Missilerie de combat terrestre

[kotai]

Javelin est comba proven même en mouvement sur cible mouvante.....

[Fanch]

Il y a 21 heures, rogue0 a dit :

Sinon, comment il se positionne par rapport à la concurrence ? (au delà de l'argument classique ITAR free, pas américain, pas de DRM de restriction d'emploi) ?

Par rapport au SPIKE aucune idée.

Par contre il est au dessus du Javelin (les ricains veulent le changer). Mais le MMP est un poil plus cher et le Javelin commence à dater.

[Kerloas]

Je mets ici, même si ce n'est probablement pas le fil le plus idoine:

Citation

Après le Rafale et le blindé VBCI, le missile MMP ? Selon des sources concordantes, le Qatar est en négociations avec le missilier européen MBDA pour l’achat de missiles antichar MMP (missile moyenne portée). La cible n’est pas encore précisément définie, mais le contrat pourrait atteindre 400 millions d’euros, selon une source proche du dossier. Des essais ont déjà eu lieu sur place. Doha serait intéressé par le MMP dans sa version de combat débarqué. Une intégration sur les blindés VBCI commandés par Doha est aussi évoquée. Le Qatar est actuellement en phase de renouvellement de ses missiles anti-char, dont certains doivent bientôt être démantelés. Doha a environ 650 missiles à détruire, essentiellement des missiles HOT et quelques dizaines de Milan d’ancienne génération.

Un contrat avec Doha serait la première référence du MMP à l’export. Le Qatar est déjà un excellent client du missilier européen MBDA. L’émirat avait déjà commandé pour un milliard d’euros de missiles mi-2016 pour équiper les futures corvettes italiennes achetés à Fincantieri : des missiles antinavires Exocet MM40, et des missiles surface-air Aster 30 et VL Mica. Trois mois plus tard, Doha topait pour un système de défense côtière (Exocet et Marte-ER). Doha avait aussi commandé, en 2011, pour 65 millions d’euros de missiles antichars MILAN-ER, une version améliorée du Milan (3.000 m de portée). Après un blocage dû à l’Allemagne, qui avait bloqué la livraison des Milan au Qatar, la livraison avait eu lieu en 2014.

Source: Challenges

[Gibbs le Cajun]

Quelqu'un a un avis sur cela ?

 

[Brian McNewbie]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Quelqu'un a un avis sur cela ?

Si je comprends bien la succession de tweets, la question n'est pas basée sur un soupçon autre que "il y a un composant soumis à ITAR dans les Scalp, MBDA fabrique aussi le MMP, donc il y en a peut-être dans le MMP". Pour l'instant et à moins que des indices supplémentaires n'apparaissent, ça me semble être juste de la provoc' dans la plus pure tradition twitterienne.

Après, je ne saurais dire si le MMP contient des composants made in USA.

[Kerloas]

[Brian McNewbie]

Citation

Le tireur non spécialisé, quant à lui, disposera de la FIR rénovée [...] qui intégrera des tables de tir dédiés aux munitions de l'AT4 F2. Ainsi, le fantassin pourra basculer la même optique d'un moyen à un autre pour eéagir de nuit face à une menace nécessitant l'emploi d'une roquette.

Safran faisait déjà état de la possibilité d'emploi de ses différentes lunettes SWORD sur lance-roquettes ( et LMG / HMG) ; l'AdT aurait donc choisi d'exploiter cette capacité ? Les T&D (Felin) prendraient de l'importance dans ce cas.

https://www.safran-electronics-defense.com/fr/terrestre/infanterie/optronique-portable-pour-infanterie/lunettes-darme-pour-infanterie

[youbdu29]

Le mmp remplace les missiles Eryx et milan enfin bon (2500 missiles ) ça fait pas beaucoup. Avec une petite  partie des missiles pris par les fs en plus. Sinon pour l’at4 on a une idée de la consommation ou de la commande passée ?

[Deres]

Les grenades antichar ne sont pas évoqués dans la trame missile roquette ce qui est étonnant.

[gargouille]

Il y a 4 heures, youbdu29 a dit :

Le mmp remplace les missiles Eryx et milan enfin bon (2500 missiles ) ça fait pas beaucoup. Avec une petite  partie des missiles pris par les fs en plus. Sinon pour l’at4 on a une idée de la consommation ou de la commande passée ?

Une commande ça se renouvelle !

[Papi Pépite]

J'ai toujours trouvé étrange ce concept de lanceur jetable. 

Un Carl Gustav ne serait pas mieux? C'est pas justement l'us army qui est passé sur cette solution?

[Fanch]

 

Il y a 13 heures, Deres a dit :

Les grenades antichar ne sont pas évoqués dans la trame missile roquette ce qui est étonnant.

Claquer un char à l'AC58 n'est pas vraiment réaliste : la portée est réduite et la charge creuse reste légère pour un char

Il y a 7 heures, Papi Pépite a dit :

Un Carl Gustav ne serait pas mieux? C'est pas justement l'us army qui est passé sur cette solution?

L'AT4 est en dotation au sein de l'US ARMY sous la désignation M136. 

Le CARL GUSTAV n'est pas tirable en milieu clos au contraire de la version CS de l'AT4

 

Mais c'est vrai que le Carl Gustav est très intéressant e part sa simplicité et sa variété de munition disponible. 

Modifié le 18 février 2018 par Fanch

[Deres]

Le Carl Gustav s'opère aussi en équipe de deux (la recharge s'effectue derrière le tireur en position) donc n'est pas adapté au sein des groupes de combat.

Bref, ce serait un retour au LRAC89.

[Scarabé]

 

il y a 20 minutes, Deres a dit :

Le Carl Gustav s'opère aussi en équipe de deux (la recharge s'effectue derrière le tireur en position) donc n'est pas adapté au sein des groupes de combat.

Bref, ce serait un retour au LRAC89.

Les LRAC 89 sont toujours en service dans les régiments de transmissions  

[Deres]

Il y a 7 heures, Fanch a dit :

 

Claquer un char à l'AC58 n'est pas vraiment réaliste : la portée est réduite et la charge creuse reste légère pour un char

En combat urbain, cela semble très possible, sur les arrières ou le flanc arrière ou sur le toit depuis un immeuble.

Et peut être même sur l'avant d'un VCI ou VTT.

Tous les véhicules blindés ne sont pas des MBT, loin de là, surtout actuellement où les "jeeps" ont tendance à être remplacé par des véhicules légèrement blindés.

Modifié le 18 février 2018 par Deres

[Patrick]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

Les LRAC 89 sont toujours en service dans les régiments de transmissions  

Et avaient fait un retour remarqué en Afghanistan il y a 10 ans de ça pour contrer symétriquement la menace RPG sans avoir à cramer des AT4.

[Clairon]

Il existe une roquette AC "Confined Space" depuis 2 à 3 ans pour le CG84, la HEAT 655CS

Tir 655 CS depuis CG84

Une combinaison de AT4 (ou plus léger encore, comme un M72 existant aussi en version CS, ou une relance du WASP58) au sein des groupes de combat  + 1 CG84 servi par un binome dans chaque section de combat est selon moi la meilleure solution actuelle.

Clairon

[Fanch]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Il existe une roquette AC "Confined Space" depuis 2 à 3 ans pour le CG84, la HEAT 655CS

Tir 655 CS depuis CG84

Une combinaison de AT4 (ou plus léger encore, comme un M72 existant aussi en version CS, ou une relance du WASP58) au sein des groupes de combat  + 1 CG84 servi par un binome dans chaque section de combat est selon moi la meilleure solution actuelle.

Clairon

Je ne connaissais pas cette munition, merci

Et entièrement d'accord avec toi pour le CG en section de combat 

[FoxZz°]

Pour la AC-58 je pense qu'elle reste tout à fait pertinente pour les combats à courte portée ou en combat urbain contre des objectifs peu blindés ou dans les faiblesses d'objectifs plus durcis. L'autre avantage de l'AC58 c'est que chaque soldat peut en tirer une, donc on peut très bien imaginer une utilisation "en volée" d'AC58 contre une cible blindée par un groupe de combat.

A-t-elle des capacités anti-structure cette grenade d'ailleurs ?

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et avaient fait un retour remarqué en Afghanistan il y a 10 ans de ça pour contrer symétriquement la menace RPG sans avoir à cramer des AT4.

 

40ème Régiment de Transmissions - Thionville

 

 

 

Lors d'une Mission de Contrôle et d’Appui de la Maintenance Page FB du 40 RT 

Les LARC 89 sont utilisés par les RT pour protéger les PC et les paraboles relais Satellites  contre les menaces asymétriques. 

 

 

[Fanch]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

 

 

 

Bonne VTA 

[gargouille]

Pour moi y une faute de gout impardonnable, l'absence de gants blanc avec les nappes blanches !

C'est à coup à être mis au arrêt. 

[Clairon]

il y a 28 minutes, FoxZz° a dit :

Pour la AC-58 je pense qu'elle reste tout à fait pertinente pour les combats à courte portée ou en combat urbain contre des objectifs peu blindés ou dans les faiblesses d'objectifs plus durcis. L'autre avantage de l'AC58 c'est que chaque soldat peut en tirer une, donc on peut très bien imaginer une utilisation "en volée" d'AC58 contre une cible blindée par un groupe de combat.

A-t-elle des capacités anti-structure cette grenade d'ailleurs ?

Je ne crois pas que l'AC58 soit encore produite, on a utilisé les stocks qui devaient être assez importants.

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'il y a 2 options possible , enfin en ce qui concernera l'emploi ( ou plus ) de la grenade à fusil avec le HK416F .

Donc il nous restera ce modèle , la APAV 40 mm F2 ( piège à balle ) si je comprend bien. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grenade_à_fusil_APAV_40

Option 1 :

Donc soit on a un stock important de grenade de ce type en version F2 , et la capacité demandé pour le HK416F de pouvoir tirer la grenade peut-être une option pour gérer la fin de ce stock , avant de ne plus l'employer . L'arrivé des LG HK devant remplacé à terme l'utilisation de grenade à fusil . Néanmoins en ayant cette capacité de tir de grenade à fusil qui ne serait plus utilisé, on garde aussi une marge pour disons aussi analyser la capacité du LG au niveau de l'efficacité et effets de sa grenade de 40 mm , il me semble qu'il y a eu des évolutions au niveau efficacité avec ce type de grenade de 40 mm .

Si on observe dans le temps qu'il y a un manque de punch , on pourra toujours revenir à la grenade à fusil APAV 40 mm pour compléter avec le LG HK de 40 mm .

Option 2 ( la plus probable )  : 

On va continué à commander des grenade à fusil APAV 40 F2 ( piège à balle) et ainsi garder un panel de capacités complété par le nouveau LG de HK 40 mm .

Bon pour la grenade antichar , le pb est réglé puisqu'elle n'est plus fabriqué .Sa capacité de toute façon n'était certe plus adapté pour un rôle antichar , même si son punch aurait put être employé sur d'autres type de cible moins balèze .

Néanmoins avec la APAV40 mm F2 on a une capacité plus adapté pour taper du vehicule léger et du fantassin , en mode combat urbain l'effet explosion sera je pense bien amplifié en milieu clos .

Pour le CG84 effectivement ce serait une bonne solution , pour avoir du punch au niveau groupe de combat mais aussi en mode structure section/compagnie adapté à une situation ( on casse la structure pour apporter une ou des bases de feu permettant un appui et une manoeuvre plus souple ) .

Le LRAC comme souligné plus haut dans le file a permit de donner du punch en Afghanistan pour combler le manque de punch des AT4 . Maintenant est-ce que la nouvelle version de l'AT4 apporte une puissance comparable à celle du LRAC , mettant de côté l'idée d'acquérir un nouveau "LRAC" optique Carl Gustav. 

Je me demande si au fond il n'y a peut-être pas aussi une phase de temps , CAD que le missile MILAN a été bien employé en Afghanistan , vu le stock de missile on avait de quoi faire et au vu du coût, on allait pas attendre qu'il arrive à date de péremption . Avec L'arrivé du MMP on va avoir une phase de chevauchement avant que le MILAN ne soit totalement remplacé par le MMP , et je pense que quand bien même on a des opérations dans le Sahel ( ou pour la formation ) , on ne doit pas tirer autant de missile MILAN .De facto on a du stock pour un moment. 

Je me demande d'ailleurs si la vision d'emploi du MMP ou du MILAN faute de menace blindée pour le moment ne va pas continuer à être employé comme moyen de destruction de position , avec plus de capacité de destruction qu'un AT4 et un LRAC/CG .

Certes le coût de la munition n'est pas le même , mais dans un contexte où de toute façon on est dans l'incertitude des risques , dans tout les cas si on emploi pas le MILAN/MMP contre du char , on aura quand même des stocks de munition pour le cas où le risque blindé pourrait revenir , résultant aussi des dates de péremption certe large mais aussi avec une limite. 

Donc est-ce que la finalité du pb de mise en dotation d'arme type LRAC/CG ne vient pas de cette optique , pas assez de punch face aux blindées moderne , mais bien que adapté à pour l'appui face à des fantassins/retranchements, on ce retrouve quand même avec le besoin de posséder du MILAN/MMP pour faire face à un risque blindé potentiel , mais avoir un stock uniquement gardé pour ce risque et donc l'entraînement à cette effet ne sera pas rentable si on utilise pas cette capacité pour d'autres emplois .

Je pense que l'optique d'utilisation limitée à la menace char et le côté péremption des missiles à un moment pésera ( il faudra les tirer au bout d'un moment , qu'il y ait un risque char ou pas  ) , mais on aura quand même pour la neutralisation de fantassin et de position , le MILAN et le MMP pour ce faire . Certes cela à un coût au travers du  rapport millier d'euros du missile pour la destruction de fantassin ou position , mais le pouvoir de destruction des missiles MILAN et du MMP reste concret .

De plus étant donné que le missile du MILAN est plus forcément apte en terme de capacité à détruire un char moderne ( sauf si on tape à plusieurs missiles) , de facto sa capacité reste de mise pour des objectif type véhicules du genre , VCI , VAB etc ... et des positions ou sont retranchés des fantassins . De toute façon ils ont étaient acheté et payé  , autant qu'ils aient une seconde vie, le MMP lui en attendant que le MILAN soit totalement retiré du service apportera une capacité AC apte à gèrer du blindé moderne ( pendant un moment mais pas éternellement) , et si dans l'avenir le risque blindé n'est pas de mise , le MMP pourra en attendant et après tenir ce rôle de capacité de destruction de fantassin/retranchements , vu que l'évolution des moyens de protection ( passif ou actif ) des chars continuera à évoluer , par contre les positions /retranchements/bâtiment etc ... ou des  fantassin vont s'abriter ne va pas évolué de manière conséquente , même si les capacité en technologie passive peuvent devenir un moyen de protection face à des lance missile / roquette au travers de moyens de brouillage/ d'alerte par exemple. Mais cela vaut pour un adversaire qui aurait de la haute technologie. 

Enfin voilà , mon post est un peu bordélique , mais je pense que je pointe le fond et la forme du sujet , le missile AC et son emploi , le pourquoi du comment sur le fait qu'on adopte pas un nouveau LRAC .

 

Modifié le 19 février 2018 par Gibbs le Cajun

[Patrick]

il y a 54 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense qu'il y a 2 options possible , enfin en ce qui concernera l'emploi ( ou plus ) de la grenade à fusil avec le HK416F .

Donc il nous restera ce modèle , la APAV 40 mm F2 ( piège à balle ) si je comprend bien. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grenade_à_fusil_APAV_40

Option 1 :

Donc soit on a un stock important de grenade de ce type en version F2 , et la capacité demandé pour le HK416F de pouvoir tirer la grenade peut-être une option pour gérer la fin de ce stock , avant de ne plus l'employer . L'arrivé des LG HK devant remplacé à terme l'utilisation de grenade à fusil . Néanmoins en ayant cette capacité de tir de grenade à fusil qui ne serait plus utilisé

Gibbs, tu oublies de mentionner que Nexter a acquis le munitionnaire belge Mecar, qui a dans son catalogue (intégré à celui de Nexter munitions) des grenades à fusil.
http://www.nexter-group.fr/en/subsidiaries/mecar
Cliquer sur "catalogue", il y a un .pdf de 43Mo à télécharger. Pages 177 à 183 pour les grenades à fusil de Mecar.

L'APAV40 F1 n'est plus produite depuis un moment a priori. Pour la F2 je ne sais pas si elle l'est encore. Pour l'AC-58, c'était Luchaire (d'où le surnom de "grenade Luchaire"). Mais pour l'APAV40? Sans doute la même chose (avant la reprise par GIAT puisque ça a pas mal bougé niveau sites industriels à ce niveau jusqu'à il y a moins de 15 ans, voir https://www.usinenouvelle.com/article/giat-industries-renforce-luchaire.N42185 à ce sujet), mais impossible de trouver des sources concordantes à ce propos. Si qui que ce soit à une quelconque information, je suis preneur.

Sur l'AC58, tirable avec une cartouche feuillette depuis un manchon au standard OTAN, pour non seulement le futur "MAS 5.56" (comprendre le Famas) mais aussi le MAS 49/56 (et probablement aussi le MAS 36/51) en 7.5x54 et 7.62x51 OTAN, elle a été présentée en 1977! Lire ce lien :
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-52-septembre-1977/page-42-43-texte-integral
Chose amusante, j'ignorais qu'à l'origine l'AC58 était tirable avec une munition conventionnelle de 5.56, si l'article ne contient pas d'erreur à ce sujet:

Citation

En outre, Luchaire présente cette année la grenade à fusil de 58 mm déjà citée à propos du M.A.S. 5,56 en cinq versions : antichar, antivéhicules et personnels, fumigène, éclairante à parachute et inerte pour l'entraînement. Cette grenade s'utilise indifféremment sur tous les fusils de calibre 5,56 avec la munition conventionnelle et sur les fusils 7,5 et 7,62 avec une cartouche feuillette.

Chose encore plus amusante, une image trouvée sur tirmaillyforum (la référence en .fr pour le tir sportif) nous apprend que lors de la compétition AIF en 2015, des AC58 ont été utilisées pour valider la capacité GàF sur les concurrents, ici le Scar L, équipé d'une alidade de visée montée sur le rail latéral. A ce niveau c'est presque du test destructif! 

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?p=2003485#p2003485

***

De même, puisqu'on parlait du LRAC89 quelques messages plus haut, l'article de la gazette des armes de septembre 1977, reproduit sur le lien cité plus haut (http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-52-septembre-1977/page-42-43-texte-integral) en parle également:

Citation

Bien entendu le G.I.A.T. fabrique également toute la gamme des munitions : 5,56 ; 7,5 ; 7,62 ; pour fusils, 9 mm Parabellum ; 12,7 et 20 mm pour armes automatiques, et les obus de 90 et 155. Mais il rencontre sur ce terrain la société Luchaire qui, outre toutes les munitions de 7,5 à 155, a la maîtrise d'ceuvre du nouveau lance-roquettes antichar de l'armée française de 89 mm, modèle F.1. Ce L.R.A.C. d'une portée utile de 500 mètres ne pèse que 8,2 kilos prêt au tir, grâce à sa réalisation en enroule- Chargement duL.R.A.C. 89 mm : le conteneur de la munition est simplement placé à l'arrière du tube. L'allumage électrique de la roquette est réalisé par une bobine magnétique à noyau plongeur dans la poignée. Le recul, plus faible qu'avec l'ancien 73 mm, ne nécessite plus l'appui du pourvoyeur contre l'épaule du tireur, qui en cas de nécessité peut combattre seul. Roquette duL.RA.C. 89 mm sur trajectoire. Sitôt la sortie du tube, les petits empennages se sont développés et créent par leur sillage une stabilisation aéro-dynamique, comme sur le R.P.G. 7 soviétique. Lance-roquette antichar de 89 mm, modèle F 1 ment de fils de verre dans une résine synthétique. Ses munitions sont livrées dans un conteneur qui s'adapte au tube et permet le tir sans autre préparation que la mise en place de la lunette qui, pendant le transport, sert de bouchon auL.R.A.C. Il tire des roquettes antichar, antipersonnel, antivéhicules, fumigènes, éclairantes ou d'exercice. Doté pour l'entraînement d'un tube-réducteur qui tire une nouvelle munition G.I.A.T., la 7,5 Tured S.P.H., ceL.R.A.C. doit équiper l'armée française à l'échelon du groupe de combat. Cependant, des divergences de vues entre les partenaires pour le marché des munitions seraient en train d'en retarder la mise en place, selon des informations recueillies auprès d'un officier de parachutistes. Espérons qu'il ne s'agit que d'un bouteillon !