Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[HK]

Trop gros 

[HK]

On 6/5/2021 at 4:39 AM, HK said:

Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.

Je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...

Voilà ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:

Je découvre le catalogue du chantier allemand Fassmer, qui ont une belle gamme de patrouilleurs.

Leur « OPV 80S » (« S » pour stealth) correspond de près à ce que j’avais en tête. Peut être que mon idée de « patrouilleur océanique furtif » n’est pas si bête que ça…

https://www.fassmer.de/en/defence/blue-water

OPV 80 S

Length overall: 80.70 m
Beam overall: 14.00 m
Speed: 18-22+ kn
Displacement: 1,950 t

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_OPV_80_S_web.pdf

Qu’en pensez vous? Je pense que Naval Group pourrait proposer quelque chose un peu plus furtif, meme si moins armé pour coller au cahier des charges de la Marine.

@ARMEN56 commentaires d’expert? ;-)

Modifié le 30 août 2021 par HK

[Fusilier]

Il y a 2 heures, HK a dit :

OPV 80S »

Ils peuvent se préparer à embarquer pas mal d'eau, avec une étrave inversée et une plage avant ouverte...

[g4lly]

7 hours ago, Fusilier said:

Ils peuvent se préparer à embarquer pas mal d'eau, avec une étrave inversée et une plage avant ouverte...

Il propose le même avec l'étrave classique aussi. Juste 100t de déplacement en moins.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Je découvre le catalogue du chantier allemand Fassmer, qui ont une belle gamme de patrouilleurs.

Leur « OPV 80S » (« S » pour stealth) correspond de près à ce que j’avais en tête. Peut être que mon idée de « patrouilleur océanique furtif » n’est pas si bête que ça…

https://www.fassmer.de/en/defence/blue-water

OPV 80 S

Length overall: 80.70 m
Beam overall: 14.00 m
Speed: 18-22+ kn
Displacement: 1,950 t

Les notres seront plus long et plus gros

95 m et 2500 T environ   

[ARMEN56]

Le 31/08/2021 à 01:09, HK a dit :

Qu’en pensez vous? Je pense que Naval Group pourrait proposer quelque chose un peu plus furtif, meme si moins armé pour coller au cahier des charges de la Marine.

Je pense qu’on va taper dans un segment corvette déjà travaillé en son temps sur les données dimensionnantes évoquées en début de chapitre

-100 pax , çà compte en surfacique zone vie ;logement,  restauration , vivres , déchet

- Navires armé ; çà compte en occupation des hauts et longueur ( système d’armes , champs de battage, hangar hélico ) et fonds soute à munitions

- Océanique ; çà compte en autonomie , et gazole embarqué 250 tonnes estimé sur base d’un 10% du déplacement cible , 5000 mn à 15 nd ?

- Vitesse > 20 nds , 24 ? çà compte sur la puissance installée 16 Mw en CODAD et encombrement ?

Et  mis bout à bout çà devrait aboutir au cadrage 2500 t , 90/100 m  annoncéspar la DGA

Et je pense qu’on aura dans le retro quelques données FS malgré tout

ET malgré ce cahier des charges , ce navire à tjrs été considéré comme trop tassé en longueur , il lui manquait 10 m .

 

Modifié le 4 septembre 2021 par ARMEN56

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

ET malgré ce cahier des charges , ce navire à tjrs été considéré comme trop tassé en longueur , il lui manquait 10 m .

Mais la substitution par le haut des FS, c’est le job des EPC, non ? Les PO seront nécessairement d’un format plus modestes, se substituant aux PHM, mais plutôt première version plus armée A69 (dans la mesure discutée ici ), les POM au P400, Arago et autres poussières...

Pas être trop gourmands, pour la marine ça se finit en raccourcissements des séries...

Si les PO montent à 3000t et les EPC à 4000, que restera-t-il aux FDI ?)

Bon, si déjà on avait une idée plus précise du «nouveau système d’autodefense » conçu pour ces plateformes...

Moi qui suis assez indifférent aux canons sur les 1er rang, ça me semble le principal effecteur des 2em. Alors, Un 76mm sur EPC et PO me semblerait adapté. Mais la stratégie industrielle vis a vis d’une Italie un peu trop conquérante conjuguée à la nécessité de «lancer » le RapidFire me fait craindre d’autres arbitrages. Ce qui aurait, si le monde avait un sens, un effet sur la charge et le type de missiles embarqués. Logiquement, ces bateaux devraient préférer l’action vers la terre et la lutte de surface (aussi le renseignement, mais c’est hs ici) à l’anti aerien et sous-marin. Mais comme il n’y a pas grand chose sur les étagères franco-francaises...

Modifié le 4 septembre 2021 par Hirondelle

[Scarabé]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

 

Et  mis bout à bout çà devrait aboutir au cadrage 2500 t , 90/100 m  annoncéspar la DGA  je pense qu’on aura dans le retro quelques données FS malgré tout

ET malgré ce cahier des charges , ce navire à tjrs été considéré comme trop tassé en longueur , il lui manquait 10 m .

 

Oui la Marine veut un bateau classique avec 2 lignes d'abres endurant avec de l'espace à l'intereur. Pour la propulsion des PO on se dirige sur du CODAD en LS-MO pour etre dans les normes de navigation des zones SECA. 

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Les PO seront nécessairement d’un format plus modestes

Les FS sont des patrouilleurs océanique , c'était dans l'appellation d'origine

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Les FS sont des patrouilleurs océanique , c'était dans l'appellation d'origine

Aussi bien, « intellectuellement » l’esprit FS me semble plus proche des PO que des EPC.

Mais pour la MN, les remplaçants des FS sont les EPC.

 

edit 

Et les PO ne sont pas exclusivement «outre-mer »

Modifié le 4 septembre 2021 par Hirondelle

[HK]

@ARMEN56Mais le PO n’est pas sensé faire le job d’une FS.

Pourquoi a-t-on besoin d’un navire de 2,500t et 90-100m alors qu’il y a plein d’OPV de 1,800-2,000t et 80-90m bien équipés, capables de faire 22-24nds (typiquement avec 2 diesels de 5-7MW), de franchir 6,000-10,000 nautiques (typiquement avec >300m3 de GO), d’emporter un hélico, un canon, 2-3 embarcations, qqs conteneurs etc?

Par exemple les OPV neo-zélandais (qui ne sont pas furtifs certes mais pour le reste similaires a l’OPV80 de Fassmer):

https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2018/12/VARD-7-085.pdf

brickmuppet.mee.nu/files/nzopv.pdf[copier le lien dans une nouvelle fenetre]

A vrai dire la seule limitation que je vois pour un OPV 80-90m et <2,000t c’est la capacité de logement qui typiquement est <80pax (~70pax par exemple pour l’OPV Neo Zélandais en logements de 2 ou 4 pax exclusivement).

A t on vraiment besoin d’une capacité de 100 pax sur un patrouilleur?

Modifié le 4 septembre 2021 par HK

[Fusilier]

il y a une heure, HK a dit :

Pourquoi a-t-on besoin d’un navire de 2,500t et 90-100m

Ben les POM font déjà à 80 m et 1300 /1500 t. Or les PO sont censés être plus grands et plus équipés... 

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Aussi bien, « intellectuellement » l’esprit FS me semble plus proche des PO que des EPC.

Mais pour la MN, les remplaçants des FS sont les EPC.

FS = barcasse de présence fin de guerre froide, faiblement armée dont les caractéristiques correspondent à un patrouilleur océanique. Les temps changent……plutôt que le drapeau faut montrer les « muscles » aujourd’hui.

Mais honnêtement ; BATSIMAR , PO , EPC , POM poire je m'y perd ......

Il y a 3 heures, HK a dit :

A t on vraiment besoin d’une capacité de 100 pax sur un patrouilleur?

100 ( 60 + 40 ) ça semble être une  traduction DGA de l’OEM ( objectif état major) définissant les missions et  le plan d’armement correspondant

Sur GWD Malaisie on était à plus de 100 pax il me semble

[Scarabé]

Il y a 4 heures, HK a dit :

A t on vraiment besoin d’une capacité de 100 pax sur un patrouilleur?

Déjà ils auront des sonars : Sur les FLF ils ont rajouté 5 pax pour les quarts au sonar + 1 officer  ASM qui peu faire la coordination avec un hélico ou d'autre navire si contact . 

 

Si je compte en gros:  

Il faut 3 pax en passerelle +2 en PC machine pour les quarts  normal en mer. Aux postes de combat tu montes à 5 en rajoutant 2 veilleurs + le Pacha au bridge 

Au CO il en faut 5 aussi en permanence pour la veille radar et optronique et tu double aux postes de combat. 

Tu rajoute le bidel + 3 fusilers

En machine 10 Mecanos + 5 electriciens

En soutien de l'homme :10 hommes ( cusinier + boulanger motel)  + 3 Administratifs ( commissaire + commis aux vivres + secretariat ) 

Une equipe pont : 10 hommes  ( bosco + mise en oeuvre embarcation + maneuvre )

La guerre électronique plus la DRISI au moins 6 hommes

La securitée 1 chef + 2 binomes + reste d'equipage

Infirmerie 1 Medecin  ou  1 infirmier + un assitant. 

 les armes du bord 40 mm + 2 x20 mm + 2 Sardal + 12.7 encore 15 hommes 

Equipe de visite prix dans l'equipage 

Equipe commandement 8 offciers  + O2 + Pacha 

Groupe aero 10 pax 

Renfort groupe commando marine ou GPD 15 pax 

 

 

[HK]

@Scarabé Tu comptes assez large la… pas sûr que sur un patrouilleur moderne l’équipage soit aussi étoffé. Avec l’automatisation et les marins qui remplissent plusieurs fonctions à la fois…

Par exemple:

- Pas besoin de PC machines à plein temps, juste un PC sécurité pour les  poste de combat. En condition normale tout est suivi de la passerelle.

- 10 mécanos plus électriciens? Ça me parait beaucoup

- Guerre électronique… à voir

- Équipe pont, sécurité, soutien de l’homme… les marins ont des casquettes multiples

Rappelons que l’Adroit avait un équipage de base de 32 marins et le POM aura 30 marins… Rajoutons une équipe de visite, un détachement drone, le soutien santé, et des veilleurs supplémentaires en CO pour la veille (sonar, optronique, guerre électronique) et les armements télécommandés et on arrive à ~60 pax. Pas 100 pax.

Modifié le 4 septembre 2021 par HK

[Gallium]

Plus d'automatisation, ça fait moins de bras pour la lutte anti incendie, les voies d'eau, remplacer du personnel hors de combat ou des système automatiques mis HS par une attaque ou une avarie accidentelle

parce que oui, ce sont des navires de guerre, donc l'hypothèse de se prendre un missile dans la tronche n'est pas à écarter.

 

(vous allez me dire que ça fait aussi moins de perte en cas de naufrage...bref même problème que la problématique 2/3 ou 4 hommes d'équipage dans un char).

[Fusilier]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Rappelons que l’Adroit avait un équipage de base de 32 marins et le POM aura 30 marins… Rajoutons une équipe de visite, un détachement drone, le soutien santé, et des veilleurs supplémentaires en CO pour la veille (sonar, optronique, guerre électronique) et les armements télécommandés et on arrive à ~60 pax. Pas 100 pax.

Oui, mais il faut aussi tenir compte des retex.  D'une manière générale, l'idée qu'avec les FREMM on a poussé trop loin l'automatisation, ce qui pose problème en termes de capacité à durer à la mer, de formation (des bâtiments "plus rustiques" pour former)  de capacité à fournir certaines missions. (équipe de visite etc) Si je me souviens bien le retex Adroit était qu'avec l'équipage de base, pour faire des patrouilles simples de quelques jours en police ZEE, ça pouvait aller; au-delà...  Sur cette base ils ne pouvaient armer, par exemple,  qu'une demi équipe de visite;  si bien bien que L'Adroit avait un équipage renforcé pour les grandes navs, Atalanta etc.  

Il y a 3 heures, Gallium a dit :

Plus d'automatisation, ça fait moins de bras

Pas seulement un pb de dommages, il faut tout simplement tenir dans la durée, 7/7 h 24 et pas uniquement en transit. Par ailleurs, faut des places pour la formation par compagnonnage des nouveaux. 

[mudrets]

Si je prends l'exemple du Mercure (déjà à 2 équipages et avec un PC machine avec un seul homme!) nous étions déjà 40 à bord! Et pas de CO, d'équipe de visite étoffée, pas d'artillerie moderne ni même de veille optronique ...

[Fusilier]

il y a une heure, mudrets a dit :

Si je prends l'exemple du Mercure (déjà à 2 équipages et avec un PC machine avec un seul homme!) nous étions déjà 40 à bord! Et pas de CO, d'équipe de visite étoffée, pas d'artillerie moderne ni même de veille optronique ...

Dans la version patrouilleur ?  

[mudrets]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Dans la version patrouilleur ?  

Tout à fait. Pas de croc, mais un commis aux vivres et deux cuistots, pas de secrétaire militaire ... Toute la gestion du bord était assurée par le bureau administratif du port de Lorient

[Fusilier]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Tout à fait. Pas de croc, mais un commis aux vivres et deux cuistots, pas de secrétaire militaire ... Toute la gestion du bord était assurée par le bureau administratif du port de Lorient

Assistance et police des pêches,  surtout en Gascogne  j'imagine.  Là tu peux peut-être fonctionner comme en flottille, avec des services à terre. Mais, pour un patrouilleur censé aller loin du port base, cela ne fonctionne plus. 

[mudrets]

Oui, mais le point sur lequel je voulais insister, c'est celui du nombre de personnes à bord: on était déjà 40 même si ce n'est qu'en Gascogne

[Scarabé]

Il y a 9 heures, HK a dit :

@Scarabé Tu comptes assez large la… pas sûr que sur un patrouilleur moderne l’équipage soit aussi étoffé. Avec l’automatisation et les marins qui remplissent plusieurs fonctions à la fois…

Par exemple:

- Pas besoin de PC machines à plein temps, juste un PC sécurité pour les  poste de combat. En condition normale tout est suivi de la passerelle.

- 10 mécanos plus électriciens? Ça me parait beaucoup

- Guerre électronique… à voir

- Équipe pont, sécurité, soutien de l’homme… les marins ont des casquettes multiples

Rappelons que l’Adroit avait un équipage de base de 32 marins et le POM aura 30 marins… Rajoutons une équipe de visite, un détachement drone, le soutien santé, et des veilleurs supplémentaires en CO pour la veille (sonar, optronique, guerre électronique) et les armements télécommandés et on arrive à ~60 pax. Pas 100 pax.

30 Marins + 24 pax supplementaires. Sur les POM 

L'exemple des BSAM qui sont prevu à 17 Marins sur un navire de 70 metres n'a pas tenue longtemps. Même pour les postes de propretés c'est trés compliqué entrenir un navire comme ça. Ils sont aujourd'hui en permanence une trentaine à bord. Ils ont aussi fait des modifications de cabine en retex pour pouvoir aller jusqu' a 38 couchages. (En passant des cabines de 2 qui étaient trés spacieuses en 4 couchages) . 

Le probleme avec plusieurs fonction sur un marin c'est bien ( par exemple tout le monde est formé au gestes de premiers secours à la securtié incendie au matelotage etc..) Mais tout le monde a en plus une specialitée. 

Sur un bateau de 60 pax par exemple avec 2 gars en cuisines  si tu les sors 4 heures par jours de leur tache quotidienne et bien à la fin ils ont du mal a être prés pour servir les repas. D'ou par exemple le rajout d'un 3 gars qui peu faire aussi Motel si le pacha recoit du monde. 

multitâche  c'est toujours compliqué 

IDEM pour les avitaillement si tu doit faire une chaine pour charger ou décharger c'est plus possible avec les equipages réduits. Le chargement se fait par palette avec accés directement du pont principale vers la cambuse ou les frigos par transpalettes életrique et assenseur. Les quais doivent aussi être adapptes au branchement des fluides et des liaison internet. 

 

Sur les PO et POM la logistique est aussi prise en compte. Dailleurs il me semble bien qu' une porte d'accés au quai pour un petit chariot élevateur sois dans le cahier des charges.   

Pour éviter ça

         

      

 

Modifié le 5 septembre 2021 par Scarabé

[mudrets]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Pour éviter ça

         

      

 

Il était temps d'y penser !!!

[true_cricket]

Il y a 11 heures, mudrets a dit :

Il était temps d'y penser !!!

Ca fait au moins 15 ans que les navires de la marine nationale sont pensé pour cela. C'est juste qu'il ne faut pas oublier :)