scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Le financement allemand nous coûte plus cher qu'il ne nous apporte...

Nous sommes tous d'accord que l'industrie de défense allemande, à commencer par Airbus Défense, était à la manoeuvre pour que l'Alemagne participe à ce projet, avec toutes les arrières pensées qu'on peut leur prêter. Mais c'était du temps ou la CDU était au pouvoir.Désormais c'est une alliance, avec les" Grunen",  dont on peut craindre qu'ils se jettent dans les bras de américains. Mais s'ils le font, ils peuvent aussi dire au-revoir à leurs espoirs de revenir dans le domaine aéro militaire.

[Skw]

à l’instant, Alberas a dit :

Mais c'était du temps ou la CDU était au pouvoir. Désormais c'est une alliance, avec les" Grunen",  dont on peut craindre qu'ils se jettent dans les bras de américains.

Les Grünen sont dans le pays parmi les plus fervents défenseurs d'une distanciation vis-à-vis des américains, y compris et surtout en matière de défense, et pour cette raison d'une certaine autonomie européenne. Plus anti-américanistes, il y a Die Linke, le parti étant également plus résolument anti-militariste. Pour le dire autrement, je ne crois pas que ce seront les Grünen qui pousseront à une alliance plus poussée avec les Américains. Loin de là. La FDP ou la SPD, si jamais l'on part sur une coalition en feu tricolore, sont bien plus atlantistes.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Les Grünen sont dans le pays parmi les plus fervents défenseurs d'une distanciation vis-à-vis des américains, y compris et surtout en matière de défense, et pour cette raison d'une certaine autonomie européenne. Plus anti-américanistes, il y a Die Linke, le parti étant également plus résolument anti-militariste. Pour le dire autrement, je ne crois pas que ce seront les Grünen qui pousseront à une alliance plus poussée avec les Américains. Loin de là. La FDP ou la SPD, si jamais l'on part sur une coalition en feu tricolore, sont bien plus atlantistes.

et pourtant sur euro news, au lendemain des elections un député vert allemand disait que l'alliance avec les USA était très importante pour eux. 
Il y a le discours publique et la réalité de ce qu'on pense quand on est au pouvoir. 

[Skw]

à l’instant, wagdoox a dit :

et pourtant sur euro news, au lendemain des elections un député vert allemand disait que l'alliance avec les USA était très importante pour eux. 
Il y a le discours publique et la réalité de ce qu'on pense quand on est au pouvoir. 

Ouais. Il faudrait voir le contexte et la question. Généralement, ils répondront, suite à une sortie dans le débat public de Die Linke appelant à une sortie de l'OTAN, que le partenariat avec les américains et le cadre otanien restent des éléments de stabilité. En revanche, ils expliqueront par ailleurs qu'il est de bon ton de prendre une certaine distance avec les aventures washingtonienne et que la politique étrangère doit s'inscrire dans une réflexion européenne mieux ficelée. Personnellement, je le répète, mais je ne pense pas que ce seront les premiers dans l'optique d'une future contribution à la coalition à pousser pour un rapprochement avec l'Oncle Sam.

[Kelkin]

Mon opinion des Grünen est qu'il s'agit d'une bande d'hypocrites faux-jetons à la langue fourchue, et qu'il ne faut pas croire ce qu'ils disent.

 

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Skw a dit :

Personnellement, je le répète, mais je ne pense pas que ce seront les premiers dans l'optique d'une future contribution à la coalition à pousser pour un rapprochement avec l'Oncle Sam.

Ah, c’est la qu’est l’incomprehension. 
les verts ne veulent pas aller se battre pour l’oncle sam, ok ! Tout a fait d’accord. 
en revenche quand il s’agit de defendre le continent europeen et d’assurer l’acces a la mer et aux marches internationaux, là ils feront a 100% derriere les usa. 
 

l’usaf et l’aae ne boxent pas dans la meme categorie, l’une et gratuite, l’autre suppose un investissement dans la luft. 
pour ce qui est des acces a la mer, la comparaison ne tient pas 5 min. 
Encore une fois la france espere peser avec in sabre en bois car les europeens ont un sabre de papier. Ce qui s’est passé en australie va se repete avec l’allemagne. 
 

la question se pose ainsi, la france peut elle se defendre seule contre la russie, probablement. Peut elle defendre l’europe seule contre la russie ? Non. Qui peut faire cela le mieux ? Les usa. 
 

pour un changment de paradigme, il faut attendre que les usa ait terminé leur pivot asiatique, ne pas se laisser en tant qu’europe embarquer la dedans. Mais ca ne suffira pas, si les europeens voient les usa leur tourner le dos (trump je le pense va revenir a la maison blanche, meme si c’est pas donald), ils pourraient aussi etre tenté pour un rapprochement vers la russie. On aurait echangé un maitre pour un autre. Et a part les pays de l’est, je vois pas beaucoup de pays qui seraient finalement contre si la pression est suffisemment importante. 
il faut donc que la puissance francaise et ca ne peut passer que par une nation c’est la seule unité continue, devienne assez puissante pour tenir tete a la russie et c’est qu’a ce moment là qu’on pourra federer le reste de l’europe dans une approche potentiellement moins confrontationnelle vis a vis de la russie. On pourra alors, si c’est notre interet jouer un role dans l’indo pacifique.
 

je veux bien passer mon temps a critiquer les europeens pour leurs incapacite a penser la defense europennee autrement que par les usa mais il faut aussi regarder ce qu’on propose et admettre que c’est pas credible. Si on veut faire l’autonomie strategique europeenne, il faut commencer par faire la nationale, montrer l’exemple. Si  non ca va finir comme tout ce qui est europeen, un jeu de patates chaudes. 

Mettons des moyens fr pour proteger, les pays qui en font de la demande (les pays baltes en premier lieu), ils demandront ensuite comment ils peuvent nous aider a les proteger et on entrera dans un cercle verteux. Invoquer l’autonomie strategique europeenne ne la fera pas apparaitre comme par magie. Mettons du concret dans le concepte  

[gustave]

Il faudrait surtout cesser d'agiter une fantasmatique menace russe que même ces derniers ne vendent pas dans leurs démonstrations de force... On peut à la rigueur imaginer une menace envers les pays Baltes, pour le reste on est dans le fantasme, que ce soit s'agissant du rapport de force ou de l'intérêt stratégique russe.

[Patrick]

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

Dans une interview à la NZZ, l'expert en sécurité du SPD Hans-Peter Bartels considère le F-35 être « également une forme de projet européen »

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

En théorie. Pour les Verts, d'ailleurs, le partage du nucléaire n'est pas non plus un sujet de discussion immédiat.

Grande nouvelle! 

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

Des pourparlers sur le retrait mutuel des armes nucléaires devraient avoir lieu entre les États-Unis et la Russie. Nous ne pouvons que les initier.

Initier des pourparlers sur le désarmement nucléaire sans être une puissance nucléaire? 

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

La Chine doit probablement également être invitée à la table maintenant.

En quoi? La Chine menace l'Europe avec ses armes atomiques?

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

Peut-être que quelque chose en sortira. Mais ce qui est d'abord en discussion pour notre nouvelle coalition aujourd'hui, c'est la question technique : quelle sera notre contribution lorsque le chasseur-bombardier Tornado, l'actuel avion porteur, sera retiré du service pour des raisons d'âge ? Le dernier gouvernement n'a pas pris de décision. Le nouveau gouvernement devra donc prendre en charge les nouvelles acquisitions, car le Tornado, vieux de 40 ans, finira par faire défaut. Sans remplacement, la crédibilité de l'Allemagne serait entamée.

Ce sera le F-18 c'est déjà écrit et acté, et encore c'est à la seule condition que la B61-12 soit effectivement intégrée à cet avion, ce qui va coûter un bras et une jambe vu qu'il n'emporte aucune arme nucléaire contrairement aux F-15 et F-16. Sinon, ce sera le F-35. D'ailleurs ce ne serait pas étonnant.

Le 24/10/2021 à 19:04, Skw a dit :

A noter que Hans-Peter Bartels tend à remettre en cause ici la pertinence du FCAS, considérant qu'il s'agit d'un investissement redondant avec ce que pourrait proposer l'industrie américaine. Il a d'ailleurs défendu il y a plusieurs mois une approche consistant pour la Bundeswehr à davantage acheter sur étagères et à ne se concentrer sur le développement que de quelques projets phares. Un nouveau char était alors cité comme l'un des rares projets phares pour lequel le pays méritait d'investir. Apparemment, le FCAS ne vaudrait pas pareille attention à ses yeux.

On perçoit également que l'idée de souveraineté européenne chère à Emmanuel Macron ne semble pas être ancrée dans toutes les mentalités européennes.

C'est donc l'homme de la situation. 

Allez, un dernier effort pour que le FCAS et donc le MGCS soient AUKrUSifiés. Si au passage ça pouvait réveiller les consciences et provoquer des sorties du même niveau de violence que celles qu'on a entendu à l'encontre de l'Australie (toute l'Australie (et ce alors que plusieurs politiques de haut rang ont fait part de leur trouble et de leur vigoureuse désapprobation).

Que de temps perdu.

 

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Et pendant ce temps, le Forum Innovation Défense (FID) qui se tiendra le mois prochain utilise comme image du SCAF la version delta de Dassault vue dans certaines vidéos.

Non.
Celle-là, c'est celle de la DGA qui ressemble à un F-22 delta et disposait de dérives. Pas la même chose.

Et vu qu'on trouve aussi un Neuron et un VBCI avec des machins partout et une tourelle de genre 60 ou 80mm, on a affaire à une vue d'artiste.

[Boule75]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

et pourtant sur euro news, au lendemain des elections un député vert allemand disait que l'alliance avec les USA était très importante pour eux. 
Il y a le discours publique et la réalité de ce qu'on pense quand on est au pouvoir. 

Mais enfin, il ne disait pas que ça !

Vous avez raison de signaler que France et Allemagne ne sont pas sur la même ligne pour nombre de projets militaires, mais sombrer si profondément aux biais de confirmation, au point de ne rien retenir qui ne confirme vos préjugés, fut-ce dans une déclaration de 20 lignes, c'est tout de même navrant.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Ce sera le F-18 c'est déjà écrit et acté, et encore c'est à la seule condition que la B61-12 soit effectivement intégrée à cet avion, ce qui va coûter un bras et une jambe vu qu'il n'emporte aucune arme nucléaire contrairement aux F-15 et F-16. Sinon, ce sera le F-35. D'ailleurs ce ne serait pas étonnant.

En allemagne c’est loin d’etre acté. 
c’est meme un vrai probleme que akk a cherché a solutionner avec le f18sh mais sans soutient du parlement autrement sans effet. 
Les allemands souhaiteraient en realite mettre la b61 sur l’ef, refus des americains pour l’integration. Ils refuseront aussi pour l’integration sur f18sh pour pousse le f35. Aucun autre membre du consortium ne ferait la demande puisque deja avec le f35. 
pour l’instant la fonction air sol du tornado est programme sur ef de la derniere tranche. Au dela de 2030 ce sera f35 ou ef en version grolwer (douteux que les usa acceptent mais …). 
il est interesant de voir l’ef allemagne veut reproduire les versions du tornado. 

la seule solution allemande, c’est de passer sur asmpa (pourquoi la france accepterait elle ? Pourquoi pas proposer le rafale ? Trop de questions, pas assez de temps). 
mais inversement pourquoi l’allemagne continuerait elle avec le scaf quand elle aura le f35 ? Remplacer des ef qui pourront tenir jusqu’en 2050 ?
Autre question, le ngf pourra t il prendre la b61 ou faudrait il prendre aussi quelques exemplaires du ngad pour « rester credible » le f35 etant tellement 2010… 

voila plus ou les questions de l’autre cote du rhin. On voit que le scaf n’est pas forcement la solution attendu en allemagne d’ou la perspectif rafale ++ du scaf. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Mais enfin, il ne disait pas que ça !

Vous avez raison de signaler que France et Allemagne ne sont pas sur la même ligne pour nombre de projets militaires, mais sombrer si profondément aux biais de confirmation, au point de ne rien retenir qui ne confirme vos préjugés, fut-ce dans une déclaration de 20 lignes, c'est tout de même navrant.

Ca suffit  ! 
je reponds sur un point particulier, je ne pretends pas qu’ils ne disent que ca mais simplement qu’ils ne sont pas si anti americains ! Sur tout le reste du commentaire de skw je ne reprends pas car je suis d’accord. Et oui la france reste un partenaire important a leur yeux mais secondaire par rapport aux usa dans le domaine de la defense. 
je commence a en avoir plus qu’assez de certains qui essaient de me mettre des mots dans la bouche !!!! 
et non je t’accuse pas de manipulation mais d’un proces d’intention, tu t’attends tellement a ce que je fasse la pire critique possible que tu finis par la trouver meme quand elle n’existe pas. Resultat tu fais meme plus attention au degre de la critique tout en me reprochant un manque de subtilité ! Et je remarque egalement que tu oublies volontier chaque passage ou je defends le point de vue allemand, ce qu’ils font est pour moi logique, celle de leurs interets nationaux et qu’ils ne sont pas simplement « mauvais » par definition. 
 

encore une lecture partielle qui arrange bien tes préjugés ! 
 

(depuis quand on se vovoit ?)

[Boule75]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Ca suffit  ! 

C'était un peu mon sentiment...

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

je reponds sur un point particulier, je ne pretends pas qu’ils ne disent que ca mais simplement qu’ils ne sont pas si anti americains ! Sur tout le reste du commentaire de skw je ne reprends pas car je suis d’accord. Et oui la france reste un partenaire important a leur yeux mais secondaire par rapport aux usa dans le domaine de la defense. 
je commence a en avoir plus qu’assez de certains qui essaient de me mettre des mots dans la bouche !!!! 
et non je t’accuse pas de manipulation mais d’un proces d’intention, tu t’attends tellement a ce que je fasse la pire critique possible que tu finis par la trouver meme quand elle n’existe pas. Resultat tu fais meme plus attention au degre de la critique tout en me reprochant un manque de subtilité ! Et je remarque egalement que tu oublies volontier chaque passage ou je defends le point de vue allemand, ce qu’ils font est pour moi logique, celle de leurs interets nationaux et qu’ils ne sont pas simplement « mauvais » par definition.

encore une lecture partielle qui arrange bien tes préjugés !

(depuis quand on se vouvoit ?)

Je ne te vouvoyais pas : tu n'es pas isolé dans la critique lourde des politiques allemandes en matière de défense. L'Allemagne le mérite largement, entendons-nous bien mais Dieu ! que ça manque de nuances et d'examen d'avis allemands contraires !

Mais :

1. c'est en partie stérile parce que nul n'est ici payé ou simplement suffisamment allemand pour porter la contradiction
2. je maintiens qu'il y a un lourd biais de confirmation : on n'entend essentiellement les allemands les plus stupidement atlantiste (le nom d'Ulrich Speck vient à l'esprit), et AKK n'est clairement pas le couteau le plus tranchant du tiroir ; ceux qui en Allemagne, prônent des  approches différentes sont ignorés (et je n'ai ni le temps ni le niveau de langue nécessaire pour les "suivre" ; je ne suis pas leur avocat).
3. ce discours de "supériorité" française est totalement contre-productif ; j'imagine un allemand venant voir ce qui s'écrit ici, prendre la température, comme d'autres d'ici vont voir le forum de Flugzeugrevue. Eh bien il va conclure rapidement qu'il vaut mieux chercher à s'entendre avec les américains.
4. Nous avons nos propres incohérences : on sent comme un frétillement à l'idée de vendre des canons à l'Arabie Saoudite (drôle de pays amis vraiment).
   Et quand l'Allemagne prétend militer pour le désarmement nucléaire, je-ne-sais-qui s'esclaffe qu'elle n'en aurait aucun droit : on se demande vraiment pourquoi !

Bref le ton de plusieurs conversations est lourd.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

C'était un peu mon sentiment...

Je ne te vouvoyais pas : tu n'es pas isolé dans la critique lourde des politiques allemandes en matière de défense. L'Allemagne le mérite largement, entendons-nous bien mais Dieu ! que ça manque de nuances et d'examen d'avis allemands contraires !

Mais :

1. c'est en partie stérile parce que nul n'est ici payé ou simplement suffisamment allemand pour porter la contradiction
2. je maintiens qu'il y a un lourd biais de confirmation : on n'entend essentiellement les allemands les plus stupidement atlantiste (le nom d'Ulrich Speck vient à l'esprit), et AKK n'est clairement pas le couteau le plus tranchant du tiroir ; ceux qui en Allemagne, prônent des  approches différentes sont ignorés (et je n'ai ni le temps ni le niveau de langue nécessaire pour les "suivre" ; je ne suis pas leur avocat).
3. ce discours de "supériorité" française est totalement contre-productif ; j'imagine un allemand venant voir ce qui s'écrit ici, prendre la température, comme d'autres d'ici vont voir le forum de Flugzeugrevue. Eh bien il va conclure rapidement qu'il vaut mieux chercher à s'entendre avec les américains.
4. Nous avons nos propres incohérences : on sent comme un frétillement à l'idée de vendre des canons à l'Arabie Saoudite (drôle de pays amis vraiment).
   Et quand l'Allemagne prétend militer pour le désarmement nucléaire, je-ne-sais-qui s'esclaffe qu'elle n'en aurait aucun droit : on se demande vraiment pourquoi !

Bref le ton de plusieurs conversations est lourd.

Et en dans mon post que tu reprends ou est ce que je dis le contraire ?!

Encore une fois je repondais sur un point precis et tu m’attaques pour ne pas etre general. 
 

que des allemands veullient plus de france, plus d’europe, tout le monde est d’accord, ils ne sont pas au manettes ! 
 

ou as tu veux que je pretendais que les verts n’etaient qu’atlantiste ? Vraiment ! 

Modifié le 25 octobre 2021 par wagdoox

[mgtstrategy]

1 hour ago, wagdoox said:

Ca suffit  ! 
je reponds sur un point particulier, je ne pretends pas qu’ils ne disent que ca mais simplement qu’ils ne sont pas si anti americains ! Sur tout le reste du commentaire de skw je ne reprends pas car je suis d’accord. Et oui la france reste un partenaire important a leur yeux mais secondaire par rapport aux usa dans le domaine de la defense. 
je commence a en avoir plus qu’assez de certains qui essaient de me mettre des mots dans la bouche !!!! 
et non je t’accuse pas de manipulation mais d’un proces d’intention, tu t’attends tellement a ce que je fasse la pire critique possible que tu finis par la trouver meme quand elle n’existe pas. Resultat tu fais meme plus attention au degre de la critique tout en me reprochant un manque de subtilité ! Et je remarque egalement que tu oublies volontier chaque passage ou je defends le point de vue allemand, ce qu’ils font est pour moi logique, celle de leurs interets nationaux et qu’ils ne sont pas simplement « mauvais » par definition. 
 

encore une lecture partielle qui arrange bien tes préjugés ! 
 

(depuis quand on se vovoit ?)

on va se calmer non??

[P4]

5 hours ago, Kelkin said:

Mon opinion des Grünen est qu'il s'agit d'une bande d'hypocrites faux-jetons à la langue fourchue, et qu'il ne faut pas croire ce qu'ils disent.

 

Un seul moto, dépenser moins, ce qui se traduit invariablement par une alliance avec les USA via l'OTAN, la carte Europe de la défense étant un mirage.

[wagdoox]

il y a 38 minutes, mgtstrategy a dit :

on va se calmer non??

Si je veux

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

ce discours de "supériorité" française est totalement contre-productif ; j'imagine un allemand venant voir ce qui s'écrit ici, prendre la température, comme d'autres d'ici vont voir le forum de Flugzeugrevue. Eh bien il va conclure rapidement qu'il vaut mieux chercher à s'entendre avec les américains.

Bah c'est ce qu'on veut, non ? Comme ça, c'est eux qui se font phagocyter ce qui reste de leur industrie aéronautique (par leurs chers amis Américains sans lesquelles ils ne peuvent envisager de vivre) au lieu de nous, par eux.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

1. Et quand l'Allemagne prétend militer pour le désarmement nucléaire, je-ne-sais-qui s'esclaffe qu'elle n'en aurait aucun droit : on se demande vraiment pourquoi !

Merci pour le "je-ne-sais-qui" mais désolé, je réitère.  L'avis allemand sur la question m'intéresse autant que celui d'Andorre ou Monaco.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Bah c'est ce qu'on veut, non ? Comme ça, c'est eux qui se font phagocyter ce qui reste de leur industrie aéronautique (par leurs chers amis Américains sans lesquelles ils ne peuvent envisager de vivre) au lieu de nous, par eux.

Tu veux dire que les pays d'Europe qui n'ont plus d'industrie aéronautique vont se ruer sur les produits français ?

Brillant !

Mais je détecte comme une faille dans ce raisonnement. Enorme. Béante. Factuelle : ils ne le font pas. Ces cons achètent américain. Qu'est-ce qui a bien pu foirer ?

[Kelkin]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Tu veux dire que les pays d'Europe qui n'ont plus d'industrie aéronautique vont se ruer sur les produits français ?

Réponse complètement à côté de la plaque. Il n'est pas question de ça ici ; je sais très bien que les pays européens n'achètent pas français et ça n'a rien à voir avec le SCAF.

Ce qui m'intéresse moi c'est que la France reste capable d'acheter des produits français. Or transférer des pans entier de notre savoir-faire aéronautique à l'Allemagne ne va pas dans ce domaine. Le risque du SCAF, c'est une perte de compétences, tout ça pour obtenir à la fin un avion inadapté à nos besoins, trop cher et inexportable, avec pour conséquence prévisible que pour la génération suivante on soit incapable de faire par nous même non pas pour de basses raisons de financement mais tout simplement parce qu'on ne saura plus ! Et il faudra acheter américain nous aussi...

 

[Patrick]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux dire que les pays d'Europe qui n'ont plus d'industrie aéronautique vont se ruer sur les produits français ?

Brillant !

Mais je détecte comme une faille dans ce raisonnement. Enorme. Béante. Factuelle : ils ne le font pas. Ces cons achètent américain. Qu'est-ce qui a bien pu foirer ?

Ce n'est pas ce que j'ai compris, mais plutôt qu'un concurrent en moins en Europe c'est toujours bon à prendre, et qu'il vaut mieux que les victimes de programmes foireux soient chez Airbus D&S que chez Dassault. Surtout quand Dassault tend la main à Airbus qui en réponse la mord...
Tout le monde a très bien compris que l'Europe achète US quoiqu'il en coûte, et que la France ne gagnerait pas même avec un F-35-like 5 fois moins cher, ce qu'elle est loin d'avoir malgré les qualités de notre Rafale (qui devrait pouvoir coûter moins de la moitié d'un F-35 sur toute sa vie opérationnelle en comparaison, mais visiblement ça ne suffit pas aux clients potentiels).

Donc au mieux cette situation augmente les chances de vendre des avions français, ce qui est mieux que rien, et au pire les masques tombent quant à la vision "européenne" des allemands: l'Europe c'est quand les européens leurs achètent des trucs, pas l'inverse.

Donc oui, le jour où l'Allemagne signe enfin pour des F-35, je sors le champagne.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mais je détecte comme une faille dans ce raisonnement. Enorme. Béante. Factuelle : ils ne le font pas.

Inversement, les européens achètent tous de l'EF, comme ils l'avaient fait pour le tornado, le jaguar... ?!

 

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Factuelle : ils ne le font pas. Ces cons achètent américain. Qu'est-ce qui a bien pu foirer ?

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ces cons 

 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Merci pour le "je-ne-sais-qui" mais désolé, je réitère.  L'avis allemand sur la question m'intéresse autant que celui d'Andorre ou Monaco.

Et pourtant : quand nous militons pour l'abandon du charbon alors que nous n'en vendons ni n'en achetons, on est peut être bien content d'être écoutés. Les armes nucléaires, c'est un peu pareil : ça dépasse de loin les seuls pays qui les possèdent.

Et je serais personnellement plus serein si la Russie et les USA s'accordaient pour ramener leurs arsenaux nucléaires à des niveaux moins cataclysmiques, s'ils n'entraînaient la Chine vers cette spirale absurde...

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Donc oui, le jour où l'Allemagne signe enfin pour des F-35, je sors le champagne.

Champagne amer... puisqu'en pratique nous n'aurons alors strictement rien gagné. Il suffira, et ce sera simple, que les USA "créent" un concurrent "européen" pour se trouver dans une situation encore pire. Définitive d'ailleurs, je pense.

[Boule75]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Bah c'est ce qu'on veut, non ? Comme ça, c'est eux qui se font phagocyter ce qui reste de leur industrie aéronautique (par leurs chers amis Américains sans lesquelles ils ne peuvent envisager de vivre) au lieu de nous, par eux.

Surtout, rendons-nous hideux, ça va nous attirer des amis...

#cquifautpaslire !

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et pourtant : quand nous militons pour l'abandon du charbon alors que nous n'en vendons ni n'en achetons, on est peut être bien content d'être écoutés.

Sauf que le charbon nous en utilisons encore dans l'industrie, qu'il a des effets délétères réels et tangibles, année après année, et que non, nous ne sommes pas écoutés, nous sommes mêmes attaqués sur l'énergie nucléaire par des allemands qui eux sont toujours plus charbonneurs et mentent sur leurs objectifs calendaires pour arrêter ce charbon définitivement.

Les armes nucléaires ne sont d'autre part dangereuses que si l'on s'en sert (ou qu'on fait n'importe quoi avec ce qui a certes failli arriver plusieurs fois).

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Les armes nucléaires, c'est un peu pareil : ça dépasse de loin les seuls pays qui les possèdent.

Je ne suis pas d'accord. Si c'était le cas elles seraient employées à dessein pour menacer les pays qui n'en ont pas.
De plus si les allemands n'en veulent pas, ils peuvent commencer par renoncer au partage nucléaire au sein de l'OTAN et dire bye bye aux B61. Ça règlerait bien des problèmes chez eux. Mais curieusement ils veulent continuer à mettre en oeuvre la bombinette US. Pourquoi?

Par goût pour le décorum je ne mentionnerai pas non plus le poids de l'histoire qui rendrait toute prise de position moralisatrice de leur part plus que scabreuse.

Ça fait plein de raisons d'ignorer entièrement tous les appels du pied venus de l'est du Rhin.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et je serais personnellement plus serein si la Russie et les USA s'accordaient pour ramener leurs arsenaux nucléaires à des niveaux moins cataclysmiques, s'ils n'entraînaient la Chine vers cette spirale absurde...

Ils le sont déjà à bien des égards. Entre les têtes opérationnelles et celles stockées, les arsenaux ont diminué drastiquement. Pendant ce temps d'autres n'attendent pas pour s'armer à outrance. Le pakistan est en marche vers 350 têtes... Ne parlons pas de la corée du nord. Quant à la Chine croire que désarmer chez nous les fera désarmer chez eux, comment dire...

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Champagne amer... puisqu'en pratique nous n'aurons alors strictement rien gagné.

Plutôt que de me lamenter de n'avoir pas gagné je préfère me réjouir de n'avoir rien perdu.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Il suffira, et ce sera simple, que les USA "créent" un concurrent "européen" pour se trouver dans une situation encore pire. Définitive d'ailleurs, je pense.

Ça n'arrivera pas. Les "concurrents" que les USA ont créés pour le moment en Asie du sud-est, c'est pour réaliser des avions d'entraînement ou de strike dérivés du F-16. Avec des contraintes d'exportation à l'avenant. Les US ne sont pas si idiots.

En Europe il y a des pays qui reçoivent du workshare sur le F-35, et même une usine d'assemblage en Italie. L'Italie est-elle devenue un concurrent européen? Elle produit certes les M-346 et M-345. Avec des moteurs US dedans. De quoi faire de l'ombre à Dassault?

Imaginer que les USA vont couvrir les allemands de transferts de techno leur permettant de faire leurs propres avions state of the art et ainsi devenir des concurrents à Dieu sait qui, c'est se bercer d'illusions. De plus tout ne s'acquiert pas avec des brevets. La science de l'intégration notamment. Je ne vois pas trop comment même une lune de miel entre Airbus D&S et LM sur fond de ravitailleurs A-330MRTT américanisés et made in USA pourrait déboucher sur un nouvel avion furtif pour lequel les USA accepteraient une quelconque interdépendance avec l'Allemagne. Trop d'inconnues dans une affaire pareille, trop de risques à l'heure où l'Allemagne fait preuve éclatante de duplicité et de connivences internes cachées derrières des mensonges.
Et quant à envisager des chaînes d'assemblage multiples, jamais ça ne sera rentable même avec des volumes importants.

De plus l'Allemagne doit encore compenser sa balance commerciale plus que positive vis-à-vis des USA. Ça veut dire des achats, rubis sur l'ongle et sur étagère (cas des P-8) pour faire passer la pillule. Une pillule encore plus grosse depuis Nordstream 2 que biden a finalement consenti à ne pas remettre en cause... mais en échange de quoi? Mystère.

 

La fin de l'Eurofighter sera la fin d'une capacité allemande qui n'aura que vivoté, comme pour le Tornado, sur le dos des capacités britanniques qui ont tel Atlas porté d'autres européens sur leur dos. Pour un résultat mitigé.
Ensuite il restera peut-être les drones (mais quand on a vu ce qu'on a vu jusqu'ici...)
Ou alors les allemands débarquent sur le Tempest et là je sors le pop-corn devant le nouveau sitcom européen...
Enfin reste le plus probable: ils rentrent dans le rang, achètent US, et avec de la chance LM leur laissera 50€ de workshare par avion pour ajouter un autocollant dans le cockpit disant "la guerre c'est pas bien (mais achetez des actions rheinmetal)" à titre de message de prévention pour les pilotes.

Le seul atout de l'Allemagne c'est que la France est trop faible, trop pleutre, et trop amoureuse de "l'Europe! l'Europe!" pour les envoyer bouler.

 

Arbre, branche, scie, position assise, tout ça tout ça.