveau round de négo.

Je crois pas non. 
il faudra que je passe un peu de temps pour retrouver ce que trapier avait répondu 

[Patrick]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

On a pas le budget Patrick :( 

Et vu que le programme européen va coûter 3 fois plus et rapporter 3 fois moins, on l'a donc encore moins avec la situation présente! 

Bien sûr que si on a le budget.  Notre PIB est 4 fois plus élevé qu'au lancement du Rafale. Qui n'a pas besoin d'un remplaçant mais d'un suppléant.

On réussit à faire des miracles avec 3 francs 6 sous. Prouvé par le programme Scorpion dernièrement, qui laisse les anglais bouche-bée. Et ce sans beaucoup d'exports ni de perspectives à l'étranger.

 

La voie de la réussite c'est le modèle Neuron, pas ce qu'on veut nous imposer là actuellement. J'ai bien conscience que même en France il y a des gens qui ont la rage contre Dassault parce qu'ils avaient pas le niveau pour bosser chez eux, mais à un moment il va falloir que les pisse-froid s'effacent et fassent silence. l'A-400M est un échec. Le Tigre est un échec. Le NH-90 est un échec. En retard, pas fiables, chers, et qui ont contraint à des solutions de remplacement, ou bien vont être remplacés chez les clients exports tellement ils sont insatisfaisants!

Les industriels auraient dû proposer un démonstrateur en propre, et communiquer à mort dessus pour mettre l'exécutif dans l'embarras.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

On a pas le budget Patrick :( 

On n'a pas la volonté, c'est différent. On a lâché 35 milliards pour reprendre la dette LGV et aménagement du territoire de la sncf, issue des dépenses des 20 ou 30 dernières années. Comme ça, avant même la crise Covid et le desserement admis sur l'endettement, uniquement en échange d'un petit effort sur le statut cheminot. 60 milliards à domicile sur notre souveraineté et sécurité, étalés sur 50 ans,ca ne fait pas une grosse ligne budgétaire. Faut pas oublier les échelles de temps concernant les dépenses du scaf.

Et se garder des comparaisons rapides avec des métriques en base annuelle (budget, déficit, PIB etc...) 

[Alexis]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Y'a déjà l'Espagne a hauteur de 1/3, c'est déjà un renoncement par rapport à l'approche initiale franco Allemande, qui elle même portait en soit une forme de renoncement. Et le MGCS qui patine sévèrement, ou l'on risque de se retrouver à 1/3 également. En quelques années, on s'est fait manœuvrer. On accordé trop d'importance à l'honneur et la parole (de responsable à responsable, d'état à état etc...). On est chevaleresque, on est les seuls, c'est souvent ce qui nous a perdu. 

Bon, pour dire les choses en plus positif, il reste :

- L'espoir que ce projet s'enlise, par exemple parce que les Allemands réussiront à se tirer une balle dans le pied, ou toute autre raison. Je ne le leur souhaiterais pas en temps normal, évidemment ! Mais après tout, même si nous sommes responsables de notre naïveté et de notre attachement à l'affichage politique plutôt qu'aux réalités, c'est bien Berlin qui à partir de 2019 a transformé la possibilité de coopération proposée par la France en deuxième bataille de Verdun

- L'espoir que ce projet soit retoqué par un futur gouvernement français plus attaché aux réalités des intérêts du pays qu'aux nécessités d'un positionnement idéologique "dans la ligne" voire d'un affichage pré-électoral attractif

- L'espoir que la déception devant les performances du démonstrateur prévu pour 2027 - ou après, en cas de retard - fasse reprendre ses esprits au gouvernement français d'alors

- La crainte que la déception devant les performances du démonstrateur, couplée à un environnement international nettement plus dégradé aujourd'hui, fasse comprendre vers la fin de la décennie 2020 au gouvernement français - façon "réveil en sursaut" - qu'un programme militaire ne doit pas seulement être un bel affichage politique, mais une arme au minimum avancée, voire en fait supérieure de façon à compenser les moyens financiers limités que le pays consacre à sa défense

 

Sinon, y a aussi "le second avènement" avant 2050. Ou alors l'Amérique qui nous protège et nous protégera toujours.

C'est un mix des deux idées qui est à l'œuvre derrière l'insistance exclusive de nos voisins sur l'aspect industriel des coopérations de défense, au détriment de la qualité opérationnelle des armes produites.

D'une part tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et la "puissance douce" résout tous les problèmes, version profane et sotte de la croyance chrétienne au retour final du Christ - sauf que lui a bien précisé d'une part que nul ne sait quand, d'autre part qu'un peu avant ça risque de plutôt secouer.

D'autre part si ça ne marche pas, eh ben Washington nous a assuré qu'il s'occupe du reste, et le plus simple est de le croire sur parole, non  ?

[LePetitCharles]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai un ami qui a repris une société faisant de la visserie pour l'aéronautique.  Il ne voit pas le bout du tunnel avant 2023.

Actuellement il engage 70 des couts pour 40% du revenu d'avant la crise.

Si rien ne change en 2022 il déposera me dit il. 

C'est toute une filière qui est marquée. Et tous sont aimablement priés de bien vouloir fusionner entre eux (je parle des petits acteurs).

Cet ami ne serait il pas venu s'informer, juste avant la reprise de ladite société, sur ce forum ?

[B52]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Je crois pas non. 
il faudra que je passe un peu de temps pour retrouver ce que trapier avait répondu 

L'Espagne ne réalise pas 25% de l'EF2000.

Et en plus on se méfiera (j'espère) des allemands qui ont réduit leurs commandes initiales d'EF2000 et d'A400M....

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Bon, pour dire les choses en plus positif, il reste :

- L'espoir que ce projet s'enlise, par exemple parce que les Allemands réussiront à se tirer une balle dans le pied, ou toute autre raison. Je ne le leur souhaiterais pas en temps normal, évidemment ! Mais après tout, même si nous sommes responsables de notre naïveté et de notre attachement à l'affichage politique plutôt qu'aux réalités, c'est bien Berlin qui à partir de 2019 a transformé la possibilité de coopération proposée par la France en deuxième bataille de Verdun

- L'espoir que ce projet soit retoqué par un futur gouvernement français plus attaché aux réalités des intérêts du pays qu'aux nécessités d'un positionnement idéologique "dans la ligne" voire d'un affichage pré-électoral attractif

- L'espoir que la déception devant les performances du démonstrateur prévu pour 2027 - ou après, en cas de retard - fasse reprendre ses esprits au gouvernement français d'alors

- La crainte que la déception devant les performances du démonstrateur, couplée à un environnement international nettement plus dégradé aujourd'hui, fasse comprendre vers la fin de la décennie 2020 au gouvernement français - façon "réveil en sursaut" - qu'un programme militaire ne doit pas seulement être un bel affichage politique, mais une arme au minimum avancée, voire en fait supérieure de façon à compenser les moyens financiers limités que le pays consacre à sa défense

 

Sinon, y a aussi "le second avènement" avant 2050. Ou alors l'Amérique qui nous protège et nous protégera toujours.

C'est un mix des deux idées qui est à l'œuvre derrière l'insistance exclusive de nos voisins sur l'aspect industriel des coopérations de défense, au détriment de la qualité opérationnelle des armes produites.

D'une part tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et la "puissance douce" résout tous les problèmes, version profane et sotte de la croyance chrétienne au retour final du Christ - sauf que lui a bien précisé d'une part que nul ne sait quand, d'autre part qu'un peu avant ça risque de plutôt secouer.

D'autre part si ça ne marche pas, eh ben Washington nous a assuré qu'il s'occupe du reste, et le plus simple est de le croire sur parole, non  ?

J'apprécie ton effort pour me consoler Alexis, mais non désolé, l'espoir c'est du vent. 

Et c'est exactement ce que notre manque de vision et pensée stratégique nous a conduit à acheter comme discours. "l'espoir que l'Europe un jour...." 

[Bon Plan]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Cet ami ne serait il pas venu s'informer, juste avant la reprise de ladite société, sur ce forum ?

Pas que je sache.  Et je ne l'ai connu qu'après coup.

En fait d'ami je devrais plutôt dire un pote motard. On n'est pas très intimes mais quand j'ai su qu'il bossait dans l'aéro, ca m'a intéressé et j'en sais donc un peu plus.

(il bosse dans l'aéro, et en tant que motards on donne dans l'apéro...   guidon lâché pour le reste de la journée bien entendu !) 

[Kelkin]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

Pendant que l'allemagne rameute tous les pays tiers possibles sur le MGS... 

Ils ne vont pas faire ça sur un projet où ils ont le lead. Ce serait plutôt à nous de les faire chier en rameutant plein d'autres.

Et je continue à penser que quand les Allemands ont ramené Rheinmetall on aurait dû ramener Arquus pour équilibrer.

[Claudio Lopez]

il y a 56 minutes, Coriace a dit :

Si c'est "celui qui paie un tiers du démonstrateur, récupère un tiers de la charge industrielle du programme entier", je demande à ce qu'on me bannisse du forum pour trois mois.

Je risque d'être très incorrect. 

La charge de travail sera correspondante à celui qui commandera le plus d'avions pour son armée . Sauf que les bélligérants devont y inclure des clauses avec des pénalités de malade au cas, ou l'un des pays du triumvirat voudrait nous le faire à l'allemande ( On dit au début que l'on commande un max  pour avoir le max de charge de travail et puis au bout de X années on réduit le nombre et on applique la politique de fait accomplie ).

Lockeed est très fort pour écrire les clauses ultra pénalisantes vis à vis des pays qui ne respectent pas le deal...

Tout c... omme, la France devra imposer une clause pour les exportations. (L'allemagne empècherait une vente à un pays tiers --> on fait du trump : plus aucune BMW, Mercedes ne sera vendu en France   ) Certes peu crédible car cela volerait en éclat les traités européens mais bon il faudra bien trouver quelque chose....

Modifié le 17 mai 2021 par Claudio Lopez

[Pakal]

2027 pour le 1er vol du démonstrateur: on a déjà perdu un an par rapport aux 1ères prévision et ce n'est que le début