scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-scaf-le-vrai-faux-accord-franco-germano-espagnol_766151#xtor=CS3-89-[Avion de combat SCAF%3A le vrai-faux accord franco-germano-espagnol]

Grille par Akar! 

Ha ha ha, comme je le pressentais, c'est toujours la guerre des tranchées entre Dassault et Airbus ! 

La déclaration faite il y a 2 semaines était juste symbolique et une déclaration de posture, histoire de sauver les apparences. Rien n'a été réglé sur la propriété intellectuelle et sur pleins d'autres choses. CHIMERA, Patrick,  vous n'allez pas tarder à exulter. 

Modifié le 25 mai 2021 par Claudio Lopez

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 24 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-scaf-le-vrai-faux-accord-franco-germano-espagnol_766151#xtor=CS3-89-[Avion de combat SCAF%3A le vrai-faux accord franco-germano-espagnol]

Grille par Akar! 

Ha ha ha, comme je le pressentais, c'est toujours la guerre des tranchées entre Dassault et Airbus ! 

La déclaration faite il y a 2 semaines étaient juste symbolique et politique , histoire de sauver les apparences. Rien n'a été réglé sur la propriété intellectuel et sur pleins de choses. CHIMERA, Patrick,  vous n'allez pas tarder à exulter. 

ca fait plaisir effectivement 

mais par contre j ai du mal a comprendre pourquoi la declaration va a l inverse des faits. quels avantages d avoir un discourt qui est a l oppose de la realite?

[Hussard]

[Patrick]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

CHIMERA, Patrick,  vous n'allez pas tarder à exulter. 

Pour le moment je me contente d'être pensif et d'analyser le momentum offert aux uns et aux autres.
Une chose est certaine: le rapport de force joue en faveur de Dassault, ils n'ont aucune raison de faire des concessions.
Et toute tentative de les éjecter d'un éventuel programme futur d'avion de combat serait la dernière erreur politique du gouvernement.
D'autres s'y sont déjà frottés et ont eu des surprises.
Le Rafale a tué la carrière politique du favori du plus grand parti d'opposition indien, ex-parti quasiment unique au pouvoir pendant des décennies.
Le Rafale est en passe de s'imposer comme une alternative plus que crédible à bon nombre de pays pourtant pas dans la sphère d'influence française.
Si Éric Trappier était retors, il menaçerait d'entrer en politique et de mettre un bordel sans nom dans les rapports diplomatiques juste pour faire passer le message. Je ne plaisante même pas.

***

Ah sinon, il y a un troll rigolo dans les commentaires de l'article de challenges.
Si vous voulez aller lui barbouiller la trogne avec quelques chiffres rigolos et autres mesures de confinement de son opinion nauséeuse, ne vous gênez pas, vous verrez, ça détend. Moi j'ai pas de compte là-bas.

Je cite:

Philippe 25.05.2021 à 20h13

Si les francais ont le savoir technique, par contre les allemands sont de bien meilleurs commerciaux pour vendre les produits. Arrêtons de nous gargariser de nos points forts en mettant sous le tapis nos faiblesses !!!

Les 48 eurofighters pour l'Arabie Saoudite bloqués par Berlin après avoir été placés par les britanniques passent évidemment à l'as. Parce que bloquer une vente c'est totalement la même chose que vendre un produit n'est-ce pas?
Sinon les allemands ont vendu 15 Eurofighters T1 tout pourris à l'Autriche qui voulait s'en débarasser après un énorme scandale impliquant en plus une affaire de corruption.
La France elle a vendu à ce jour 54 égyptiens +36 qataris +36 indiens +18 grecs +12 croates = 156 Rafale. Soit 10 fois plus.
Merci, au revoir.

 

Philippe 25.05.2021 à 17h28

En franchouillardie, un bon accord est un accord dans lequel on impose ses vues au détriment des autres. Par contre pour les allemands un bon accord est un accord de compromis ou tous les acteurs ont fait des concessions. C est toujours l ego français qui se veut dominateur. La culture du compromis est une grosse lacune française !!!

...Là par contre je vous laisserai improviser. Je ne suis pas expert dans le traitement des illusions en phase terminale. 

Modifié le 25 mai 2021 par Patrick

[P4]

3 hours ago, Claudio Lopez said:

 

La déclaration faite il y a 2 semaines était juste symbolique et une déclaration de posture, histoire de sauver les apparences.

C'est plutot un coup de force et la conférence du mindef, que dire....

[Chimera]

Citation

Avion de combat SCAF: le vrai-faux accord franco-germano-espagnol

Qui dit vrai? Le 17 mai, les ministères de la Défense français, allemand et espagnol annonçaient solennellement un accord sur la suite du programme SCAF (Système de combat aérien du futur), le projet de successeur du Rafale et de l'Eurofighter. Le communiqué prévoyait le premier vol d'un démonstrateur en 2027, et non plus 2026, comme l'indiquait Challenges dès le 9 mars. Après des mois de négociations ardues entre Etats et industriels, une guerre des nerfs qui avait abouti à la menace d'un possible plan B, cet accord semblait enfin ouvrir la voie à l'entrée en service, en 2040, de ce système comprenant un avion de combat (NGF, pour New Generation Fighter), des drones d'accompagnement ("remote carriers", ou effecteurs déportés), le tout relié par un cloud de combat. Un programme estimé entre 50 et 100 milliards d'euros.

Problème: plusieurs sources industrielles contactées par Challenges démentent tout accord sur le SCAF, et s'étonnent d'une annonce jugée totalement prématurée. "Il n'y a aucun accord sur le budget, ni sur la propriété intellectuelle", assure un industriel. Une autre source, passablement énervée, évoque "une posture de communication" et un "communiqué mensonger" des trois Etats. Signe éloquent de ces tensions: ni Airbus, ni Dassault Aviation, ni Thales, ni Safran n'avaient publié de communiqué confirmant l'annonce des trois Etats le 17 mai. "À ce stade, il n'y a pas d'accord entre les États et les industriels. Les discussions se poursuivent" , assurait même le 17 mai dans le Figaro Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation.

A bien y regarder, les termes mêmes du communiqué des trois ministères de la Défense étaient extrêmement prudents, voire abscons. Après l’obtention d’un "accord équilibré", "les arrangements étatiques correspondants sont désormais prêts à suivre les processus administratifs nationaux en vue d'une validation formelle", indiquait ainsi le texte. Le cabinet de Florence Parly était tout aussi prudent: "Il reste des points à finaliser, qui font que les industriels ne s’engageront pas à dire que tout est finalisé", assurait-il le 17 mai.

Ecart de 80 millions d'euros

Que se passe-t-il exactement? Côté financier, les négociations se poursuivent bel et bien en coulisses. "Nous n'avons pas terminé les négociations sur les prix", confirme le cabinet de Florence Parly. Certes, les grands équilibres sont à peu près connus: le budget de la phase 1B du programme SCAF (période 2021-2024) sera de l'ordre de 3,5 milliards d'euros environ, dont, selon nos informations (hors TVA et provisions liées aux divers risques), 990 millions d'euros pour la France, 970 millions pour l'Allemagne et 940 millions pour l'Espagne. Mais les Etats continuent de négocier pied à pied. Comme indiqué par la Tribune, les trois Etats, notamment la France, demandent encore un effort de l’ordre de 5% du prix de la facture aux industriels. Selon nos informations, certains industriels seraient prêts à un effort de 3%, qu’Airbus refuse pour l'instant. L’écart serait encore de 80 millions d’euros entre la proposition des industriels et le budget des Etats.

L’autre point chaud porte sur les IPR (Intellectual Property Rights), en clair la propriété intellectuelle. Les industriels français, notamment Dassault, refusent absolument que ses partenaires puissent accéder à son "background", c’est-à-dire le savoir-faire et les technologies développées sur les différents programmes (Mirage, Rafale, Neuron) ces 60 dernières années. Dassault accepte par contre que les technologies développées en commun, dites de "foreground", soient de propriété intellectuelle partagée, à l’exception de certaines technologies ultra-stratégiques directement héritées de son expertise passée, dites "specific foreground".

Le camp allemand est sur une tout autre ligne. En gros, Berlin exige un accès aux technologies de "background" nécessaires au développement des nouvelles technologies du SCAF, et une limitation au strict minimum du "specific foreground", qu’il considère comme une trahison du principe même de coopération. Cette position est analysée par plusieurs industriels français comme la volonté de récupérer des technologies stratégiques au profit de l’industrie allemande.

Pour résoudre ce différend, la "Tiger Team", l’équipe de négociateurs français, allemands et espagnols, a proposé un compromis. Selon nos informations, les trois Etats (France, Allemagne, Espagne) disposeraient d’un veto sur le transfert des technologies de "background", et le "specific foreground" serait limité à 15% des technologies développées. Mais les industriels français renâclent. "Ils ne font pas confiance à la DGA pour protéger leurs technologies clés, décrypte un proche des négociations. Dassault ne veut pas lâcher sur ce point." L'avionneur français, rejoint par Safran et Thales, craint que certaines technologies soient transférées en Allemagne sous pression de l'Elysée et de l'hôtel de Brienne, qui veulent absolument des résultats concrets sur ce programme militaire emblématique.

A l'hôtel de Brienne, on assure que le sujet de la propriété intellectuelle est clos. "Un accord a été trouvé sur le sujet de la propriété intellectuelle, dans toute sa complexité, assure à Challenges le cabinet de Florence Parly. Le background des industriels, français comme allemands et espagnols, est protégé: il n'y aura pas de possibilité de récupérer des technologies de façon indue. Nous nous sommes aussi assurés qu'il n'y aurait pas de boîte noire [technologie inaccessible, ndlr] pour les Etats partenaires du programme. Ceci a été validé par les industriels au plus haut niveau." Certains industriels maintiennent pourtant que le sujet reste ouvert, craignant toujours de se voir imposer des transferts de technologie sur l'autel de l'entente franco-allemande.

Le sujet reste aussi sensible qu'explosif. En Allemagne, beaucoup craignent un programme SCAF sous contrôle total français, surnommant même le SCAF (FCAS en anglais) "French Combat Air System". En France, les industriels fulminent contre les offensives allemandes, comme celle sur les moteurs du futur appareil: alors que le français Safran avait été promu leader industriel de la partie moteurs, l'allemand MTU a obtenu que ce leadership soit exercé via une coentreprise Safran-MTU... basée à Munich. "Alors que MTU n'a jamais développé un moteur complet", enrage un industriel. Au cabinet de Florence Parly, on estime que ce schéma a été retenu car Safran est leader du développement du moteur, et MTU pilote des activités de maintenance.

Les Etats font le pari qu'un accord définitif sera trouvé d’ici à l’examen du compromis sur le SCAF au Bundestag, prévu le 23 juin. "On converge à 98%", assure un familier des négociations. Selon nos informations, le calendrier espéré verrait une signature avec les industriels le 8 juillet, et une notification officielle du contrat le 1er septembre. Un scénario qui, vu les différends persistants, semble encore assez hypothétique.

 

Quelques remarques à l'issue de la lecture de l'article de Vincent Lamigeon:

• Quand Vincent Lamigeon/Cabirol ne réagissent pas, c'est qu'il y a anguille sous roche : mon hypothèse initiale était la bonne
• La DGA est mise sous pression par le pouvoir politique et la confiance entre la DGA et les industriels n'est plus là : c'est grave. Cela confirme ce qu'on pouvait sentir à l'écoute de Trappier devant le Sénat ; Joël Barre est très discret, se couche face au politique et ne défend pas les industriels.
• Les allemands sont toujours autant à coté de la plaque dans leurs revendications, à croire qu'ils ne lisent pas la presse grecque, égyptienne, croate.
• L'annonce d'il y quelques jours a été forcée par le politique (devinez qui), mais étrangement , coordonnés et validés par les ministères français et allemands, à la barbe des industriels. Si on voulait crisper les industriels, on ne s'y prendrait pas autrement.
• Mes doutes sur Parly sont confirmés : elle tient un double discours de fermeté en public envers les allemands qu'elle ne met pas en pratique en coulisses puisque les industriels sont mis sous pression également par Brienne pour signer, peu importe les conditions.
• Je reste maintenant convaincu que :
  • La confiance n'est pas là : le projet n'est donc pas viable
  • Les allemands ne sont pas le bon partenaire (Bundestag)
  • Trappier est le dernier rempart face à ce projet fou

Modifié le 25 mai 2021 par Chimera

[mgtstrategy]

27 minutes ago, Chimera said:

En France, les industriels fulminent contre les offensives allemandes, comme celle sur les moteurs du futur appareil: alors que le français Safran avait été promu leader industriel de la partie moteurs, l'allemand MTU a obtenu que ce leadership soit exercé via une coentreprise Safran-MTU...

Nan mais on rêve... MTU ! 

De pire en pire, et avec les tocards, en plus... Ca serait RR, pquoi pas. Mais MTU ! 

[wagdoox]

Bref tout ce que certains avaient pressenti voir pire. 
c’était bien un coup de com donc politique. 
comme dit des dizaines de fois la dga obéit au politique et ne defend pas les industriels. 
programme d’affichage politique, électorale meme plus que militaire ou industriels...
Le politique comme d’hab ne veut pas de vague tout va bien madame la marquise et on verra plus tard quand ca bloquera. « On pourra enfin jouer les grands seigneurs avec des pi qui nous appartiennent pas ». 

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

French Combat Air System

J’adore ! Ca prouve que la confiance regne des deux cotes. 
je trouve la différence d’approche incroyable deja sur la conf de presse de l’armee de l’air, je trouvais le porte parole du ministère incroyablement plus confiant que les militaires en charge du dossier. Ca va finir en eau de boudin cette affaire...

[Kelkin]

il y a 39 minutes, Chimera a dit :

En Allemagne, beaucoup craignent un programme SCAF sous contrôle total français, surnommant même le SCAF (FCAS en anglais) "French Combat Air System".

"Mein Gott in Himmel, quelle horreur, si on laisse faire les Français, ils vont faire un système de combat aérien qui fonctionne bien et pour pas cher !"

[DEFA550]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

comme dit des dizaines de fois la dga obéit au politique et ne defend pas les industriels. 

C'est étonnant, pour un organisme d'Etat... 

[Coriace]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

C'est étonnant, pour un organisme d'Etat... 

Justement. 

Ca serait bien que certains se rappellent qu'ils sont aux ordres du peuple souverain et pas des intérêts politiciens. 

 

On a là un programme à longue durée de vie qui va engager le peuple pour un siècle, qui est négocié par des politiciens qui savent très bien qu'ils ne seront plus là dans une décennie, et qui préparent leur porte de sortie. 

Tout en sachant qu'à cette date l'appareil ne sera toujours pas fabrique en série. 

On est bien loin de l'image de Colbert qui préparait sur deux cent ans les équipements de "sa" marine. Finalement c'est assez logique qu'ils en veuillent à ses statues. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

• • Trappier est le dernier rempart face à ce projet fou

Et vu qu'il parait que nous sommes lus... Si jamais de petites souris qui "prennent la température" veulent faire remonter le sentiment des "tièdes" parmi le bas-peuple:

NE LÂCHEZ RIEN MONSIEUR TRAPPIER!

Modifié le 26 mai 2021 par Patrick

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Ca serait bien que certains se rappellent qu'ils sont aux ordres du peuple souverain et pas des intérêts politiciens. 

Il serait quand bon de rappeler que les politiciens en question ... sont Élus par ce peuple souverain. 
et que pendant 5 ans, ils représentent le peuple. On peut discutaillé de la légitimité de macron mais ça prendra toujours 5 ans. 

[Coriace]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Il serait quand bon de rappeler que les politiciens en question ... sont Élus par ce peuple souverain. 
et que pendant 5 ans, ils représentent le peuple. On peut discutaillé de la légitimité de macron mais ça prendra toujours 5 ans. 

On peut surtout discuter du fait d'élire pour cinq ans des gens alors que plus que jamais les décisions prises aujourd'hui ne seront pas rentable ava't des décennies. 

Cas du SCAF (qui lui ne le sera jamais) mais aussi des centrales nucléaires, lignes TGV etc. 

Mais ça n'a pas sa place ici tant ce sujet a de ramifications.

Pour note on ne change pas l'ensemble  des fonctionnaires régalien tous les cinq ans, car la mission perdure et la France (dans notre cas) prévaut ou du moins devrait prévaloir. 

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les fonctionnaires sont astreint au devoir de réserve (en théorie) et pour laquelle ils ont des contrats long. 

 

Edit :pour clarifier, il est tout à fait normal que les institutions gouvernementales soient aux ordres des élus, dans la mesure où ces derniers sont dans le cadre de leur mandat.

 

Je ne pense pas que nos élus aient eu mandat pour se débarrasser des derniers pans de notre industrie, en tout cas je n'en étais pas conscient quand j'ai voté. 

Modifié le 26 mai 2021 par Coriace

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

On peut surtout discuter du fait d'élire pour cinq ans des gens alors que plus que jamais les décisions prises aujourd'hui ne seront pas rentable ava't des décennies. 

Cas du SCAF (qui lui ne le sera jamais) mais aussi des centrales nucléaires, lignes TGV etc. 

Mais ça n'a pas sa place ici tant ce sujet a de ramifications.

Pour note on ne change pas l'ensemble  des fonctionnaires régalien tous les cinq ans, car la mission perdure et la France (dans notre cas) prévaut ou du moins devrait prévaloir. 

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les fonctionnaires sont astreint au devoir de réserve (en théorie) et pour laquelle ils ont des contrats long. 

Donc les fonctionnaires devraient agir selon leur bon vouloir, en fonction de ce qu’ils pensent être la volonté du peuple ? 
je comprends pas comment ça marche ton truc.

je suis le premier à critiquer le gouv actuel mais il n’en reste pas moins le gouv. Et c’est la responsabilité des fr qui ont voté pour lui. Ce que tu fais là c’est la définition réelle (et non galvaudée qu’on entend partout) du populisme, le peuple aurait raison quoi qu’il arrive et quand ça va pas, il n’est responsable de rien. Les médias étaient peut être tous derrière un candidat mais à la fin les français sont seuls dans l’isoloir. 

Modifié le 26 mai 2021 par wagdoox

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Justement. 

Ca serait bien que certains se rappellent qu'ils sont aux ordres du peuple souverain et pas des intérêts politiciens. 

Et que veut le peuple ? Faut faire un sondage sur face-de-bouc ou touiteur avant de choisir la couleur de la peinture pour le bureau de la secrétaire ?

Et si tu n'es pas d'accord avec ce sondage, ça se passe comment ? Faut encore changer les règles ? 

[Coriace]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Donc les fonctionnaires devraient agir selon leur bon vouloir, en fonction de ce qu’ils pensent être la volonté du peuple ? 
je comprends pas comment ça marche ton truc.

Merci de sortir l'argument de l'homme de paille. 

 

Pour être un peu plus sérieux, je pointe simplement du doigt que notre système politique n'est pas fonctionnel pour les projets de temps long. Qui sont aujourd'hui plus que jamais fondamentaux. 

La "gestion"du parc nucléaire le prouve. Pour note l'EPR fut aussi un grand projet structurel Franco Allemand, ce que certains veulent oublier. On voit ce que ça donne aujourd'hui. Surtout dans une filière globalement dévastée, ou on a même enterré ASTRID.

Le problème de base, à mon sens, est que notre République actuelle a été créée autour de la personnalité d'un De Gaulle. Forcé de constater que quand on a des dirigeants, toute couleur concernées, qui ne sont pas de la même ampleur, ça ne fonctionne pas. 

Je suis conscient que ça, ça fasse moins sourire. 

Une fois qu'on a édicté le constat, on peut partir sur une longue discussion de ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire, mais je ne pense pas que ça soit le topic pour, et accessoirement je ne pense pas non plus que le fonctionnaire doive prendre ses décisions au doigt mouillé.

 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Et que veut le peuple ? Faut faire un sondage sur face-de-bouc ou touiteur avant de choisir la couleur de la peinture pour le bureau de la secrétaire ?

Un sondage sur fesse-bouc ne sera jamais représentatif de l'opinion du peuple, vu que d'une part, l'intégralité du peuple n'est pas sur ces trucs, et d'autre part, l'intégralité des utilisateurs de ces trucs n'est pas le peuple français. Bien au contraire, il y a sans doute une grande majorité des utilisateurs qui sont des bots russes ou chinois.

[Coriace]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Et que veut le peuple ? Faut faire un sondage sur face-de-bouc ou touiteur avant de choisir la couleur de la peinture pour le bureau de la secrétaire ?

Et si tu n'es pas d'accord avec ce sondage, ça se passe comment ? Faut encore changer les règles ? 

Bonjour, 

Si vous voulez vraiment qu'on parte dans le hors sujet, je pense qu'un système de votation, comme le font nos amis Suisse serait une bonne idée. 

Ca sous tends le fait d'informer le peuple, de lui faire voir des débats contradictoire, de le responsabiliser. Ça sous tends aussi de le mettre au centre du jeu démocratique de son pays. D'avoir un audiovisuel public neutre et de qualité. Certes, que des gros mots en France.

Ca peut emmener à de mauvaises décisions, mais j'ai la bêtise de croire qu'il vaut mieux de mauvaises décisions votées par une majorité qui les subira que par une minorité qui s'en moquera. 

Je vous laisse rajouter les emoticones souriant, je n'ai pas le cœur à ca. 

Modifié le 26 mai 2021 par Coriace

[emixam]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Si vous voulez vraiment qu'on parte dans le hors sujet, je pense qu'un système de votation, comme le font nos amis Suisse serait une bonne idée. 

Ca sous tends le fait d'informer le peuple, de lui faire voir des débats contradictoire, de le responsabiliser. Ça sous tends aussi de le mettre au centre du jeu démocratique de son pays.  Certes, que des gros mots en France.

Ca peut emmener à de mauvaises décisions, mais j'ai la bêtise de croire qu'il vaut mieux de mauvaises décisions votées par une majorité qui les subira que par une minorité qui s'en moquera. 

Je ne suis pas sûr que le système de votation Suisse soit un bon moyen en France, si il y a avait ça en France 95% des sujets serait sur des trucs dont je n'ai aucune idée et que je ne maîtrise pas, donc mon avis serait digne du café du commerce (a moins que je passe mes soirées à étudier les sujets avant les votations, ce qui est possible mais uniquement en période de confinement).

De plus déjà en Suisse il risque d'avoir au moins 3 votations sur le remplacement des appareils (celui de 2012, celui de 2020 et celui si jamais un appareil US est choisi), alors sur un sujet clivant en France je n'imagine pas combien de votation il pourrait y avoir...

[Coriace]

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Je ne suis pas sûr que le système de votation Suisse soit un bon moyen en France, si il y a avait ça en France 95% des sujets serait sur des trucs dont je n'ai aucune idée et que je ne maîtrise pas, donc mon avis serait digne du café du commerce (a moins que je passe mes soirées à étudier les sujets avant les votations, ce qui est possible mais uniquement en période de confinement).

De plus déjà en Suisse il risque d'avoir au moins 3 votations sur le remplacement des appareils (celui de 2012, celui de 2020 et celui si jamais un appareil US est choisi), alors sur un sujet clivant en France je n'imagine pas combien de votation il pourrait y avoir...

Les Français ne sont pas plus idiots que les Suisses. 

Et, pour reprendre @wagdooxil semble que je sois un populiste qui comme les Suisses  veut aussi que le peuple se prononcé sur l'achat de jets militaires.

L'important n'est pas de faire le "bon" ou le "mauvais" choix car par définition ils n'existent pas. L'important est que pour les sujets qui dépassent un horizon très court le peuple soit informé et consulté. 

Ca aurait pu aboutir à une bêtise inique comme celles des Allemands de fermer les centrales nucléaires, certes. Mais les Français en tant qu'individus auraient été bien plus responsabilisés qu'ils ne le sont actuellement par les plans de transition écologique du gouvernement. Car pour le coup, l'écologie, comme la défense concerne chacun d'entre nous. Je ne trouve pas ça si populiste personnellement.

Et si on doit voter trois à cinq fois pour un programme qui nous engage pour un siècle ? Je signe. Pas toi ? Quant aux sujets auxquels je ne connais rien comme le contenu des programmes de maternelle, je m'informe ou je ne vote pas, c'est ma plus simple responsabilité de citoyen. 

 

Modifié le 26 mai 2021 par Coriace

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

De Gaulle. Forcé de constater que quand on a des dirigeants, toute couleur concernées, qui ne sont pas de la même ampleur, ça ne fonctionne pas. 

Déjà la 5 eme rep n’est plus ce qu’elle était du temps du général. Ensuite la mauvaise gestion depuis les années 90 c’est un problème de la haute admin qui elle a beaucoup de chose à se faire pardonner. D’où la fin de l’ena (ou le cache misère du changement de nom en fonction).

Oui le politicien est un homme de paille depuis la fin ds année 80 je te laisse découvrir la définition d’un ministre selon Jacques Delors... et je peux témoigner de sa validité. 
En gros le ministre ne prend aucun décision, c’est la haute admin qui prend les décisions et le ministre trouve les bons mots pour vendre la réforme au la population.

Mais rien n’oblige le ministre a faire cela sauf ses propres insuffisances intellectuelles. Rien n’interdit aussi au français de voter pour des politiciens qui refusent le principe de gouvernance et qui au contraire veulent gouverner. 
Bref fin du hs pour moi. 

[Hussard]

Je suis très mitigé à l'égard des votations suisses. Généralement la participation y est très faible (souvent moins de 50% voire moins de 40%) et depuis 2017 elle n'a jamais dépassé les 60%. Ça montre que le peuple suisse n'a qu'un intérêt relatif pour ces votations. Pourtant je suis sûr qu'ils sont très attachés à ce système.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Et, pour reprendre @wagdooxil semble que je sois un populiste qui comme les Suisses  veut aussi que le peuple se prononcé sur l'achat de jets militaires.

Je prétends pas que la votation directe soit du populisme mais si on voit contourner la démocratie représentative c’est pas via les fonctionnaires ...

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Un sondage sur fesse-bouc ne sera jamais représentatif de l'opinion du peuple, vu que d'une part, l'intégralité du peuple n'est pas sur ces trucs, et d'autre part, l'intégralité des utilisateurs de ces trucs n'est pas le peuple français. Bien au contraire, il y a sans doute une grande majorité des utilisateurs qui sont des bots russes ou chinois.

Tu comprends que la prop était ironique ?!

 

fini le hs, fini !

Modifié le 26 mai 2021 par wagdoox

[Coriace]

 

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Déjà la 5 eme rep n’est plus ce qu’elle était du temps du général. Ensuite la mauvaise gestion depuis les années 90 c’est un problème de la haute admin qui elle a beaucoup de chose à se faire pardonner. D’où la fin de l’ena (ou le cache misère du changement de nom en fonction).

Oui le politicien est un homme de paille depuis la fin ds année 80 je te laisse découvrir la définition d’un ministre selon Jacques Delors... et je peux témoigner de sa validité. 
En gros le ministre ne prend aucun décision, c’est la haute admin qui prend les décisions et le ministre trouve les bons mots pour vendre la réforme au la population.

Mais rien n’oblige le ministre a faire cela sauf ses propres insuffisances intellectuelles. Rien n’interdit aussi au français de voter pour des politiciens qui refusent le principe de gouvernance et qui au contraire veulent gouverner. 
Bref fin du hs pour moi. 

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Je réagissais simplement initialement au fait qu'il semblait indépassable qu'une commission étatique ne doive plier que devant le gouvernement. 

 

Fin du HS pour moi aussi

Modifié le 26 mai 2021 par Coriace