Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Pourquoi on a choisi de navaliser le mono-tube plutôt que le bi-tube 20 mm 76T2 utilisé par l'AdA, reste pour moi un mystère 

Pour la même raison qu’on a tardé à intégrer les féminines sur nos bateaux : on craignait que ça pertube les marins.

Révélation

Ouais, le calembour est peut-être lamentable, mais c’est un double hommage : 

-à San Antonio

-aux amoureux des beaux bitubes

 

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Pour l'instant pas prévu d'avoir les PAG et les POM à double équipage. 

Je pense que c'est une question d'infrastructure sur place regade mon message au dessus pour les 3 PSP à Cherbourg ils ont construit des structures modulaires pour loger tout le monde. 

 En outre mer les bases navales sont ric et rac et doubler les éffectifes c'est pas évident. 

Je ne pense pas que cela soit vraiment un facteur déterminant. Un surcoût peut-être, mais pas au point de bloquer le système. On parle de pauvres préfabriquées pour mettre les bureaux de l'équipage qui n'est pas embarqué, ça va pas non plus chercher Byzance. A mon avis, c'est surtout qu'il n'a pas été identifié de besoin d'avoir beaucoup de jours de mer pour ces navires, tandis qu'il fallait une permanence d'alerte (d'où 2 navires).

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Déja les FREMM DA et les Horizons ne sont pas prévu pour être à double équipage. 

Pour les Horizons, je n'en ai jamais entendu parler. Mais les FREMM DA étaient envsagées dans le plan initial, pour autant que je sache.

[Fusilier]

il y a une heure, capmat a dit :

Les espagnols ne développent probablement pas "une chaine de renseignements" aussi développée que la notre. Donc l'autonomie de défense des BAM espagnols doit compenser cette différence.

Ce qui caractérise les conflits c'est l'imprévisibilité, dans le temps et dans l'espace. La "surprise"  est partie intégrante de la géopolitique, penser que l'on peut contrôler grâce au renseignement, c'est de l'idéologie une sorte de "ligne Maginot" 

 

[Frencho]

1 hour ago, Gallium said:

Donc pas de conduite de tir radar...dommage. C'est sûr que c'est toujours mieux qu'un Narwhal

Le Gatling Phalanx a quand même des défauts, sa portée pratique est très courte et les munitions de 20mm doivent toucher pour neutraliser, je ne crois pas qu'il y ait de fusée de proximité, le calibre est trop petit.

Du coup, je vais peut être dire une connerie, mais ne pourrait-on pas utiliser le 30M791 du Rafale ? Canon revolver à forte cadence de tir (2500 cps/min) et  le 30x150mm devrait porter loin .

Avec une bonne réserve de munitions et une conduite de tir radar, on devrait avoir un vrai CIWS non ? Peut être même comparable avec le Goalkeeper de Thales Nederland mais sans l'inconvénient des multitubes (la cadence de tir maximale met du temps à être atteinte) tout en ayant une très grande cadence de tir en tant que canon revolver.

Et on développe aussi une version terrestre en tourelle évidemment !

Je ne sais pas dans qu'elle mesure une munition A3B peut être développé pour un calibre de 30mm.

Bon de toute façon, ce n'est pas ce qui est prévu.

Sinon, on est quand même HS, il existe un fil artillerie navale.

Les CIWS à revolver et forte cadence de tir, 4000-7000 coups/min c'est la vielle école. Il faut considérer qu'ils ont étés conçus pendant les années 1970-80, ça date de 50 ans quand même, et à l'époque c'était la crème de la crème, pour le Phalanx 5000-6000 balles de 20mm c'est un mur de plomb, le missile ne passera pas, le seul problème c'est que généralement tu l'arrêtes entre 500-300m du navire et les éclats peuvent faire des dégâts matériels superficiels puis blesser des marins voire tuer c'est qui ne sont pas à l’abri. Puis ils ont également des radars de poursuite bande Ku et du FLIR intégrées pour assurer une protection tout temps. Mais ça reste une pièce d’artillerie dédie uniquement à la défense de proximité et pas très polyvalente, et ça prend de la place. Tu ne peux pas faire des tirs de précision, voire des coups de semonce/police surs avec un Phalanx.

Le Oerlikon Millennium de 35mm fait un compromis, avec un mode single shot 200 coups/min qui peut être utile tir de précision selon la munition (inerte, explo, pénétrante/flèche pas air burst) et le mode anti-missile 1000 coups/min, les munitions sont dotées de fuses qui éclatent à une distance déterminée par la solution de tir.

Puis depuis les années 1990 la tendance c’est plutôt des missiles guidés comme Startreak, Martlet ou RIM-116 qui détruisent la cible a quelques kilomètres, donc en toute sûreté, nous on a les Mistral pour ça mais pas en nombre suffisant (6 maxi par affut).

A partir des années 2000 les italiens innovent le CIWS avec des obus guidés sous-calibrées comme le fait l’Otobreda 76mm SR Strales ou le 57mm de BAE. En plus recharger des obus 76mm, 57mm ou 40mm en mer c’est moins encombrant logistiquement que des missiles puis un obus est souvent moins cher qu’un missile (le cout de la munition est important contre des drones low-cost). Cette approche économise de l’espace car tu emplois une artillerie principale haut de gamme et polyvalente, là ou tu mettrais du Phalanx ou Millenium tu peux installer du RIM-116, Mistral ou Martlet pour avoir deux couches de défense de proximité.

Peso, je ne vois pas l’intérêt d’un CIWS revolver old school dérivé du canon 30M791 du Rafale sur nos Patrouilleurs Océaniques, autant mettre du Oerlikon Millennium de 35mm déjà développé, mais ça fait doublon avec le Slowfire 40mm de Nexter qui servira d’artillerie principale sur les PO, BRF et peut être les EPC « long range ».

Donc c’est essentiel maximiser le potentiel du Slowfire 40mm de Nexter en suivant l’exemple du 76mm Otobreda SR Strales ou du 57mm de BAE, le doter d’un radar de poursuite/antenne et munitions anti-missiles. Puis sur les PO installer deux postes Mistral. Comme ça tu as deux couches pour la défense de proximité, les missiles mistral 3 supersoniques pour des engagement a 7.5km max et le slowfire 40mm a 2-4km. Les emplacements qui seraient dédies à un CIWS revolver, tu casses une mitrailleuse 7.62mm/12.7mm ou un Narwhal 20mm pour les premiers coups de semonce, et tu peux toujours passer au 40mm, pour graduer la riposte, bien plus utile en temps de paix. Finalement la seule faiblesse du 40mm serait une portée bien trop courte et une charge explo bien trop petite pour faire de l'AvT/couverture pour nos fusiliers marins, déjà que le 76mm c'est limite mais bon comme l'Adroit a fait une extraction de ressortissants français en Libye avec un F2 manuel de 20mm en tant qu'artillerie principale... a Bercy ça passe pour du luxe le 40mm 

[Banzinou]

Citation

l'Adroit a fait une extraction de ressortissants français en Libye avec un F2 manuel de 20mm en tant qu'artillerie principale

Au Yémen plutôt non ?

De toute façon le 20mm de l'Adroit n'aurait jamais servi je pense, vu son exposition...

 

-------

Sinon

 

On a été lu ?

Modifié le 19 avril 2021 par Banzinou

[Born to sail]

Le 29/01/2020 à 21:13, Born to sail a dit :

 

Je vois toujours bien ces designs pour les PO

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Pour l'instant pas prévu d'avoir les PAG et les POM à double équipage. 

Je pense que c'est une question d'infrastructure sur place regade mon message au dessus pour les 3 PSP à Cherbourg ils ont construit des structures modulaires pour loger tout le monde. 

 En outre mer les bases navales sont ric et rac et doubler les éffectifes c'est pas évident. 

Expand  

Je ne pense pas que cela soit vraiment un facteur déterminant. Un surcoût peut-être, mais pas au point de bloquer le système. On parle de pauvres préfabriquées pour mettre les bureaux de l'équipage qui n'est pas embarqué, ça va pas non plus chercher Byzance. A mon avis, c'est surtout qu'il n'a pas été identifié de besoin d'avoir beaucoup de jours de mer pour ces navires, tandis qu'il fallait une permanence d'alerte (d'où 2 navires).

L'idée n'était pas de mettre les POM à double équipage pour 35 ans mais uniquement pendant  5 à 6 ans, afin de doter 3 zones Outre-Mer d'un POM à double équipage et de pouvoir utiliser certains des POM en Métropole pour faire la soudure avec l'arrivée plus tardive des PO :

On voit bien que les PHM sont à bout de souffle , que les PSP peinent à remplir le surcroît de tache et que les équipes de visite sur les BASM sont un pis-aller.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

 que les PSP peinent à remplir le surcroît de tache et que les équipes de visite sur les BASM sont un pis-aller.

Faut avoir une vue d'ensemble. Les PSP de Cherbourg (23 ans d'âge) ce n'est pas le pb *** ils passent au double équipage et l'appel d'offre pour remplacer l'Athos et l'Aramis de la GM (qui sont bien vieux) est passé.  En outre une nouvelle vedette GM devrait arriver à Roscoff et Cherbourg va hériter de deux vedettes fusiliers.

 

[BPCs]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

et l'appel d'offre pour remplacer l'Athos et l'Aramis de la GM (qui sont bien vieux) est passé. 

On a des nouvelles du vainqueur de l'appel d'offre ?

Citation

La Direction Générale de l’Armement (DGA) a lancé en 2020 un appel d’offres portant sur la conception et la réalisation des deux premiers PCG, les autres devant être commandés ensuite. Le lauréat du contrat doit être connu cette année, avec une entrée en flotte des premiers patrouilleurs prévue entre fin 2022 et début 2023.

https://www.asafrance.fr/item/marine-nationale-le-plan-de-renouvellement-de-la-marine-nationale-interview-du-chef-d-etat-major-de-la-marine-extrait.html

[capmat]

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

 Finalement la seule faiblesse du 40mm serait une portée bien trop courte et une charge explo bien trop petite pour faire de l'AvT/couverture pour nos fusiliers marins, déjà que le 76mm c'est limite mais bon comme l'Adroit a fait une extraction de ressortissants français en Libye avec un F2 manuel de 20mm en tant qu'artillerie principale... a Bercy ça passe pour du luxe le 40mm 

C'est bien là tout "le problème".

Je ne sais pas à quel niveau la décision a été prise, Bercy ou DGA, mais l'AVT semble être passée en queue de priorité ou, voir même, le concept de couverture "directe" à partir d'un flotteur vers la terre semble être supprimé ou plutôt

 pensé via un ou des moyens intermédiaires.... Evidemment, comme le dit @Fusilier, devant réagir face à une situation "surprise", si on ne dispose que de la bite et du couteau ça fera toujours un peu juste.

Tout de même ! au fil des générations successives de navires nous assistons a un amoindrissement spectaculaire de la place du canon en nombre et en calibre. Et ce n'est pas propre à la France.

 

Modifié le 20 avril 2021 par capmat

[Fusilier]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

mais l'AVT semble être passée en queue de priorité ou voir même le concept de couverture "directe" à partir d'un flotteur vers la terre semble être supprimé

 AVT est un concept ambigu, qu'il convient de clarifier, il ne faut pas confondre projection de puissance et projection de forces. La projection de puissance : missiles de croisière, éventuellement Exocet en côtier, aviation embarquée, coups de canon, action ALAT lors d'Harmattan (à classer dans cette catégorie) Je n'ai pas l'impression que ceci soit supprimé. Ensuite la projection de forces, qui peut aller du raid de commandos à la forces expéditionnaire en passant par l'évacuation. Est-ce que le soutien canon est abandonné? Ca ne semble pas être le cas, c'est toujours présent dans les textes (PIA opérations amphibies) appliqué lors des manœuvres et pris en compte par nos alliés pour l'artillerie embarquée (même si les 155 des Zumwalt sont un ratage surtout financier) d'ailleurs, on voit mal comment s'en passer dans les phases de déséquilibre / rupture de milieu.  Le système français (inter-armées) ce n'est forcement une référence mondiale et il génère ses propres incohérences, dont l'artillerie. 

il y a 38 minutes, capmat a dit :

Je ne sais pas à quel niveau la décision a été prise,

C'est pourtant simple,, Nexter -Thales ont engendré cet engin : il faut l'enquiller à la MN, en charge de trouver les justifications à la décision. Exemple : l'arme principale du patrouilleur est son pavillon (ça fait rire -jaune- jusqu'à l'actuel Amiral)  Même si on se demande à qui pourrait faire mal un tel navire... 

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

On a des nouvelles du vainqueur de l'appel d'offre ?

Pas que je sache. 

[capmat]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

 AVT est un concept ambigu, qu'il convient de clarifier, il ne faut pas confondre projection de puissance et projection de forces. La projection de puissance : missiles de croisière, éventuellement Exocet en côtier, aviation embarquée, coups de canon, action ALAT lors d'Harmattan (à classer dans cette catégorie) Je n'ai pas l'impression que ceci soit supprimé. Ensuite la projection de forces, qui peut aller du raid de commandos à la forces expéditionnaire en passant par l'évacuation. Est-ce que le soutien canon est abandonné? Ca ne semble pas être le cas, c'est toujours présent dans les textes (PIA opérations amphibies) appliqué lors des manœuvres et pris en compte par nos alliés pour l'artillerie embarquée (même si les 155 des Zumwalt sont un ratage surtout financier) d'ailleurs, on voit mal comment s'en passer dans les phases de déséquilibre / rupture de milieu.  Le système français (inter-armées) ce n'est forcement une référence mondiale et il génère ses propres incohérences, dont l'artillerie. 

Oui, on tourne en rond avec les conséquences des "dividendes de la paix", "la fin de l'histoire" etc..... Maintenant il faut remonter la pente et nous avons un problème avec les "concepts" et les moyens des concepts.

J'ai évoqué des "moyens intermédiaires" qui d'ailleurs sont aussi (très) en retard au rendez vous.

[Scarabé]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

On a des nouvelles du vainqueur de l'appel d'offre ?

https://www.asafrance.fr/item/marine-nationale-le-plan-de-renouvellement-de-la-marine-nationale-interview-du-chef-d-etat-major-de-la-marine-extrait.html

La gendarmerie maritime remplace ses patrouilleurs cotier de 30 M paar des PC NG de 50M en alu avec 13 pax en equipage + 6 pax supplémentaires pour des missions de 6 jours . Vitesse de 22 N et un affut 12.7 mm  Pour l'instant le contrat n'est pas encore attribué.

Mais je sais que l'on se rapproche de la classe Pollux revisiter pour la GM. Apres faut voir aussi Ocea en finale avec socarenam 

Il semble que le Jacques Oudart Fourmentin (DF P1) de la douane soit moins bien taillés pour la mer du Nord et la Manche que les 2 patrouilleurs belges donc je mets une piéces pour un truc comme ça 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

soit moins bien taillés pour la mer du Nord et la Manche 

Pour quelle raison?  Le bateau des Douanes fait 43 m,  le Castor belge 53... 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

L'idée n'était pas de mettre les POM à double équipage pour 35 ans mais uniquement pendant  5 à 6 ans, afin de doter 3 zones Outre-Mer d'un POM à double équipage et de pouvoir utiliser certains des POM en Métropole pour faire la soudure avec l'arrivée plus tardive des PO :

On voit bien que les PHM sont à bout de souffle , que les PSP peinent à remplir le surcroît de tache et que les équipes de visite sur les BASM sont un pis-aller.

Attention, car on conçoit aussi un navire en fonction des mers qu'il va rencontrer. C'est déjà compliqué de faire un navire de petite taille qui aille dans des zones aussi variées que les outre-mers français, mais s'il faut rajouter la mer du Nord et ses houles très cambrées et courtes, cela devient un gageure voire un insuccès qui rendrait le navire inexploitable en pratique dans ces zones : un patrouilleur qui ne peut aps mettre à l'eau ses embarcations n'est pas utile dans la doctrine française.

 

L'EMM a fait sess arbitrages : les outre-mers n'ont plus de patrouilleurs depuis des années. C'est je crois encore pire que la situation métropolitaine.

 

[P4]

11 hours ago, Fusilier said:

C'est pourtant simple,, Nexter -Thales ont engendré cet engin : il faut l'enquiller à la MN, en charge de trouver les justifications à la décision. Exemple : l'arme principale du patrouilleur est son pavillon (ça fait rire -jaune- jusqu'à l'actuel Amiral)  Même si on se demande à qui pourrait faire mal un tel navire... 

Oui mais malgrès son 100mm, ses exocets et ses crotales la frégate Courbet s'est retrouvé en mauvaise situation à 1000km de nos cotes face a tros navires Turcs.

Modifié le 20 avril 2021 par P4

[capmat]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Attention, car on conçoit aussi un navire en fonction des mers qu'il va rencontrer. C'est déjà compliqué de faire un navire de petite taille qui aille dans des zones aussi variées que les outre-mers français, mais s'il faut rajouter la mer du Nord et ses houles très cambrées et courtes, cela devient un gageure voire un insuccès qui rendrait le navire inexploitable en pratique dans ces zones : un patrouilleur qui ne peut aps mettre à l'eau ses embarcations n'est pas utile dans la doctrine française.

Quand j'ai posé la question de la surface géographique couverte par les PO c'est aussi et précisément à la mer du Nord que je pensais, car il me semble que nous devrons y renforcer notre présence.

il y a 47 minutes, P4 a dit :

Oui mais malgrès son 100mm, ses exocet et ses crotales la frégates Courbet s'est retrouvé en mauvaise situation à 1000km de nos cotes face a tros navires Turcs.

Ce qui a été en mauvaise posture, c'est la notion d'alliés de l'OTAN....quelques temps après, des dispositifs anti aérien turcs ont été radiés des inventaires au Nord-Ouest de la Libye et on se demande encore

quels esprits chagrins ont bien pu commettre ces abominations ?

[Fusilier]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Oui mais malgrès son 100mm, ses exocet et ses crotales la frégates Courbet s'est retrouvé en mauvaise situation à 1000km de nos cotes face a tros navires Turcs.

Selon ton raisonnement, une barque de pêche ferait aussi bien qu'un FLF...  J'ai quelques doutes sur le bien fondé de l'exemple dans le cas qui nous occupe ici; ou alors juste le bon exemple pour démontrer l'absurde de "l'arme du pavillon" 

Indépendamment du fait que tu sembles oublier que le Courbet était sous commandement d'un EM et suivait les ordres,la situation était quand même assez surréaliste, face à trois bateaux censés être alliés et avec qui on avait fait des manœuvres quelques jours avant.

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Pour quelle raison?  Le bateau des Douanes fait 43 m,  le Castor belge 53... 

Le DP1 Subie la houle et le vent de travers; En retex ils ont ralongé le 2 et 3  qui ont suivie.  

http://www.schippertje.be/PILOTS, POLICE, CUSTOMS/JACQUES-OUDART-FOURMENTIN/JACQUES-OUDART-F-1G.jpg

Le belge à plus de puissance moteur ( 2 MTU 2800 ) sur une coque mieux éffilé, et plus longue, pour un poids à peu prés équivalent. Bref un bateau de marin avec une bonne tenue de mer .

Par contre, il est moins habitable que celui des gabelous mais bon, eux font plus d'heures à quais, que les belges.  

ttp://www.gazettenpdc.fr/wp-content/uploads/2014/05/BL.Patrouillleur-belge-Castor.2.jpg

Modifié le 20 avril 2021 par Scarabé

[Gallium]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Par contre, il est moins habitable que celui des gabelous mais bon, eux font plus d'heures à quais, que les belges.  

En même temps sans être méchant les batôs et les douanes ça fait deux... avec les navions aussi d'ailleurs

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/13-renouvellement-moyens-aeriens-et-navals-douane-Tome-1.pdf

 

"Pour réaliser ses missions, la Douane dispose de moyens aériens et navals qu’elle gère seule (I). Cependant, au cours des années récentes, le renouvellement de sa flotte aérienne (II) et navale (III) a été marqué par de multiples et graves défaillances.Ces échecs répétés et coûteux démontrent que la Douane est incapable d’acquérir, de maintenir et d’opérer seule des matériels complexes,notamment dans le domaine aérien et naval"

"Le navire-intercepteur des Antilles: une embarcation payée mais non livrée"

"la brigade maritime en Polynésie française a été dissoute en 2014, à la suite de l'échouage malencontreux de son unique patrouilleur garde-côte "

 

 

Modifié le 20 avril 2021 par Gallium

[Scarabé]

il y a 1 minute, Gallium a dit :

En même temps sans être méchant les batôs et les douanes ça fait deux... avec les navions aussi d'ailleurs

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/13-renouvellement-moyens-aeriens-et-navals-douane-Tome-1.pdf

 

"Pour réaliser ses missions, la Douane dispose de moyens aériens et navals qu’elle gère seule (I). Cependant, au cours des années récentes, le renouvellement de sa flotte aérienne (II) et navale (III) a été marqué par de multiples et graves défaillances.Ces échecs répétés et coûteux démontrent que la Douane est incapable d’acquérir, de maintenir et d’opérer seule des matériels complexes,notamment dans le domaine aérien et naval"

"Le navire-intercepteur des Antilles: une embarcation payée mais non livrée"

 

 

On sais tout ça

Ne leur remue pas le couteau dans la plaie. Il y a des douaniers ici. Ils vont te tomber dessus.  

[Banzinou]

Dans beaucoup de pays ils ont inventé un super concept qui s’appelle "Gardes-Côtes", là où en France on a la MN, la GM, la GN, les douanes, les AffMar, la PN et même la SNSM (j'en oublie sans doute)

Mais bon on s'éloigne

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

Dans beaucoup de pays ils ont inventé un super concept qui s’appelle "Gardes-Côtes", là où en France on a la MN, la GM, la GN, les douanes, les AffMar, la PN et même la SNSM (j'en oublie sans doute)

Mais bon on s'éloigne

Tu te mélanges les pinceaux. Marine Nationale et Gendarmerie Maritime c'est la même chose, faut-il rappeler que la GM est mise pour emploi auprès de la MN, qui se charge de l'équiper bateaux, armement, uniformes etc et lui confie les missions, donc ça fait un et non deux. Dans les pays où il y a des gardes côtes il y a aussi des douanes, les US Customs ont des avions et des bateaux, sans compter les unités pouvant relever de l'Etat côtier, les sheriffs de comtés etc (c'est pareil en Italie, Espagne etc) La GN et la PN  ont une compétence limité aux 200 m (municipalité)  Les Affaires Maritimes ont des compétences très spécifiques. Mais chez nous il n'y a qu'un chef pour l'AEM:  le Préfet Maritime. La SNSM est un joyau national  qui est pratiquement autofinancée (80 % en donations) et après tout en France 79% des pompiers  sont des volontaires 

[Gallium]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

La SNSM est un joyau national  qui est pratiquement autofinancée (80 % en donations) et après tout en France 79% des pompiers  sont des volontaires 

(HS mais rien n'empêcherait d'avoir des gardes côtes volontaires si la SNSM était fusionné dans un grand corps de garde côtes, un peu à la manière des US COast Guard Auxiliary, mais bref, ce que propose Banzinou risque d'être une fausse bonne idée).

[Banzinou]

Oh je ne propose rien, c'était un constat mais qui semble faux du coup