Bielorussie. Présent et avenir.

[Wallaby]

  Le 30/05/2021 à 05:15, Zalmox a dit :

Après le bâton, la carotte :

https://www.irishtimes.com/news/world/europe/eu-offers-3bn-to-autocratic-belarus-for-transition-to-democracy-1.4578217?mode=amp

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C'est formidable. Donc en gros, on rejoue les mêmes cartes, on rejoue la même partition qu'avec l'Ukraine en 2013 qui a abouti à la guerre du Donbass de 2014. C'est bien, on voit qu'on a tiré le retour d'expérience et les leçons apprises.

Je rappelle au cas où que les Lords britanniques avaient fait un rapport en 2015 sur l'Ukraine et avaient parlé de "somnambulisme" :

  Le 01/02/2017 à 16:43, Wallaby a dit :

Lorsque les lords britanniques ont fait leur rapport sur l'Ukraine, ils ont parlé de "somnambulisme" ["There was an element of sleep-walking into the Ukraine crisis"] à propos du comportement des Etats. C'est une référence à peine voilée au livre "Les Somnambules" de Christopher Clark sur le déclenchement de la guerre 1914-1918.

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[Zalmox]

  Le 30/05/2021 à 18:42, Wallaby a dit :

Je rappelle au cas où que les Lords britanniques avaient fait un rapport en 2015 sur l'Ukraine et avaient parlé de "somnambulisme" :

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Etonnant le ton, la liberté et la richesse de ce rapport.

Pas habitué à lire ce genre de prose, plutôt des trucs à noyer le poisson. Merci !

[Boule75]

  Le 30/05/2021 à 18:42, Wallaby a dit :

C'est formidable. Donc en gros, on rejoue les mêmes cartes, on rejoue la même partition qu'avec l'Ukraine en 2013 qui a abouti à la guerre du Donbass de 2014. C'est bien, on voit qu'on a tiré le retour d'expérience et les leçons apprises.

Je rappelle au cas où que les Lords britanniques avaient fait un rapport en 2015 sur l'Ukraine et avaient parlé de "somnambulisme"

 

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Ou alors c'est la Russie qui somnanbulise ? Ou tout le monde somnanbulise ?

[nemo]

  Le 31/05/2021 à 08:32, Boule75 a dit :

 

Ou alors c'est la Russie qui somnanbulise ? Ou tout le monde somnanbulise ?

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Plus probablement tout le monde parce que c'est ça qui méne à la catastrophe.

Modifié le 31 mai 2021 par nemo

[Zalmox]

  Citation

Un prisonnier biélorusse détenu dans le cadre de la répression des manifestations a tenté de se trancher la gorge lors d'une audience du tribunal, mardi, après avoir appris que sa famille et ses voisins risquaient d'être poursuivis s'il ne plaidait pas coupable, ont indiqué des médias, des militants et un témoin.

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https://www.reuters.com/world/europe/belarusian-prisoner-tries-cut-own-throat-court-hearing-local-media-2021-06-01/

[Ciders]

https://www.francetvinfo.fr/monde/bielorussie/avion-detourne-en-bielorussie/vrai-ou-fake-bielorussie-le-journaliste-et-opposant-roman-protassevitch-est-il-un-combattant-dextreme-droite-comme-l-assure-la-russie_4650515.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1622901739&fbclid=IwAR3HohDB41XWA5aQ1n5UhOkdtD3wcmRXdzInBGipWEiJxGICPx66zlJdBDc#xtor=CS1-746

Voilà voilà.

[Snapcoke]

  Le 05/06/2021 à 15:29, Ciders a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/bielorussie/avion-detourne-en-bielorussie/vrai-ou-fake-bielorussie-le-journaliste-et-opposant-roman-protassevitch-est-il-un-combattant-dextreme-droite-comme-l-assure-la-russie_4650515.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1622901739&fbclid=IwAR3HohDB41XWA5aQ1n5UhOkdtD3wcmRXdzInBGipWEiJxGICPx66zlJdBDc#xtor=CS1-746

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Voilà voilà.donc il pars un an en Ukraine, en tant que reporter, mais ne publie rien...

Des photos de lui, tout de même extrêmement ressemblantes, sortent, mais en faite non... C'est lui que a 70%

Il porte clairement un t shirt, nazi...

Mais en faite non...

 

Tout cela est quand même bizarre, après rien ne dit qu'il adhére à l'idéologie, mais... Être avec des nazis ne semble pas lui posé problème.

Mon interprétation est la suivante :

il déteste tellement la Russie, qu'il s'allierait avec le diable, juste car pour lui c'est la Russie derrière Loukachenko.

nazi ou pas je m'en moque un peu.

j'espère que ce jeune homme s'en sortira dans trop de bobo.

j'ai une tendresse pour son combat ( celui de la liberté ) et en même temps on ne me fera pas croire que cela n'ai pas extrêmement guidé par des personnes vouent une extrême détestation de la Russie ( américains )

[Kiriyama]

Petite contrition de Roman Protassevitch. Ça fait un peu soviétique, cela dit...

 

Modifié le 5 juin 2021 par Kiriyama

[Gallium]

Non mais franchement, c'est grotesque, ce "vrai ou fake" n'a rien de convaincant : on nous explique qu'en fait, il était bien sur place mais qu'il faisait du journaliste (dont on a aucunes traces ! ), que la photo semble correspondre , mais que comme ses proches jurent qu'il est pas comme ça (très fiable les témoignages de proches comme on a pu le voir ces dernières années suite à de tristes événements...) bah en fait c'est faux.

Et cette photo ? Bien sûr, rien ne peut corroborer à 100% que c'est lui, sauf que tout ces éléments mis bout à bout (absence de preuves de travail journalistique, sa présence sur le front...), ça fait quand même un "faisceau d'indices concordants"

 

e

Bien entendu, rien n'empêche non plus que tout soit une manipulation biélorusse, mais le rasoir d'Ockham me dit que le plus probable n'est pas cela. Je suis bien conscient que c'est une manie pour les Russes (entre autres) d'accuser de nazi tout ceux qui ne suivent pas le nouveau narratif du pouvoir russe sur la 2e GM ou qui sont critique de la Russie, mais force est de constater que le bataillon Azov, lui existe bel et bien et qu'il y a des éléments troublants (qui sont peut être effectivement un "bombe de merde" lancée par le pouvoir biélorusse ou autre).

[Kiriyama]

Bon, ce ne serait pas la première fois qu'un "démocrate occidental" soit un peu nazi, comme en Ukraine. Ce ne serait pas étonnant dans le cas de Protassevitch si ça s'avérait exact.

[Ciders]

  Le 05/06/2021 à 16:18, Snapcoke a dit :

Voilà voilà.donc il pars un an en Ukraine, en tant que reporter, mais ne publie rien...

Des photos de lui, tout de même extrêmement ressemblantes, sortent, mais en faite non... C'est lui que a 70%

Il porte clairement un t shirt, nazi...

Mais en faite non...

 

Tout cela est quand même bizarre, après rien ne dit qu'il adhére à l'idéologie, mais... Être avec des nazis ne semble pas lui posé problème.

Mon interprétation est la suivante :

il déteste tellement la Russie, qu'il s'allierait avec le diable, juste car pour lui c'est la Russie derrière Loukachenko.

nazi ou pas je m'en moque un peu.

j'espère que ce jeune homme s'en sortira dans trop de bobo.

j'ai une tendresse pour son combat ( celui de la liberté ) et en même temps on ne me fera pas croire que cela n'ai pas extrêmement guidé par des personnes vouent une extrême détestation de la Russie ( américains )

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On n'a pas lu le même article. Parce que le côté "clairement", "extrêmement ressemblant", je ne l'ai pas vu. ^^

Sinon, je ne comprends pas trop ce mélange de "j'aime la démocratie" et de "ouais mais en même temps, bien fait pour sa gueule".

  Le 05/06/2021 à 16:59, Gallium a dit :

Bien entendu, rien n'empêche non plus que tout soit une manipulation biélorusse, mais le rasoir d'Ockham me dit que le plus probable n'est pas cela. Je suis bien conscient que c'est une manie pour les Russes (entre autres) d'accuser de nazi tout ceux qui ne suivent pas le nouveau narratif du pouvoir russe sur la 2e GM ou qui sont critique de la Russie, mais force est de constater que le bataillon Azov, lui existe bel et bien et qu'il y a des éléments troublants (qui sont peut être effectivement un "bombe de merde" lancée par le pouvoir biélorusse ou autre).

Expand  

C'est là qu'on voit que les Russes gagnent à tout coup.

Ils n'ont même pas besoin de prouver quoi que ce soit, juste de lancer une boule puante. Et les gens y croient. Parce qu'ils ont envie d'y croire.

  Le 05/06/2021 à 17:06, Kiriyama a dit :

Bon, ce ne serait pas la première fois qu'un "démocrate occidental" soit un peu nazi, comme en Ukraine. Ce ne serait pas étonnant dans le cas de Protassevitch si ça s'avérait exact.

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C'est ce que je disais au dessus.

[Gallium]

  Le 05/06/2021 à 17:08, Ciders a dit :

C'est là qu'on voit que les Russes gagnent à tout coup.

Ils n'ont même pas besoin de prouver quoi que ce soit, juste de lancer une boule puante. Et les gens y croient. Parce qu'ils ont envie d'y croire.

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Là je suis bien d'accord, c'est toute la perversité de la désinformation

[Ciders]

Sauf que dans ce cas, la démocratie a déjà perdu sans combattre. Puisque même les habitants des démocraties croient en la désinformation sans chercher plus loin.

[Snapcoke]

  Le 05/06/2021 à 17:12, Ciders a dit :

Sauf que dans ce cas, la démocratie a déjà perdu sans combattre. Puisque même les habitants des démocraties croient en la désinformation sans chercher plus loin.

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J'ai pas dit bien fait pour ça gueule....

[Ciders]

  Le 05/06/2021 à 17:14, Snapcoke a dit :

J'ai pas dit bien fait pour ça gueule....

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C'est ce que je ressens à la lecture de tes messages sur le sujet. 

[Kiriyama]

Bon cela dit, les "démocraties" occidentales ont un peu tendance à tendre le bâton pour se faire battre ces dernières années, entre le soutien à des coups d'État et à des néo-nazis (Ukraine), l'alliance avec des islamistes (Syrie, Libye), les déclenchement de guerre sur des prétextes délibérément mensongers (Irak), les baratinages et incompétences manifestes (Covid-19)...

Est-ce qu'on peut en vouloir aux populations de ne plus trop leur faire confiance ? Nos dirigeants, au lieu de mettre tous les problèmes sur le dos des Russes, feraient bien de faire le bilan de leurs actions.

[Ciders]

  Le 05/06/2021 à 17:42, Kiriyama a dit :

Bon cela dit, les "démocraties" occidentales ont un peu tendance à tendre le bâton pour se faire battre ces dernières années, entre le soutien à des coups d'État et à des néo-nazis (Ukraine), l'alliance avec des islamistes (Syrie, Libye), les déclenchement de guerre sur des prétextes délibérément mensongers (Irak), les baratinages et incompétences manifestes (Covid-19)...

Est-ce qu'on peut en vouloir aux populations de ne plus trop leur faire confiance ? Nos dirigeants, au lieu de mettre tous les problèmes sur le dos des Russes, feraient bien de faire le bilan de leurs actions.

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Et voilà, encore une réussite de la propagande russe. Et pas que. C'est toujours efficace de pointer le voisin alors qu'on n'a pas le cul propre.

Voilà comment meurent les démocraties.

[gustave]

Un peu rapide d'y voir uniquement de la propagande russe... C'est aussi cela qui contribue au discrédit des médias et institutions. Évidemment qu'il y a de la propagande russe, mais il me semble faux d'y voir la cause du succès de la désinformation. Au contraire selon moi, elle ne fonctionne que (ou plutôt surtout) grâce à ce discrédit croissant qui entoure les institutions occidentales, et auquel elles-mêmes ne sont pas étrangères par leurs actions ou les biais informationnels qui y sont présents. Non pas que j'établisse une égalité entre les deux systèmes mais les occidentaux (pour faire rapide) peuvent à bon droit être plus exigeants sur leur système et donc d'autant plus déçus...

Modifié le 5 juin 2021 par gustave

[Kiriyama]

+ 1.000 Gustave.

En effet, ne confondons pas la cause et la conséquence.

Modifié le 5 juin 2021 par Kiriyama

[gustave]

 

  Le 05/06/2021 à 18:12, Ciders a dit :

 C'est toujours efficace de pointer le voisin alors qu'on n'a pas le cul propre.

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Remarque que cette affirmation peut être comprise dans les deux sens avec justesse...

Modifié le 5 juin 2021 par gustave

[Ciders]

  Le 05/06/2021 à 21:35, gustave a dit :

Remarque que cette affirmation peut être comprise dans les deux sens avec justesse...

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Enneffé.

  Le 05/06/2021 à 20:45, gustave a dit :

Un peu rapide d'y voir uniquement de la propagande russe... C'est aussi cela qui contribue au discrédit des médias et institutions. Évidemment qu'il y a de la propagande russe, mais il me semble faux d'y voir la cause du succès de la désinformation. Au contraire selon moi, elle ne fonctionne que (ou plutôt surtout) grâce à ce discrédit croissant qui entoure les institutions occidentales, et auquel elles-mêmes ne sont pas étrangères par leurs actions ou les biais informationnels qui y sont présents. Non pas que j'établisse une égalité entre les deux systèmes mais les occidentaux (pour faire rapide) peuvent à bon droit être plus exigeants sur leur système et donc d'autant plus déçus...

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En attendant, par chez moi on appelle ça scier la branche sur laquelle on est assis. Parce que dès qu'on gratte un peu la surface, on se rend compte qu'en face c'est bien bien bien pire.

Curieusement, on n'entend jamais ce discours. On préfère aller au plus simple et vomir sur son pays ou ses médias.

[nemo]

  Le 05/06/2021 à 22:15, Ciders a dit :

En attendant, par chez moi on appelle ça scier la branche sur laquelle on est assis. Parce que dès qu'on gratte un peu la surface, on se rend compte qu'en face c'est bien bien bien pire.

Curieusement, on n'entend jamais ce discours. On préfère aller au plus simple et vomir sur son pays ou ses médias.

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ça dépends sur quel plan. La différence est dans l'existence de discours concurents plus que sur la "qualité" de la propagande qui me parait pas pire ailleurs qu'ici à peu d'exception prés. Par contre les contrediscours vont être beaucoup plus accessible et nombreux par chez nous. 

[Ciders]

  Le 05/06/2021 à 22:24, nemo a dit :

ça dépends sur quel plan. La différence est dans l'existence de discours concurents plus que sur la "qualité" de la propagande qui me parait pas pire ailleurs qu'ici à peu d'exception prés. Par contre les contrediscours vont être beaucoup plus accessible et nombreux par chez nous. 

Expand  

Disons qu'en Occident il est rare de contraindre un citoyen à passer à la télévision pour avouer qu'il est un terroriste stipendié par l'étranger.

Pour le reste, ça me paraît tenir la route.

[nemo]

  Le 05/06/2021 à 22:27, Ciders a dit :

Disons qu'en Occident il est rare de contraindre un citoyen à passer à la télévision pour avouer qu'il est un terroriste stipendié par l'étranger.

Pour le reste, ça me paraît tenir la route.

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Oui là on n'est plus sur le plan strict de l'information mais plus sur les libertés individuelles. 

[Phacochère]