De l'utilité des FREMM AVT

[Fusilier]

Pas nécessairement, je veux parler du cas de figure du gros conflit.

Tu vois bien qu'en Lybie, on est aux lisières d'un possible débarquement, sans que cela soit un gros conflit.

De la même manière, quand on a des hommes à terre, dans une action relativement légère (en coup de poing par exemple)  disposer d'une artillerie de soutien au large peut s'avérer vital.

Les navires, en littoral, ça sers à projeter de la puissance et de forces. Et la palette de possibilités est très grande et ne se résume pas au débarquement en Normandie.

[Tora tora tora]

Pas nécessairement, je veux parler du cas de figure du gros conflit.

Tu vois bien qu'en Lybie, on est aux lisières d'un possible débarquement, sans que cela soit un gros conflit.

De la même manière, quand on a des hommes à terre, dans une action relativement légère (en coup de poing par exemple)  disposer d'une artillerie de soutien au large peut s'avérer vital.

Les navires, en littoral, ça sers à projeter de la puissance et de forces. Et la palette de possibilités est très grande et ne se résume pas au débarquement en Normandie.

Ha mais tes arguments sont tout à fait crédibles, c'est leur application concrète dont je discerne mal l'articulation sur le terrain.

Si on veut débarquer en libye le plus probable sera de tranquillement déposer des troupes à l'est coté insurgé, puis de suivre la même route que montgomery en 42 contre rommel.

Si on veut débarquer dans le dur, l'aviation nettoiera une bande côtière proprement, des commandos (déposé par sna par ex) se positionneront par la suite, pour éventuellement guider d'autres frappes aériennes sur des positions défensives ou des batteries (SA/SM) dissimulées, puis des troupes héliportées baliseront le terrain et se placeront en position défensive pour couvrir les plages avant l'envoi des chalands de débarquement (après le passage de quelques chasseurs de mines évidement) et d'autres troupes héliportées.

Le tout sous la couverture de rafales et d'hélicoptères de combat.

Pendant tout ce temps on frappe aussi dans la profondeur les moyens logistiques et les infrastructures pour empêcher/ralentir des troupes de venir trop tôt au contact.

Et dans tout ça j'ai du mal à voir l'apport décisif que pourraient constituer des tourelles de 120 sur des frégates et à quel moment.

Après je suis pas général, donc bon.... je me fais ptet un gros gros film avec mon scénario de débarquement ci dessus....

[Tora tora tora]

Ha et autre chose, quid de l'AVT au canon, si la mode des SSK AIP se généralise?

ça risque de pas mal compliquer les choses.

Parce que mine de rien, kadaf il a "failli  O0" nous acheter des rafales, mais il aurait pu aussi nous acheter quelques scorpene MESMA...

Et aujourd'hui les batiments de l'otan ne seraient ptet pas aussi fier.... en tout cas ça compliquerai les choses.

[Arka_Voltchek]

Si on a relancé se topic, c'est pour parler du 127 sur les fremm... ASM... Qui sont plus que bien équipé pour traquer ce genre de menace.

[Fusilier]

Surtout que l'on va pas s'amuser à faire de l'AVT (sauf furtif) sans avoir nettoyé avant...

[Tora tora tora]

Surtout que l'on va pas s'amuser à faire de l'AVT (sauf furtif) sans avoir nettoyé avant...

Certes, entièrement d'accord, donc on nettoie les fonds marins, on nettoie le ciel de toute opposition et on nettoie les cotes avec nos avions/hélicos pour repousser l'ennemi dans les terres afin de faciliter un débarquement, tout ça en simultané dans les premiers jours de l'intervention.....

Bien après ce grand nettoyage à la monsieur propre, il reste quoi comme objectifs au 127 de la frégate qui peut maintenant s'approcher des côtes?

Parce que in fine (et si rien ne m'échappe dans la doctrine d'emploi), ce canon de 127 il va pas faire (en tout cas très rarement vu le nettoyage initial) du tir tendu, à vue, sur des cibles côtières, repérées par les seuls moyens de la frégates.

Il faudra bien des moyens aériens d'observation persistants qui vont transférer les coordonnées de tir aux frégates pour du tir balistique... l'ennemi va pas pique niquer sur la plage pour se faire allumer...

Et c'est ça que j'ai du mal à comprendre (désolé  O0), si persistance aérienne il y a, autant le faire avec des norias de rafales qui pourront taper de suite à coup d'A2SM dans des rayons de 40 à 80 km, plus efficace, plus précis, plus puissants, plus rapides pour intervenir...

Voire faire voler plusieurs drones armés (pour soulager les raffis)qui pourront tirer "à vue" sur des cibles repérées ou transmettre les coordonnées à un rafale dans le coin si la cible est "grosse", voire commander un tir de mdcn à un navire prudemment positionné hors de portée des côtes et des hauts fonds côtier où pourraient se terrer un SSK .

Après je suis pas doctrinalement, épidermiquement,  opposé au gros canon... mais je pense humblement qu'un système plus léger, orienté auto défense, anti missile, et anti navire légers serait plus utile à la frégate.

Après si vous me dites que le 127 est aussi efficace que du calibre rapide plus léger en auto défense alors banco, mettons du 127 partout, qui peut le plus peut le moins.

Mais ça reste plus lourd, plus encombrant, plus cher et on a moins de munitions.

Après j'ai aussi d'autre lacunes, dans mon esprit, du 45 à 76mm mono ou bitube (voire du 30mm en bitube) c'est moins cher, moins lourd et plus efficace pour de l'anti aérien/missile tout en étant plus adapté à du tir de suppression sur un navire.

Mais j'ai ptet tort et c'est pour ça que je doute de l'intérêt du 127mm

Sinon personne n'a rien vu (je repose la question) un quelconque projet de 40 CTA en version navale, il m'avait bien plus ce canon avec sa techno innovante.

[French Kiss]

D'un autre cote, sur une FREMM ASM, dans l'optique de faire de l'AVT valable, reste-t-il de la place pour coller:

- un systeme permettant de remplacer le 76 dans sa fonction de derniere ligne de defense contre les menaces aeriennes et navals manoeuvrantes (une paire de narwhal 25)

- de l'espace en soute pour caser des munitions de 127mm en vue de pouvoir vraiment en tirer partie, parce que la, on peut stocker combien de munitions de 127mm dans une FREMM ASM? pas des masses sans doute par rapport a ce qu'on peut mettre en coups de 76mm...

Arf, grilled by tora tora tora, dans mes bras, j'aurais pas mieux creuse!    :lol: :lol: :lol:

[Fusilier]

Ecoute Tora,  les ricains, qui ont beaucouuuuuuuup plus d'avions que nous et beaucouuuuuuuup plus de missiles et beaucouuuuuuuup plus dhélicoptères et ben je te le donne en mille, non seulemnt ils mettent des canons, mais en plus, ces couillons, ils le utilisent... :O

Pour le reste, on peut, suivant ton raisonnement, dissoudre tous les reg d'artillerie et mettre à la feraille les mortiers...

[Tora tora tora]

D'un autre cote, sur une FREMM ASM, dans l'optique de faire de l'AVT valable, reste-t-il de la place pour coller:

- un systeme permettant de remplacer le 76 dans sa fonction de derniere ligne de defense contre les menaces aeriennes et navals manoeuvrantes (une paire de narwhal 25)

- de l'espace en soute pour caser des munitions de 127mm en vue de pouvoir vraiment en tirer partie, parce que la, on peut stocker combien de munitions de 127mm dans une FREMM ASM? pas des masses sans doute par rapport a ce qu'on peut mettre en coups de 76mm...

Arf, grilled by tora tora tora, dans mes bras, j'aurais pas mieux creuse!    :lol: :lol: :lol:

Bah le coup du nombre de munitions ça me titille, elles sont plus grosses donc on en a moins, d'autant moins que la tourelle est bien plus volumineuse et qu'en plus, il faudra subdiviser ces moindres munitions selon leur utilisation, un peu pour l'auto défense, un peu pour l'avt longue distance, un peu pour l'antinavire... donc on divise encore  le stock de chaque type de munition...

ça fait un peu light à la fin, non?

[Tora tora tora]

Ecoute Tora,  les ricains, qui ont beaucouuuuuuuup plus d'avions que nous et beaucouuuuuuuup plus de missiles et beaucouuuuuuuup plus dhélicoptères et ben je te le donne en mille, non seulemnt ils mettent des canons, mais en plus, ces couillons, ils le utilisent... :O

Pour le reste, on peut, suivant ton raisonnement, dissoudre tous les reg d'artillerie et mettre à la feraille les mortiers...

Les américains ils ont surtout beauuuuuucoup plus d'argent que nous, donc forcément ils peuvent se payer des trucs luxueux voire limite futiles, comme leur LCS trimaran hors de prix.

L'artillerie au sol c'est un autre problème, une autre doctrine, c'est une force de soutien/assaut/défense incontournable pour du combat continental.

[BPCs]

Je pensais juste à l'emploi en condition réelle, en pratique quoi.

Si on a affaire a un pays bien armé il est hors de question d'envoyer un navire à quelques KM des côtes pour envoyer quelques pélos sur des fortifications ou autres objectifs, de peur de recevoir une volée de missiles du sol ou des airs....

On a plus de chance d'avoir un conflit asymétrique type milice libanaise où il y aura quelques batteries à défoncer et un c-802 a eviter de temps en temps...qu'un grand conflit symétrique...

Et meme là, une fois que les noria de Rafales et les MdCN ont fait le ménage sur les cibles fixes, il reste ensuite un conflit de basse intensité type CAS qui est justement usant pour les pilotes qui doivent tapiner (to loiter ;) ) en attendant le client/target.

A ce moment là aussi une solution 127  + Camcopter S100 ou bien Reaper à son intérêt : elles permettent de faire de la projection de puissance dans la durée

Pour revenir à la solution Grad-M sur le toit du hangar, elle entrainerait par contre une perte de furtivité pas logique quand on rapproche un navire de la terre.

A l'inverse, en appelant logiquement une étrave inversée qui soulagera la fatigue de la proue liée au surpoids de la tourelle, le 127 amènera une amélioration de celle-ci avec de surcroit la portée supérieure fournie par les obus Volcano qui permettent de rester sous l'horizon

Au fait, les sadral des HZN vont pas devenir dispo pour cause de brouilleur ?

[Fusilier]

Les américains ils ont surtout beauuuuuucoup plus d'argent que nous, donc forcément ils peuvent se payer des trucs luxueux voire limite futiles, comme leur LCS trimaran hors de prix.

L'artillerie au sol c'est un autre problème, une autre doctrine, c'est une force de soutien/assaut/défense incontournable pour du combat continental.

Ben, justement il se trouve que dans les cahiers (de l'armée de terre) Doctrine sur les opérations amphibies, c'est ainsi qu'est classifiée l'artillerie navale, C'est drôle non?  

Il est même dit que -je cite de mémoire- lors de la constitution du GTIA embarqué, on pourra négliger (selon les cas) l'artillerie sol sol, puisque l'on peut compter sur l'artillerie embarquée.

Et même que les directeurs de tir de l'artillerie (me souviens plus du sigle) de la 6e et de la 9e s'entrainent à diriger le tir des navires...

[don_ccicci]

Bien après ce grand nettoyage à la monsieur propre, il reste quoi comme objectifs au 127 de la frégate qui peut maintenant s'approcher des côtes?

En Irak, version 2003, après le nettoyage, il restait suffisamment d'objectifs à traiter au 127, on a même eu droit au fameux 5" friday.

La, c'est de l'application concrète. A un moment donné, une frégate british tirant au 114mm a même été remplacée par une australienne car son 127mmm correspondait mieux aux attentes des troupes au sol. (Alors le 76...)

donc on nettoie les fonds marins

Ce sont les Fremm justement qui s'en occuperont.

Et c'est ça que j'ai du mal à comprendre (désolé  O0), si persistance aérienne il y a, autant le faire avec des norias de rafales qui pourront taper de suite à coup d'A2SM dans des rayons de 40 à 80 km, plus efficace, plus précis, plus puissants, plus rapides pour intervenir...

L'artillerie sera toujours bien plus rapide, bien plus réactive, que des avions/drones, l'Afghanistan le démontre constamment. (Et  on aura jamais de norias de Rafale maintenu en l'air en permanence, surtout avec un seul PA)

Et un obus de 127 de base coûte bien moins cher qu'une AASM. Sans parler du danger de la charge, niveau des effets collatéraux.

voire commander un tir de mdcn à un navire prudemment positionné hors de portée des côtes et des hauts fonds côtier où pourraient se terrer un SSK

Aucun rapport, on n'est pas du tout dans la même échelle de valeur, ou d'utilisation, entre un obus de 127 ou un MDCN.

Après je suis pas doctrinalement, épidermiquement,  opposé au gros canon... mais je pense humblement qu'un système plus léger, orienté auto défense, anti missile, et anti navire légers serait plus utile à la frégate.

Après si vous me dites que le 127 est aussi efficace que du calibre rapide plus léger en auto défense alors banco, mettons du 127 partout, qui peut le plus peut le moins.

Le 76, à l'heure actuelle, ne fait pas d'anti-missiles.

Le boulot du 76 aujourd'hui peut-être fait par deux narwhal-25 couplés a deux systèmes mistral.

Si on veut un jour avoir une solution complémentaire aux Aster, et efficace en anti-missiles, on pourra mettre du mica-vl, ce sera toujours mieux qu'un 76, même avec leur système d'obus guidés.

D'un autre cote, sur une FREMM ASM, dans l'optique de faire de l'AVT valable, reste-t-il de la place pour coller:

- un systeme permettant de remplacer le 76 dans sa fonction de derniere ligne de defense contre les menaces aeriennes et navals manoeuvrantes (une paire de narwhal 25)

Le narwhal ne fait pas de l'anti-missile, a moins d'y installer le 30mm du rafale a la limite  =) Leur place est déjà reservée, sur les balcons  =D

Les mica-vl, l'option a été développée par dcns pour l'export, il y a la place.

Et sur le toit du hangar on peut mettre plein de choses encore (mistral).

[Tora tora tora]

Merci pour ces explications.

Alors ok le 127 semble effectivement pertinent surtout si visiblement il n'obère pas spécialement l'auto défense du navire.

Maintenant quid du nombre de munition?

Ya assez de place pour embarquer un panachage conséquent d'obus différents sur une fremm?

Mon autre doute étant, gros canon, grosse tourelle, gros obus, donc beaucoup moins d'obus.

C'est quoi la dotation prévue sur fremm en obus de 127?

[P4]

C'est quoi la dotation prévue sur fremm en obus de 127?

Secret défense, na!!!  :lol:

[Tora tora tora]

Secret défense, na!!!   :lol:

Les guérilleros pourraient compter les tirs comme dans les westerns  O0

[Fusilier]

1 AUF155mm  emporte 42 coups ,

connais pas la différence de poids entre le 127 et le 155

[Arka_Voltchek]

Au fait, les sadral des HZN vont pas devenir dispo pour cause de brouilleur ?

Heuuu, comment t'expliquer... les horizons n'ont jamais reçu de Sadral, et aucun n'a été commandé pour eux.

[P4]

Les guérilleros pourraient compter les tirs comme dans les westerns  O0

Comme ce sont des techno-guérilleros, Ils ont le net et sur cette page l'estimation est de 500 à 600 obus en soute, maintenant serait ce le cas pour une FREMM?

[g4lly]

Le 76, à l'heure actuelle, ne fait pas d'anti-missiles.

Faudra expliquer pourquoi on en a collé deux a l'avant des horizon alors ;)

Bien sur que si le 76 fait de l'antimissile avec la conduite de tir adpaté. Bien sur il en ferait encore mieux avec les munition guidées ...

Le boulot du 76 aujourd'hui peut-être fait par deux narwhal-25 couplés a deux systèmes mistral.

Le narwhal avec sa conduite de tir optique doit pas etre a la fete pour de l'antimissile ... pour le Mistral pareil c'est n'est pas un engin concu pour cela.

Si on veut un jour avoir une solution complémentaire aux Aster, et efficace en anti-missiles, on pourra mettre du mica-vl, ce sera toujours mieux qu'un 76, même avec leur système d'obus guidés.

Sauf que contrairement au canon les missiles, surtout ceux a lancement vertical, ont des portée minimale d'engagement assez importante ... entre 1500 et 2000m pour les missile type Mica ou Aster15. Quant au fait que le mica fasse un meilleur backup a l'Aster que le 76strales ... pas convaincu vu la grande polyvalence du 76.

Le narwhal ne fait pas de l'anti-missile, a moins d'y installer le 30mm du rafale a la limite  =) Leur place est déjà reservée, sur les balcons  =D Les mica-vl, l'option a été développée par dcns pour l'export, il y a la place. Et sur le toit du hangar on peut mettre plein de choses encore (mistral).

---

Pour le 76mm c'est 600 coups en soute, coup classique. Pour le 127mm c'est 300 coups classique, les coups vulcano deux fois plus long et plus lourd doivent amputer le stock. Pour le 155mm on avait estimé vu la masse du systeme qu'il restait de quoi stocker moins de 60 coups.

Obus de 76mm coup complet : 12.5kg

Obus de 127mm en deux parties : ogive 31kg, étui plus poudre 17.5kg - dont 8.5kg de poudre -

Obus de 155mm MONARC en deux partie : obus 45kg, 6 charges modulaires 17kg.

[kotai]

D’après les lectures, la FREMM AVT est trop petite pour ce job.

Essayons juste un navire plus gros genre 40.000 tonnes voir plus

[BPCs]

La marine étudie toute les solutions pour l'AVT . Pour l'instant plusieurs solutions sont envisagées le canon de 127MM est une option mais elle n'est pas le seule et elle n'est pas aussi la plus économique. L'autre solution beaucoup plus économique pourrait être l'intégration d'un  lance-roquettes multiples UMS-73 Grad-M russe. Les études lancées par la DGA ont démontré qu'il était possible d'intégrer un lance roquette de ce type au dessus de la plateforme helico. Pour l'instant rien n'est fait. ASA de la première FREMM est prévu en 2013 alors tout est encore possible :lol:.

En ces temps de coopération renforcée sur les missiles avec les GiBi, il y aurait  aussi la solution type FiRESHADOW de MBDA qui arrive pour 2012 :

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=19405

http://www.deagel.com/Standoff-Weapons/Fire-Shadow_a001930001.aspx

According to MBDA, Fire Shadow will be capable of loitering for 10 hours over operating ranges of 150 km and engaging targets with a sub-metric (less than one meter) Circular Error Probable (CEP). Team LM expects to keep the unitary cost of the Fire Shadow munition around the cost of a current guided rocket.

Specifications

Performance: CEP 1 m (3 ft), Flight Time 10 hours, Max Range 150 km (81 nm)

MBDA expects to sign a delayed strategic partnering agreement with the UK Ministry of Defence next year to formalise the creation of its Team Complex Weapons group, which will be responsible for the development, manufacture and support of the bulk of the nation's future missile systems and other key armaments. Fresh progress on the initiative, which was launched during last year's Farnborough air show and originally to be concluded within six months, comes as the manufacturer unveiled a new loitering battlefield munition design, dubbed Fireshadow.

Shown for the first time by MBDA-led Team Loitering Munitions at DSEi, the ground-launched design will operate above the battlefield in a similar manner to an unmanned air vehicle for up to 10h before delivering its weapons load with claimed "sub-metric precision".

© MBDA/Flight International

The approximately 150km (81nm)-range system is being designed to operate in close conjunction with intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance assets such as the British Army's future Thales/Elbit Systems Watchkeeper UAV, and will provide an affordable means of attacking mobile and time-sensitive targets. MBDA says the Fireshadow system will also be suitable for use in urban operations, and will have a unit cost comparable to the UK's current-generation guided rockets.

The new loitering munitions team also includes companies such as Lockheed Martin, Meggitt, Qinetiq, Selex Sensors & Airborne Systems and Thales, many of which are also supporting the Team CW initiative.

MBDA chief executive Antoine Bouvier and MBDA UK managing director Steve Wadey met UK minister for defence equipment and support Lord Drayson at the show to discuss progress, including on the loitering munition.

"We are committed to acting as a driving force on Team CW, and are working very closely with the MoD," says Bouvier. "The process is also aligned with the vision of MBDA, for the benefit of the company and Europe on long-term convergence. It is an opportunity to leverage our capabilities in the UK and go beyond borders."

http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/18/216845/picture-mbda-team-reveals-new-loitering-missile-concept.html

[Fusilier]

Comme ce sont des techno-guérilleros, Ils ont le net et sur cette page l'estimation est de 500 à 600 obus en soute, maintenant serait ce le cas pour une FREMM?

Sais pas , mais l'Ardito ne faisait que dans les 4000t....

En tout cas, et sur cette base (500) cela correspondrait a ~ 120 fois la charge interne d'un AUF155mm

Ce qui veut dire que pour avoir la même chose (n obus)  à terre il faudrait  1 AUF  +  ( 458 obus /n caminos)  Combien de palettes d'obus peut transporter un camion 2? 3? 4? ...

[jeanmi]

Faudra expliquer pourquoi on en a collé deux a l'avant des horizon alors ;)

Bien sur que si le 76 fait de l'antimissile avec la conduite de tir adpaté. Bien sur il en ferait encore mieux avec les munition guidées ...

Pour faire beau va ! non mais franchement je doute de l'efficacité du 76 en antimissile (pour le reste aussi d'ailleurs).

[g4lly]

Pour faire beau va ! non mais franchement je doute de l'efficacité du 76 en antimissile (pour le reste aussi d'ailleurs).

Le principe est assez simple, avec une fusée chronométrique - ou radio guidé - on construit un mur de shrapnel sur le chemin du missile. Le chemin c'est la radar de poursuite qui le calcul. Avec 110 coup / minutes chaque obus disperse 6kg de petit cube de tungstène a l'endroit prévu, soit 12kg de ferraille par seconde. Si la le contrôle de tri est pas trop mal programmé y a moyen d'en mettre tout plein de petit cube de tungstène sur le chemin du missile. Effectivement plus le temps de vol est long plus l'anticipation du chemin est cavalière, mais sitôt que le missile s'approche assez la prédictibilité est assez bonne. Pour compenser cela y a l'obus téléguidé qui ... c'est otobreda il revendique 3 pour faire mouche sur une cible subsonique a 5500m, avec seulement 3.5kg de ferraille par obus.