scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Pakal]

@Bechar

Avez la source de ces photos pour que je puisse les publier sur les forums germaniques 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Il n'est pas si près que ça : la focale de la prise de vue écrase complètement la perspective. Il n'y a qu'à regarder la taille des bonnets de Père Noël à la fois dans le Rafale et dans l'A-400 M pour se rendre compte qu'il y a finalement pas mal de distance.

C'est un effet bien connu des téléobjectifs, qui faussent notre perception intuitive des choses.

 

En gros, quand on a une idée de la taille réelle d'un truc, on estime sa distance (avec plus ou moins de précision selon les personnes). C'est pour ça que même quand on a un seul oeil en état de marche, on garde quand même une idée des profondeurs. Mais le téléobjectif permet de voir en plus grand des choses plus lointaines. Imaginons deux objets ayant 10 mètres d'écart. Si on est soit même à dix mètres de l'un, et à vingt mètre de l'autre, on verra bien la différence d'échelle entre les deux -- il y en a un qui est deux fois plus loin que l'autre, et qui est donc visuellement rapetissé.

Maintenant, mettons-nous à un kilomètre de l'un (et donc 1010 mètres de l'autres), et regardons avec un téléobjectif pour que le plus proche ait la même taille apparente que lorsqu'il était à 10 mètres seulement. L'autre n'est plus que 1% plus lointain. Sa mise à l'échelle est pratiquement identique. Du coup la distance entre les deux est gommée.

L'effet est bien connu des photographes, qui s'en servent parfois pour exagérer certaines prises de vue. Comme le célèbre Pont Eshima Ohashi au Japon qui semble être quasiment vertical sur de nombreuses photos. En réalité, il a certes une pente très prononcée, mais pas à ce point-là.

 

[wagdoox]

@Patrick
tu oublies, le tigre et le CIGS 
Egalement que c'est pas l'allemagne qui est venue nous voir mais Airbus D&S et que c'est ensuite Macron au niveau politique qui est allé voir Merkel. 

Ceci dit ca nous a peut être évité l'eventuel écueil du rafale XL, si c'était pour finir comme le gripen E... bof

[P4]

Je n'attendais rien de nouveau de cette vidéo conférence sur le sujet du SCAF mais l'anciènne eurodéputé Françoise Grossetête y va franchement.

 

[Patrick]

@P4 la dame veut refaire Eurofighter GmbH parce que Airbus c'est super trop bien waouh?

Très peu pour nous. Cette co-entreprise a échoué dans tous ses objectifs et les allemands ont réussi à dégoûter tout le monde, les anglais en premier lieu.

Si UK + Italie ont pris du F-35 c'est pas pour rien. Si l'Espagne et même l'Allemagne!!! en veulent aussi, ce n'est pas pour rien non plus.

Hors de question d'acheter un avion mal foutu pour cause de desideratas allemands et en plus de ça un avion américain qui fera suite au F-35. Il y a des limites à la gabegie.

Donc le deal c'est Dassault maître d'oeuvre. Si les autres ne sont pas contents, ciao et qu'ils se démerdent. (indice: ils n'y parviendront pas)

[Titoo78]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

@P4 la dame veut refaire Eurofighter GmbH parce que Airbus c'est super trop bien waouh?

Très peu pour nous. Cette co-entreprise a échoué dans tous ses objectifs et les allemands ont réussi à dégoûter tout le monde, les anglais en premier lieu.

Si UK + Italie ont pris du F-35 c'est pas pour rien. Si l'Espagne et même l'Allemagne!!! en veulent aussi, ce n'est pas pour rien non plus.

Hors de question d'acheter un avion mal foutu pour cause de desideratas allemands et en plus de ça un avion américain qui fera suite au F-35. Il y a des limites à la gabegie.

Donc le deal c'est Dassault maître d'oeuvre. Si les autres ne sont pas contents, ciao et qu'ils se démerdent. (indice: ils n'y parviendront pas)

Je crains que nos politiques se fassent endormir par le doux rêve de la gentille collaboration européenne car "on a un destin commun", et aussi un sentiment de "on n'y arrivera pas seul". Sont ils seulement conscients des difficultés de l'EF ? Espérons que DA sache leur remettre la tête à l'endroit...

[P4]

@Patrick

Dans sa première intervention elle nomme Dassault aviation et cite les trois points dur de la coopération SCAF:

• maître d'oeuvre à la Française vs tel que vu en Allemagne
• exportation
• propriété intellectuelle

Avant cela elle dit: "les politiques industrielles en Europe suscitent des rivalitées terribles"

"et surtout l'Allemagne qui affiche une puissance économique et industrielle particulièrement remarquable donc cela peu aussi créer un manque de confiance entre partenaire Européen"

Dans sa deuxième intervention elle répond à la double question de l'animatrice sur les répercusions de la sortie du RU de l'UE sur la politique de défense/faut il fusionner SCAF et Tempest

1)nous n'avons jamais autant avancé sur cette thématique car c'était totalement verrouillé par le RU

C'est là que je m'emballe mais pour moi la consolidation industrielle qu'elle évoque pour la seconde partie est dans un cadre Franco Allemand et dans le périmètre de l'aviation de combat et ma traduction se matérialise par la cession d'une partie d'Airbus D&S à Dassault ce qui donnerait naissance à DA Gmbh et Da Sp

 

 

Modifié le 17 janvier 2022 par P4

[Bechar06]

il y a 37 minutes, P4 a dit :

la cession d'une partie d'Airbus D&S à Dassault ce qui donnerait naissance à DA Gmbh et Da Sp

ça vient, ça vient ... Dans les esprits  ici au moins... 

[MIC_A]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

@P4 la dame veut refaire Eurofighter GmbH parce que Airbus c'est super trop bien waouh?

Très peu pour nous. Cette co-entreprise a échoué dans tous ses objectifs et les allemands ont réussi à dégoûter tout le monde, les anglais en premier lieu.

Si UK + Italie ont pris du F-35 c'est pas pour rien. Si l'Espagne et même l'Allemagne!!! en veulent aussi, ce n'est pas pour rien non plus.

Hors de question d'acheter un avion mal foutu pour cause de desideratas allemands et en plus de ça un avion américain qui fera suite au F-35. Il y a des limites à la gabegie.

Donc le deal c'est Dassault maître d'oeuvre. Si les autres ne sont pas contents, ciao et qu'ils se démerdent. (indice: ils n'y parviendront pas)

Je viens de suivre la vidéo en intégralité et rien de neuf sous le soleil !

Les présentations : La présence d'un Haut conseiller militaire Français européiste convaincu mais pas dupe  qui expose bien les souhaits et difficultés dont certaines biaisées.
Le représentant de l'industrie Allemande qui y va de la coopération quand ça l'arrange avec la France et le volet "exportations" ou eux sont "bridés"et le voir enchainer sur le naval ou la concurrence Française sur les sous marins  à propulsion classique semble beaucoup le contrarier !
Sous entendu, ça serait bien que les Français nous laisse ce secteur sans parler de fusion; puis le voilà à embrayer sur l'industrie aéronautique ou d'après lui, l'Allemagne est très bien placé pour le SCAF, en ignorant presque l'importance de la partie Française ou là, la coopération/partage lui semble plus naturelle avec un élargissement à d'autres et  fusionner avec le programme  Tempest !
Coté terrestre les "divergences" sur le besoin futur entre les armées Allemande et Française et la limitations coté coopérations.
Bref beaucoup de contradictions !
La Dame bien dépeinte par P4 et le dernier qui nous fait de l'enrobage blabla et toujours l'Otan, l'Otan, nous Allemands somment sous parapluie Us, vous Français avez votre propre défense nucléaire (que faut-il comprendre ?) !

Si tout leurs entretiens sont de ce tonneau, il faudra encore 25 ans pour que quelque chose en sorte !
La seule phrase à retenir c'est l'Amiral qui l'a exprimé : Quel destin choisirons nous pour demain ?
"L'Europe de la défense n'est pas incompatible avec l'Otan, cependant, le point d'appui US se déplace dans l'Indo-Pacifique et nous devrons compenser le retrait progressif, dixit les Us !.
L'Allemagne semble dire ok pour renforcer la défense Européenne à travers l'Otan alors que la France appui sur une Défense Européenne autonome/souveraine, deux mots trop souvent reprochés à la France par les autres pays Européens. 

Qui va être le dindon de la farce ? 
 

Modifié le 18 janvier 2022 par MIC_A

[Teenytoon]

Ben la France

[Mobius1]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

 la dame veut refaire Eurofighter GmbH parce que Airbus c'est super trop bien waouh?

En écoutant, j'ai même l'impression que c'est pire que ça et que ces braves gens veulent que tous l'écosystème aeronautique des deux pays (voir aussi les autres) fusionnent dans Airbus, parceque la consolidation industrielle passe par l'intégration et la diversification d'une même entreprise (qui devrait être Airbus, la bonne blague) c'est compétitif.

Je dis pas que, sur le papier, ça aurait pu faire sens, mais souvenons nous du programme spatial avec des Allemands qui montent en compétence sur notre dos avant de se lancer dans la création de leur propre champion national.

On s'est fait avoir une fois pour l'Europe, merci de ne pas recommencer.

Ce qui était surtout intéressant imho, c'était d'entendre les avis d'allemands :

- Le financement est un problème que seule la coopération peut résoudre mais la coopération doit être limité à un nombre limité de pays, sinon ça coûte trop cher (trop d'acteurs pour partager le gâteau sic).

=> Les mecs se voient vraiment comme des cadors incontournables, ils m'ont donné l'impression de pas plus vouloir des anglais que les anglais ne veulent d'eux (la référence au partage de gâteau et utilisé pour parler d'un rapprochement Scaf/ Tempest). 

- La 6eme Gen est un défi qu'un seul pays n'est pas capable de relever. 

=>L'éculé argument purement marketing de la 6 ème Gen. C'est dingue que les mecs appuient un argumentaire là-dessus. Mais, même si c'était avéré, je ne vois pas en quoi les compétences allemandes pourraient aider... 

- Il faut rester réaliste sur le projet. 

=> ils sont pas à une contradiction prêt, qu'est-ce que ça veut dire réaliste ? Surtout quand on voit leur argumentaire sur la place de DA(pas de Rafale+, 6eme Gen, bond technologique, blablabla...). 

Bref, beaucoup de contradictions et ils ont clairement du mal à cacher leurs appétits industriels, comme d'hab quoi. 

Un autre point, qui m'a paru intéressant et dont j'ai déjà parlé ici, relevé par l'intervenante française concerne la marginalisation des autres européens dans les projets de Coop, l'Estonie et les pays d'Europe Centrale reviennent souvent dans la conversation. 

Bref, rien de bien nouveau, mais suffisamment pour voir que ça n'avance pas, bien au contraire. 

 

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Mobius1 a dit :

ça aurait pu faire sens

Make sense in english language.

Avoir du sens en français.

[Mobius1]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Make sense in english language.

Avoir du sens en français.

Désolé, j'ai oublié de lire le figaro ce matin. 

[Titoo78]

@Mobius1 j'ai également le même sentiment que toi au visionnage de cette vidéo.

La question que je me pose c'est si nos décideurs et l'aéropage autour ont vraiment conscience qu'il n'y a pas de démarche stratégique chez les allemands autre que de faire progresser leur industrie. On parlerait d'une machine à laver ou d'un chasseur, ça serait pareil pour eux. La seule voix qui n'irait pas en ce sens est celle des militaires, mais qui ont un tropisme US et qui de toute façon ne semble pas pouvoir avoir le dernier mot !

 

[Patrick]

@MIC_A @Mobius1 @Titoo78 Voilà exactement comme il faut comprendre les choses.

Les officiels allemands masquent de toutes façons très mal leurs sentiments et leurs intentions réelles. C'est pathétique.

Si nous, forumeurs, sommes capables de le comprendre, et ce alors que bien qu'il y ait des pros et ex-pros proches des secteurs concernés sur le forum, la plupart d'entre-nous n'ont pas vraiment les billes nécessaires pour juger de la situation globale, alors pourquoi nos décideurs/euses refusent de le voir?

Aveuglement, ou pire? Le sentiment que j'ai c'est que l'industrie française dans son ensemble est attaquée de toutes parts par des médiocres et des jaloux qui font feu de tout bois et se moquent des règles, et plus grave, des clients des matériels qu'ils prétendent construire et vendre. Ça aussi on devrait peut-être en jouer pour rappeler quelques réalités.

J'en viens à souhaiter qu'un Scorpène se paye quelques types 2xx et un Rafale quelques Eurofighter pour remettre les pendules à l'heure...

Je suis depuis un moment fermement partisan de jeter les allemands dans les bras des USA pour:
- 1: empêcher toute "coopération" future devant ce désavoeu complet de la politique française pro-allemande (parce que ce n'est plus "pro-européen" à ce niveau...)
- 2: nous octroyer mécaniquement quelques passe-droits auprès des USA en leur facilitant l'obtention de nouveaux clients plus rapidement que prévu.

 

Et pour ça nous avons des arguments tous trouvés qui feront mouche auprès de n'importe qui.

 

Non parce que pour pousser le vice encore plus loin, quitte à faire ami-ami avec des enfoirés, autant y aller à fond et nous rapprocher ostensiblement des russes et des chinois y-compris sur certaines questions stratégiques. Au moins ça nous laissera l'accès à des facilités de production et des matières premières sans lesquelles nos chers voisins et autres "alliés" ne peuvent pas faire grand-chose non plus. Ce n'est par ailleurs clairement pas le "make in India" qui remplacera le "made in China"...
Cas d'école: les rumeurs de rapprochement d'EDF avec la Chine dans le nucléaire!

Bon ça n'en prend visiblement pas le chemin, et franchement ce n'est pas plus mal si on considère la notion de démocratie/droits de l'homme etc, mais il faut dire que à la fois Xi Jinping ET Vladimir Poutine ont essayé de se mettre Macron dans la poche!!! Et que vu la déliquescence bien en marche du camp du bien occidental qui sur certains points ne vaut pas mieux que les margoulins des pays pré-cités, je ne me demande plus du tout que furent les raisons qui poussèrent des opérationnels de nos services à être compromis puis à transmettre des données à ces mêmes chinois et aux russes!

 

Il n'y a donc, de mon point de vue, plus qu'à espérer une alternance politique ou un front commun de la recherche/industrie française pour expliquer au gouvernement qu'il n'est pas impérial ni de droit divin. Et qu'il se fera casser les genoux s'il s'en prend aux intérêts des cohortes de CSP+ qui lui font GAGNER DE L'ARGENT, surtout que par les temps qui courent ILS SONT BIEN LES SEULS. Et c'est dans un contexte comme celui-ci que l'ONERA doit se battre pour des financements??? Alors que du pognon est bazardé dans des conneries comme sauver les "fournisseurs alternatifs d'électricité" (traduction: des sangsues qui ne produisent RIEN et vivent sur le dos du nucléaire tout en le critiquant).

 

Et bien vous savez quoi? À titre personnel, j'ai autre chose à faire que servir d'agneau sacrificiel au service des fantasmes surannés de quelques individus coincés en 1957.

Donc la fin du doux rêve innocent de paix et de prospérité en Europe entre copains-copine youpi on va faire des "Airbus de la/du XYZ", qui en plus d'être d'une niaiserie sans nom, est désormais clairement devenu l'équivalent d'une politique anti-française, ce ne sera pas un mal.

On a pas d'amis mais uniquement des intérêts. Les gens qu'on prend pour nos potes fonctionnent comme ça et nous victimisent sans sourciller.

 

Que nos "responsables" rectifient la position, et fissa.

[Pakal]

Il y a un autre contre exemple plus actuel que le consortium Eurofighter comme exemple à ne pas suivre:  le consortium NH90, contrôlé certes par Airbus mais où Leonardo a 32% des parts et Fokker 6%.  Le résultat est maintenant connu : Irresponsabilités à tous les niveaux, Explosion des coûts, retards systémique du développement,  Prolifération des versions, Maintenance catastrophique etc...

Modifié le 19 janvier 2022 par Pakal
orthographe

[Patrick]

il y a 27 minutes, Pakal a dit :

Il y a un autre contre exemple plus actuel que le consortium Eurofighter comme exemple à ne pas suivre:  le consortium NH90, contrôlé certes par Airbus mais où Leonardo à 32% des parts et Fokker 6%.  Le résultat est maintenant connu : Irresponsabilités à tous les niveaux, Explosion des coûts, retards systémique du développement,  Prolifération des versions, Maintenance catastrophique etc...

...Et finalement clients qui rejettent l'appareil pour le remplacer par quelque chose d'autre.

Effectivement.

[wagdoox]

Le 17/01/2022 à 18:04, P4 a dit :

Je n'attendais rien de nouveau de cette vidéo conférence sur le sujet du SCAF mais l'anciènne eurodéputé Françoise Grossetête y va franchement.

 

 

je la trouve completement a coté de la plaque. Elle remet la responsabilite uniquement sur le dos des industriels. L’eternel airbus presenté en exemple tres bien, pourquoi ne pas presenter les contre exemples qui sont plus nb. Et surtout essayer de comprendre pourquoi certains ont fonctionner et pourquoi d’autres pas.

et surtout revenir sur le pourquoi et ensuite le comment. 
 

au lieu de ca, elle pose des questions d’une candeur de miss monde. 

le pourquoi, autonomie strategique vs souverainte strategique. Des que c’est posé, pas besoin d’aller plus loin, le objectifs sont pas les memes et son meme excluants.  On est dans un mariage fini ou aucun des deux ne veut s’avouer le divorce. Donc on continu de faire des plans sur la comette. 

 

 

[Hirondelle]

Oullah, vous êtes chauds, là, les garçons 

Sinon, «on a que des intérêts » : je veux bien une liste 

[P4]

Quote

@wagdoox

au lieu de ca, elle pose des questions d’une candeur de miss monde. 

Bah, non, je ne trouve pas au vu de l'embarras de l'intervenant Allemand s'exprimant à la suite de son intervention.

De mon point de vu elle a jeté un pavé dans la marre et comme l'on noté quelques uns le niveau d'hypocrisie des germains a atteint le sommet du mont bla bla.

[Alberas]

Citation

autant y aller à fond et nous rapprocher ostensiblement des russes et des chinois y-compris sur certaines questions stratégiques.

Tu y vas un peu fort. Renverser les alliances ... bigre !

A coté des déclarations d'amour enflammées de la France à l'Europe, on peut quand même constater que notre politique a contribué à accroitre la puissance exportatrice de notre industrie de défense. Le seul autre pays qui suive notre rythme, d'assez loin derrière, est l'Italie.

Difficile de croire que nos dirigeants veuillent la sacrifier.

 

 

 

[wagdoox]

il y a 17 minutes, P4 a dit :

Bah, non, je ne trouve pas au vu de l'embarras de l'intervenant Allemand s'exprimant à la suite de son intervention.

De mon point de vu elle a jeté un pavé dans la marre et comme l'on noté quelques uns le niveau d'hypocrisie des germains a atteint le sommet du mont bla bla.

Elle jete une sucrerie et les mecs prenent ca pour un scud. Ca demontre un niveau general mais ca n’en fait pas une pointure. 

[Patrick]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Tu y vas un peu fort. Renverser les alliances ... bigre !

Notre test de missile hypersonique devait à l'origine être effectué... depuis le territoire Russe. Qu'en penser?

Et ces propositions ne sont là que pour montrer dans quelle situation ubuesque nous sommes placés.
Je préférerais être aux côtés d'une Amérique rationnelle et vivable, celle de Carter, ou même de Reagan soyons fous, sauf que ce n'est pas celle d'aujourd'hui. On aurait pu faire quelque chose à ce propos, mais on y est pas parvenus. Souvenons-nous qu'il y a 20 ans désormais, quand on était contre le fait que des jeunes G.I.s aillent se faire trouer la peau en Irak, on était "anti-américains".

Je suis désolé mais dans un monde à ce point merdique où nos voisins européens décident de ne surtout pas devenir indépendants et cherchent à plaire aux USA ou alors à tirer la couverture à eux, on a pas beaucoup d'options: on se cherche des protecteurs (personne ne peut tenir ce rôle) ou des copains qui de préférence nous achètent des trucs (l'Inde en fait partie mais ne nous y trompons pas, ils sont encore plus arrogants que les allemands avec même pas 5% des capacités, et à la faveur d'un changement de majorité et d'un retour du Congrès aux affaires, on se fera sacquer en beauté, dans le style Taïwanais).

 

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Elle jete une sucrerie et les mecs prenent ca pour un scud. Ca demontre un niveau general mais ca n’en fait pas une pointure.

Voilà. J'ai noté moi aussi le ton un peu grinçant mais façon enjoué, et la gêne en face avec des allemands égaré dans leur trip suprémaciste qui font une redescente, mais ça ne va pas plus loin.

Et comme le spectre d'une coopération européenne même avec des petits pays s'éloigne à vue d'oeil vu les ventes de F-35, je pense qu'on est bien partis pour devoir faire un Rafale 2 tous seuls.

C'est juste désespérant.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Désolé, j'ai oublié de lire le figaro ce matin. 

Ca tombe bien je ne le lis jamais

[Alberas]

Citation

 je pense qu'on est bien partis pour devoir faire un Rafale 2 tous seuls.

Ca va bientôt être le moment de sortir le plan B. Mais seulement après les élections pour que les partenaires potentiels aient une position française stable. 

 

Citation

 je pense qu'on est bien partis pour devoir faire un Rafale 2 tous seuls.

Ca va bientôt être le moment de sortir le plan B. Mais seulement après les élections pour que les partenaires potentiels aient une position française stable.