scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

"plus gros" "plus furtif" =>

nouvelle cellule dont tout le câblage interne, distances, centre de gravité (et tout ce qui en découle comme gestion de flux liquides et commandes et servocommandes), les gouvernes différentes (et donc toutes les commandes de vol et l'intégralité des calculs de vols et aides au vol de l'avion). Pardon, mais ca fait beaucoup plus que tu ne te l'imagines..........

J'ai l'impression de voir mes commerciaux charcuter les feuilles de prix des experts métiers sur la base du "non mais attends, c'est facile, pour ce projet, tu prends tel bout de telle usine A, tel bout de telle usine B, tel bout de telle usine C [qui ont toutes 20 à 30ans ndlr] et c'est bon, c'est simple ! Bon et vu que c'est une copie de projet, on retire 10% du prix partout !" (où au passage on doit par ailleurs intégrer tout le rex et derniers standards / évolutions pour le même prix, "pck tu comprends, on sait faire maintenant, ca doit pas prendre d'heures sur projet"

J'imagine donc que le fait qu'il ait été dit le NGF volera avec une paire de M88, donc des FADEC de M88, donc des circuits carburants de M88, donc un APU de M88 (...) est impossible, et que Dassault ainsi que la DGA nous mentent... 

Arrêtez tout! Schoellhorn avait en fait raison! 

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

la séparation depuis une soute est largement maitrisée par DA et mise en oeuvre par le Neuron et surtout sur l'ATL/ATL2

Les soutes de Neuron sont assez petites et n'ont largué durant leurs tests qu'une Mk82, GBU-12, ou AASM, PAR soute.
Pas de missile accroché à la porte de la soute comme sur F-35.
Et Neuron n'était pas supersonique.

Les problématiques de domaine de tirs et de largage sont de vrais sujets et elles ne sont pas triviales.

 

Il y a 6 heures, MatOpex38 a dit :

ce qu'il y a de plus drôle c'est que les espagnols se rapprochent plus en plus de la doctrine Française, pourtant imposé par les allemands et Airbus DS Gmbh pour peser plus dans le scaf

ils veulent du SCAF qui se pose sur porte avions, et préfèrent les tapas à la dinde, pourquoi ne pas impliquer navantia sur un second porte avions européen partagé

avec les espagnols?

Affaire Scorpène/S-80.

Oui, ça a 20 ans. Mais avec ce qui vient d'arriver à Naval Group à mon humble avis ils ne sont pas d'humeur. Je peux toutefois me tromper. Mais que ce soit avec Trappier, Andriès, et même Caine, on dirait bien que les grands patrons de la BITD sont devenus un tantinet chafouins ces derniers temps (on se demande pourquoi )... alors pourquoi pas Pommelet, au vu de ce qui est arrivé ces dernières années à DCNS/Naval Group? Ou alors c'est un saint et il mérite une auréole, je ne sais pas. 

 

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, tout le monde a des besoins très proche de la doctrine française. 

Dans le blocage de l’époque du Rafale/Typhoon : version navale 4 des 5 pays, version nucléaire 4 des 5 pays, version polyvalente tous... petit réacteur 4 des 5 pays, ça faisait même parti du cahier des charges initial des utilisateurs du Tornado.

Sauf qu'à l'époque ils ne voulaient pas admettre que les Français étaient juste meilleurs qu'eux, et qu'en plus ils achetaient le plus d'avions donc avaient droit au plus de retours d'après LEURS propres règles de "georeturn" qu'ils prétendaient imposer aux Français en premier lieu. 

Pardonnez mon arrogance Française. 
Un jour le Sea Typhoon sera catapulté du Queen Elizabeth, c'est promis!
Et ce jour-là, les arrogants Froggies verront! Oui ils verront!
...Un jour!

 

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Bah chez moi ça veut dire 4. 2 veulent (ou voulaient voire voudront) porter leurs armes nucléaires et les 2 autres veulent un avion performant en air-sol pour emporter une bombe US. Les contraintes sur l’avion me paraissent être les mêmes.

Le refus américains d’installer la bombe sous Typhoon après une demande en 2018 des allemands (en même temps que la rédaction de l’appel d’offre pour le remplaçant du Tornado nucléaire) ne me paraît pas représentatif de ce qui ce serait passé si l’Italie et l’Allemagne avaient commencé les démarches dès la fin des années 90 ou le début des années 2000.

La politique US a changé. Ce qui était encore possible avec le Tornado, en l'absence d'achats de F-16 ou de F-15 (j'ai toujours trouvé très curieux que personne n'ait jamais acheté des Eagle en Europe même si les US ont essayé et l'ont même proposé à la France) du fait du contexte historique avec une URSS très puissante, ne l'a plus été après 89, et l'est encore moins aujourd'hui.

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

D’ailleurs je trouve ça anormal que les allemands ne soient pas déjà en train de négocier avec les USA sur les conditions pour équiper le NGF d’une ogive nucléaire américaine vers 204X.

...D'où leurs incessantes demandes d'avoir un accès au calme tranquille aux armes atomiques Françaises, avec bien sûr un niveau de responsabilité sans commune mesure avec ce que les Américains leur offrent, car ils pensent bien plus aisé d'obtenir de la France ce qu'ils n'obtiendront jamais des USA. Sauf que bon, TNP, tout ça, et quand même Macron doit expliquer que c'est pas possible dans les conditions réclamées par les Allemands, normalement tout le monde devrait le comprendre... Mais visiblement tout le monde n'est pas tout le monde. Passons.

Pensez seulement à l'affaire des fameuses "boites noires" du NGF à propos desquelles les Allemands ont insisté et exigé qu'il n'y en ait pas. Comme si ça avait été une intention cachée des fourbes Français au sourire mesquin, le regard caché par le bord de leurs bérets...

...Bon par contre ces mêmes Allemands ne peuvent pas ouvrir un seul boitier sur leurs F-35 Américains au risque de se faire déglinguer instantanément par les Américains en question, mais là c'est ok, pas de problème. Impossible de changer une puce cramée dans un boitier électronique, il faut tout renvoyer au constructeur, impossible de savoir si les baies sont remplies de cartes électroniques ou de confettis, mais en même temps: "ATTENTION HEIN LES FRANÇAIS VOUS ÊTES PRÉVENUS! PAS DE BOITES NOIRES DANS LE NGF! IL FAUT PAS RIGOLER AVEC NOUS! PARCE QUE NOUS... ATTENTION HEIN! ON VOUS A À L'OEIL LES FRANZÖSISCHE!"

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

PS: c'est du détail, mais je crois que techniquement les pilotes allemands ou italiens passent sous commandement US/OTAN pour une frappe nucléaire, donc ils sont prêtés aux US avec leur avion. 

C'est le cas. C'est intéressant d'ailleurs comme vision des choses parce que ça bat encore plus en brèche la notion de "partage nucléaire". 

C'est pas les Américains qui partagent leurs bombes atomiques avec les Européens, ce sont les Européens qui partagent leurs pilotes avec les Américains! 

On comprend mieux la politique derrière le "prêt" de marins Australiens à l'US Navy pour les "former" sur les SSN Virginia! En fait c'est juste une adaptation de ce concept et c'est donc parfaitement crédible! 

 

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Pourquoi y a-t-il des pilotes US sur les bases abritant la bombe US sur sol étrangers du coup ? Pour moi ce n'est que l'avion qui est "prêté", pas le pilote. Car la bombe n'est pas "OTAN", elle est américaine.

Non, les avions sont bel et bien Européens.

Quant aux pilotes US ils sont probablement là pour assurer la mission au cas où le pays Européen concerné ne voudrait pas la mener.

Quant aux conditions d'emploi des avions on ne les connait pas. Difficile de croire que les Américains pourraient préempter des avions en service dans une force aérienne étrangère parce qu'ils sont de fabrication Américaine, mais après-tout pourquoi pas? Ça expliquerait d'ailleurs pourquoi ils ont imposé le F-35 aux Européens pour emporter la B61-12, laquelle peut pourtant parfaitement être mise en oeuvre par des F-16 et des F-15, en tout cas c'est le cas aux USA.

 

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

ya pas eu de blocage, des le départ les anglais et les allemands voulaient se débarrasser de la puissante industries Française, 

ils se sont tout partagé et mis les Français (qui avaient déjà l'ACX) devant le fait accompli, ce qui a vraiment contenté tout le monde 

et pu faire croire au narratif "les français sont sortis car pas d'avion naval blah blah", ya un bouquin la dessus du gars qui était au

dernier meeting, il raconte en detail, les espagnols aussi se sont fait avoir 

Quel est le titre? Je crois savoir de quoi tu parles mais je ne l'ai plus en tête.

 

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Pour rappel, les espagnols ont été à deux doigts de rejoindre le Rafale et on les en a plutot dissuadé... 

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

c'etait dans une video youtube ou un des intervenants du rafale raconte sa genese et revient sur des pts de design, vs. eurofighter, motorisation etc. La chaine YT est connue et réputée. Le nom m'échappe, d'autres ici auront plus de mémoire.

Je n'ai absolument pas souvenir qu'il soit question de ça dans ce reportage que j'ai regardé plusieurs fois.

[Asgard]

3 minutes ago, Patrick said:

Non, les avions sont bel et bien Européens.

J'ai jamais dit qu'ils l'étaient pas....

3 minutes ago, Patrick said:

Difficile de croire que les Américains pourraient préempter des avions en service dans une force aérienne étrangère parce qu'ils sont de fabrication Américaine, mais après-tout pourquoi pas?

Pourtant clairement écrit dans un document officiel qui a fuité, de mémoire @bubzy en a parlé dans une de ses vidéos

4 minutes ago, Patrick said:

J'imagine donc que le fait qu'il ait été dit le NGF volera avec une paire de M88, donc des FADEC de M88, donc des circuits carburants de M88, donc un APU de M88 (...) est impossible, et que Dassault ainsi que la DGA nous mentent... 

euuuuh... lol ?

[ARPA]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

C'est le cas. C'est intéressant d'ailleurs comme vision des choses parce que ça bat encore plus en brèche la notion de "partage nucléaire". 

C'est pas les Américains qui partagent leurs bombes atomiques avec les Européens, ce sont les Européens qui partagent leurs pilotes avec les Américains! 

On comprend mieux la politique derrière le "prêt" de marins Australiens à l'US Navy pour les "former" sur les SSN Virginia! En fait c'est juste une adaptation de ce concept et c'est donc parfaitement crédible! 

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

[mgtstrategy]

51 minutes ago, Patrick said:

Quel est le titre? Je crois savoir de quoi tu parles mais je ne l'ai plus en tête.

 

Je n'ai absolument pas souvenir qu'il soit question de ça dans ce reportage que j'ai regardé plusieurs fois.

Alors c'est un autre doc / video, mais clairement partagé récemment ici. Ca se retrouve aussi ailleurs sur le net

[Asgard]

14 minutes ago, ARPA said:

On parle de double clés,

De ce que je sais, la seule "double clés" est en angleterre. C'est pas le cas des autres pays où la clé est 100% américaine

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

J'ai jamais dit qu'ils l'étaient pas....

Pourtant clairement écrit dans un document officiel qui a fuité, de mémoire @bubzy en a parlé dans une de ses vidéos

Je n'ai pas relevé.

il y a une heure, Asgard a dit :

euuuuh... lol ?

Je peux même ajouter qu'ils ont aussi dit qu'une majorité des pièces du démonstrateur du NGF proviendraient du Rafale.

C'est même ce qui sert de point de départ à l'argumentaire d'Airbus Allemagne pour se plaindre que Dassault exigerait "80% du FCAS", ce qui est une interprétation malhonnête utilisée à dessein pour semer le trouble et la zizanie dans un contexte où la partie Allemande estime qu'elle n'a pas assez gratté de choses.

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

 

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

C'est intéressant comme hypothèses, et ça expliquerait l'attitude récent des Européens vis-à-vis des propositions Françaises d'étendre la dissuasion Française au reste de l'Europe. Mais cela relève de doctrines que seuls les concernés ont à connaître par définition.

 

il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

Alors c'est un autre doc / video, mais clairement partagé récemment ici. Ca se retrouve aussi ailleurs sur le net

Peut-être celle où intervient Jean-Claude Hironde à la fin? Mais là encore je n'ai pas relevé.

[Asgard]

2 minutes ago, Patrick said:

démonstrateur du NGF

là je suis d'accord, et aussi pour les moteurs. Oui DA a annoncé qu'en l'état le démonstrateur volerait avec une majorité de composants du Rafale. Pas le cas du NGF.

Et en soit, argument qui n'a rien à voir avec mon propos de dire que faire un rafale plus gros et furtif c'est faire un nouvel avion.

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

là je suis d'accord, et aussi pour les moteurs. Oui DA a annoncé qu'en l'état le démonstrateur volerait avec une majorité de composants du Rafale. Pas le cas du NGF.

Et le démonstrateur du NGF ne serait pas démonstratif du NGF de pré-série à venir, puis du NGF de série?

Bon, pourquoi pas après-tout. C'est vrai que le X-35 quelque peu différent du F-35 de série.

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Et en soit, argument qui n'a rien à voir avec mon propos de dire que faire un rafale plus gros et furtif c'est faire un nouvel avion.

Mais c'est justement exactement ce que serait le démonstrateur du NGF...

Un truc avec plein de composants de Rafale dedans.

Donc un Rafale en plus gros et plus furtif.

CQFD.

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Mais tu as la liberté de penser ce que tu souhaites.

Et j'en fais bon usage!

Modifié il y a 5 heures par Patrick

[Boule75]

à l’instant, ARPA a dit :

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement.

Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre.

On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

Pfff... Il suffit de mettre un camion /char / bulldozer / chasse-neige au milieu de la piste et les avions ne décollent pas. Le pays-hôte peut évidemment interdire l'usage de l'aéroport, point-barre.