La Comex ( plongée profonde )

[g4lly]

14 minutes ago, clem200 said:

Tiens, on aurait trouver un sujet qui provoque une réaction humaine chez g4lly  je commençais à douter ...

Plongée 1 - 0 conquête spatiale donc 

Tu as déjà croisé une sirène dans l'espace!!! En plus on les entendrait même pas ...

[mudrets]

il y a 22 minutes, Snapcoke a dit :

Oui, mais avec le liquide respiratoire ? C'est pas une noyade, puisque la personne respire et Survie.

Oui, mais comment s'assurer que le rapport de sel entre le sang et le liquide soit constant tout au long de la plongée ? Tu emporterais des bouteilles de liquide au lieu de bouteilles de gaz respiratoire ?

[Snapcoke]

il y a 23 minutes, mudrets a dit :

Oui, mais comment s'assurer que le rapport de sel entre le sang et le liquide soit constant tout au long de la plongée ? Tu emporterais des bouteilles de liquide au lieu de bouteilles de gaz respiratoire ?

Bas je ne sais pas, je pose simplement la question.

C'est par rapport au film abysse.

 

[g4lly]

26 minutes ago, mudrets said:

Oui, mais comment s'assurer que le rapport de sel entre le sang et le liquide soit constant tout au long de la plongée ? Tu emporterais des bouteilles de liquide au lieu de bouteilles de gaz respiratoire ?

On fait bien l'équilibre chimique des éléments respiratoire dans un rebreather ... c'est pas impossible à faire dans un fluide respiratoire.

Je ne pense pas que le plus gros souci soit ici ...

Après y a t il un intérêt a respirer du liquide en plongée en bonne santé ...

... médicalement ça permet de transférer plus d’oxygène à un patient par exemple sans passer par respiration "externe" - l'équivalent de la dialyse mais pour l’oxygène -

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On fait bien l'équilibre chimique des éléments respiratoire dans un rebreather ... c'est pas impossible à faire dans un fluide respiratoire.

Je ne pense pas que le plus gros souci soit ici ...

Après y a t il un intérêt a respirer du liquide en plongée en bonne santé ...

... médicalement ça permet de transférer plus d’oxygène à un patient par exemple sans passer par respiration "externe" - l'équivalent de la dialyse mais pour l’oxygène -

Cela pourrait permettre d'aller plus profond sans faire des mélange chelou.

 

C'est quoi le mélange pour les profondeurs extrême ?

[g4lly]

1 hour ago, Snapcoke said:

Cela pourrait permettre d'aller plus profond sans faire des mélange chelou.

 

C'est quoi le mélange pour les profondeurs extrême ?

De l'hydrogène et un peu d'oxygène.

Dans le liquide la pression influence moins la vitesse d'échange normalement et en mettant une base d'eau on est sensé obtenir un équilibre au niveau de la membrane pulmonaire.

Le souci c'est l'équilibre des soluté du sang. Si tu perds du potassium et du sodium par les poumons dans le liquide respiratoire ton cœur ne va pas tenir longtemps par exemple.

Le sodium passe facilement la membrane pulmonaire vers de l'eau et l'eau aussi y a pas de raison que le reste ne passe pas.

Après mécaniquement il faut une assistance ... Ça veut dire intubation et tout le tralala. C'est pas forcément super compatible avec le travail.

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

De l'hydrogène et un peu d'oxygène.

Dans le liquide la pression influence moins la vitesse d'échange normalement et en mettant une base d'eau on est sensé obtenir un équilibre au niveau de la membrane pulmonaire.

Le souci c'est l'équilibre des soluté du sang. Si tu perds du potassium et du sodium par les poumons dans le liquide respiratoire ton cœur ne va pas tenir longtemps par exemple.

Le sodium passe facilement la membrane pulmonaire vers de l'eau et l'eau aussi y a pas de raison que le reste ne passe pas.

Après mécaniquement il faut une assistance ... Ça veut dire intubation et tout le tralala. C'est pas forcément super compatible avec le travail.

Pourquoi intubé ? 

Le rat n'est pas intubé ?

J'avoue être largué, je vais chercher un peu de mon côté.

Voir si je trouve.

[g4lly]

1 minute ago, Snapcoke said:

Pourquoi intubé ? 

Le rat n'est pas intubé ?

J'avoue être largué, je vais chercher un peu de mon côté.

Voir si je trouve.

Le rat n'est pas dans l'eau ... c'est du cinéma ... effet spéciaux etc.

Si tu passes de l'eau dans ta tranchée le réflexe c'est d'avaler ... et l'eau passe dans ton estomac.

Pour forcer le passage dans les poumon ... il faut forcer la noyade ... donc retenir sa respiration pour que le réflexe respiratoire te force à inspirer même dans l'eau ... mais en général tu as bu largement la tasse avant ...

Ensuite la viscosité de l'eau et l'inertie de l'eau - sans commune mesure avec un gaz - rend l'effort respiratoire surhumain ... en gros tes muscles ne suffisent pas à vider tes poumon ... il faut une solution d'aspiration qui déplace l'eau à ta place. Et inversement.

Déjà à 71 bar dans l'air l’hydrogène ... Théo expliquait qu'il respirait comme s'il avait un mec de 75 kg assis sur son torse ... et que donc l'effort respiratoire était très important. Pourtant on est dans un gaz vraiment très léger.

 

[clem200]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le rat n'est pas dans l'eau ... c'est du cinéma ... effet spéciaux etc.

Paraît que c'est pas un effet ^^

[g4lly]

3 minutes ago, clem200 said:

Paraît que c'est pas un effet ^^

Euhhh ... ils ont noyé un rat? Surprenant que les pro-rat n'aient pas fait interdire le film depuis!

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Euhhh ... ils ont noyé un rat? Surprenant que les pro-rat n'aient pas fait interdire le film depuis!

A priori 5 rats oui.
Séquence coupée en Angleterre et quelques minis scandales mais bon c'était en 89 ...

La version officielle est qu'aucun rat n'est mort, pas sur le coup en tout cas

[Snapcoke]

il mesemble bien justement que c'est ca le truc du film...

enfaite cela marche.

possible que cela sois issu d'une rumeur mais que des militaires s'en sois deja servie ?

 

[bibouz]

J'ai connu un projet pour mettre rapidement des patients en arrêt cardiaque en hypothermie (pour limiter les séquelles le temps de les emmener à l'hosto). Pour se faire, l'idée était de les ventiler avec un liquide "froid" (en profitant de l'échange thermique très rapide permis par la surface pulmonaire). Des essais ont été menés avec des lapins et des cochons. Pendant ces essais, il y avait bien une ventilation liquide!

[g4lly]

1 hour ago, bibouz said:

J'ai connu un projet pour mettre rapidement des patients en arrêt cardiaque en hypothermie (pour limiter les séquelles le temps de les emmener à l'hosto). Pour se faire, l'idée était de les ventiler avec un liquide "froid" (en profitant de l'échange thermique très rapide permis par la surface pulmonaire). Des essais ont été menés avec des lapins et des cochons. Pendant ces essais, il y avait bien une ventilation liquide!

Mais ils étaient dans le coma sous respiration assistée ... et donc intubé.

On le fait aussi en les plaçant sous circulation extra corporelle - le sang est oxygéné par une machine - ... et en refroidissant le sang - dans la même machine - ... mais ça demande beaucoup de matériel très spécifique.

[bibouz]

On est bien d'accord (et les aspects type toxicité,  impact pulmonaire, etc... passaient au second rang compte tenu de l'enjeu thérapeutique). Mon point était surtout qu'il était possible de concevoir une ventilation liquide. De là à l'utiliser en plongée il y a effectivement un abîme (pun intended :-))

[Eau tarie]

Ah mon sens de ce que je lis ici,

il serait plus "simple" de vider les poumons d'air et remplacer "en statique" par une solution physiologique. Et gérer l'apport d'O2 directement dans le sang par échange extra corporelle. 

Il faudrait pour cela l'équivalent d'une dérivation sanguine aortique pour gérer le flux. Au niveau de la fémorale ou de la carotide ? Il faudrait installer au bloc longtemps à l'avance une genre de connexion comme quand on nous fous des transfu à l'hosto mais en version XXL. Et quand tu veux plonger tu te connectes au système de circulation extra corporelle avec oxygénation...

Tendu ! Perso je me porte pas volontaire

On va bosser sur les ROV etc. plutot je pense !

[g4lly]

3 minutes ago, Eau tarie said:

Ah mon sens de ce que je lis ici,

il serait plus "simple" de vider les poumons d'air et remplacer "en statique" par une solution physiologique. Et gérer l'apport d'O2 directement dans le sang par échange extra corporelle. 

Il faudrait pour cela l'équivalent d'une dérivation sanguine aortique pour gérer le flux. Au niveau de la fémorale ou de la carotide ? Il faudrait installer au bloc longtemps à l'avance une genre de connexion comme quand on nous fous des transfu à l'hosto mais en version XXL. Et quand tu veux plonger tu te connectes au système de circulation extra corporelle avec oxygénation...

Tendu ! Perso je me porte pas volontaire

On va bosser sur les ROV etc. plutot je pense !

On peut laisser le sang ou il est ... et faire circuler le liquide respiratoire mécaniquement dans les poumons ... mais même ça c'est pas simple sur quelqu'un de conscient.

[Chronos]

Le 18/05/2021 à 18:55, clem200 a dit :

A priori 5 rats oui.
Séquence coupée en Angleterre et quelques minis scandales mais bon c'était en 89 ...

La version officielle est qu'aucun rat n'est mort, pas sur le coup en tout cas

 

À l'époque la chose avait été testée avec succès sur des rats sauf erreur. Par contre interdit pour les humains. Résultat Ed Harris s'est retrouvé à tourner les scènes en apnée...

Pour les scandales, ne pas oublier ce qu'on pouvait faire au cinéma et garder une carrière jusqu'il n'y a pas si longtemps   :

 

 

 

Modifié le 22 mai 2021 par Chronos

[BPCs]

Liquid ventilation

Suman Sarkar et al. Anesth Essays Res. Sep-Dec 2014.

Citation

Human have lungs to breathe air and they have no gills to breath liquids like fish. When the surface tension at the air-liquid interface of the lung increases as in acute lung injury, scientists started to think about filling the lung with fluid instead of air to reduce the surface tension and facilitate ventilation. Liquid ventilation (LV) is a technique of mechanical ventilation in which the lungs are insufflated with an oxygenated perfluorochemical liquid rather than an oxygen-containing gas mixture. The use of perfluorochemicals, rather than nitrogen as the inert carrier of oxygen and carbon dioxide offers a number of advantages for the treatment of acute lung injury. In addition, there are non-respiratory applications with expanding potential including pulmonary drug delivery and radiographic imaging. It is well-known that respiratory diseases are one of the most common causes of morbidity and mortality in intensive care unit. During the past few years several new modalities of treatment have been introduced. One of them and probably the most fascinating, is of LV. Partial LV, on which much of the existing research has concentrated, requires partial filling of lungs with perfluorocarbons (PFC's) and ventilation with gas tidal volumes using conventional mechanical ventilators. Various physico-chemical properties of PFC's make them the ideal media. It results in a dramatic improvement in lung compliance and oxygenation and decline in mean airway pressure and oxygen requirements. No long-term side-effect reported.

 

Un article de 1997 :

Liquid-assisted ventilation: physiology and clinical application

C M Weis et al. Ann Med. 1997 Dec.

Citation

Liquid-assisted ventilation, as an alternative ventilation strategy for respiratory distress, is progressing from theory and basic science research to clinical application. Biochemically inert perfluorochemical liquids have low surface tension and high solubility for respiratory gases. From early immersion experiments, two primary techniques for liquid-assisted ventilation have emerged: total liquid ventilation and partial liquid ventilation. While computer-controlled, time-cycled, pressure/volume-limited total liquid ventilators can take maximum advantage of these liquids by completely eliminating the gas phase in the distressed lung, partial liquid ventilation takes advantage of having these liquids in the lung while maintaining gas ventilation. The benefits of both partial and total techniques have been demonstrated in animal models of neonatal and adult respiratory distress syndrome, aspiration syndromes and congenital diaphragmatic hernia and also in combination with other therapeutic modalities including extracorporeal membrane oxygenation, high-frequency ventilation and nitric oxide. Additionally, nonrespiratory applications have expanding potential including pulmonary drug delivery and radiographic imaging. Since its use in neonates in 1989, liquid-assisted ventilation in humans has progressed to a variety of clinical experiences with different aetiologies of respiratory distress. The future holds the opportunity to clarify and optimize the potential of multiple clinical applications for liquid-assisted ventilation.

Et un article d'une revue de physiologie sous-marine datant de 1987 : de quoi donner des idées à des auteurs de Sci-Fi ?

A brief review: liquid ventilation

T H Shaffer. Undersea Biomed Res. 1987 Mar.

Citation

The liquid-filled lung preparation has provided physiologists with a unique technique for varying the physical properties of respiratory media and studying their effect on basic pulmonary processes. More recently, liquid breathing, ventilation of the lungs with an oxygenated fluid, has extended the applicability of the liquid-filled lung to include a wide variety of environmental and clinical research areas. This article is an account of the history of liquid breathing based on a review of 60 publications dating back to 1920. The physiologic status of this experimental preparation has continuously advanced due to technical changes in experimental approach and improved understanding of the implications of fluid breathing on overall systemic physiology. In this regard, the evolution of the liquid breathing concept from the saline-filled lung to ventilation with inert liquids is presented. Emphasis is placed on how liquid breathing can be used as an effective research tool for expanding our understanding of normal respiratory physiology and how this technique may be of benefit to other areas of science. Finally, like most techniques in biological investigations, liquid ventilation has certain limitations. Therefore, this review summarizes the rationale behind various experimental approaches, the nature and tractability of limitations, and the results which can be safely drawn from experimental studies to date.

 

Modifié le 22 mai 2021 par BPCs

[mgtstrategy]

QQ1 sait ce que la comex a fait pour la defense nationale française?

[g4lly]

1 hour ago, mgtstrategy said:

QQ1 sait ce que la comex a fait pour la defense nationale française?

Déjà il y avait pas mal de plongeur MN dans les différentes campagnes COMEX...

[mgtstrategy]

et on a en a fait quoi du coup? Cable ? Soum ? Ecoute ? Espionnage?

[Capitaineconan]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

et on a en a fait quoi du coup? Cable ? Soum ? Ecoute ? Espionnage?

On emploie l’euphémisme « recherches océanographiques « pour ce type d’activites 

plus la mco des caissons de la Marine et armée de terre, recherches développements pour de nouveaux équipements 

[mgtstrategy]

Des exemples ?