Le calibre intermédiaire, fausse bonne idée, mais !

[Gibbs le Cajun]

Bonjour, le titre peut paraître provocateur mais c'est juste de la forme, sur le fond j'ai eu une pensée en se qui concerne l'étude d'un nouveau calibre par les US, un calibre intermédiaire pour leur fusil d'assaut, mitrailleuse etc... 

Je pense lorsque je vois les prototypes à l'essai,avec l'évolution des fusils d'assaut qui ont pris du poids avec tout les systèmes comme les optiques, pointeur laser, grip, porte lampe etc... Via les rails picatinny, on est déjà dans un surpoids qui reste gérable néanmoins. 

Alors vouloir un calibre entre le 5,56 mm et le 7,62 mm pour moi pour les fusils d'assaut est une fausse bonne idée, tout simplement parceque le but de l'Infanterie c'est le combat des 300 derniers mètres, donc de la capacité à manœuvrer, de facto le facteur poids doit resté raisonnable surtout quand on observe que le combattant moderne a pris du poids avec les équipements de protection pare-balle/pare-éclats, transmission individuelle etc... 

Par contre le calibre intermédiaire devient un très bon compromis en se qui concerne le Fusil-Mitrailleur/mitrailleuse, car il pourrait remplacer un FM/mitrailleuse en 5,56mm et un FM/mitrailleuse en 7,62 mm, offrant plus de souplesse pour les armes d'appui au sein du groupe ou en renfort des groupes d'une section d'infanterie. 

Si on observe le réel, on sait très bien que dans un combat, c'est la capacité à saturer l'ennemi du feu plutôt que la précision qui paralysera l'adversaire dans ses mouvements. Alors avec les optiques ont peut permettre de meux cibler dans la mission de saturation, mais la précision elle sera surtoutde mise pour une arme en 7, 62 mm au coup par coup comme avec le Scar qui remplace le FRF2 ( là pour les US c'est une autre arme mais elle aussi en 7,62 mm , tout en ayant la portée, de la précision et le punch pour tuer ou blessé un adversaire. 

Donc au final je pense que le calibre intermédiaire entre le 5,56 mm et le 7,62 mm serait au final bien plus réaliste pour le remplacement de la Saw et de la version US de la MAG plutôt qu'un calibre unique qui serait aussi celui des FA, car comme dit plus haut, en voyant les prototypes des FA à munition intermédiaire, sans être équipé des petits matos qui peuvent se rajouter sur le FA, on voit que les gus qui font les essais ont des gros bras ( c'est pas le cas pour tout les biffins de l'US Army & Cie) , et pourtant on devine bien la problématique du poids et donc de la maniabilité de ces FA... 

Par contre miser sur une capacité à permettre un tir de saturation via un canon plus lourd comme avec le IAR en 5,56 mm des marines pour permettre du tir de saturation avec une certaine précision serait plus logique à mon avis. 

Pour le Fusil-Mitrailleur/mitrailleuse en calibre intermédiaire, il offrirait une plus grande capacité en portée, en précision sans perdre au niveau puissance d'arrêt à l'impact, donc gommant les faiblesses de la 5,56 mm au niveau portée, puissance et aussi les faiblesses du 7,62 mm via le poids, qui limite aussi la capacité de transport de munition même si on dispatche sur plusieurs personnels les munitions. Là le tireur FM/mitrailleuse et son binôme chargeur aurait un bon compromis avec un FM en calibre intermédiaire, permettant d'avoir une capacité d'emport en munition plus important qu'avec une 7,62 mm mais sans perdre de manière importante au niveau portée, puissance d'impact de la munition, précision . 

Au final cela permettrait de mieux redéfinir la capacité d'appui, en la différenciant du besoin en terme de tir de saturation pour les FA du groupe, en sachant qu'avec le LG de 40 mm, on dispose d'une capacité permettant de causer des dégâts en portée et puissance. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet, les US oublient que le FA doit rester souple dans sa maniabilité pour le combat des 300 derniers mètres tout en pouvant saturer par le feu et donc compliqué la manœuvre de l'adversaire ( pour un repli ou une manœuvre offensive) , alors que se qui permettra la manœuvre sera les capacités d'avoir un Fusil-Mitrailleur/mitrailleuse en appui, qui gagnera en puissance sans être pénalisé par le poids de l'arme et des munitions, précis et ayant une portée et puissance d'impact qui pourra gérer un adversaire pris sous le tir de saturation des FA, qui en mode IAR via un canon plus lourd, donc rafale courte aura déjà dégrossi en étant capable de saturer avec un peu plus de précision l'adversaire. 

Modifié le 29 août 2021 par Gibbs le Cajun

[Polybe]

Et bien...tout dépend ce calibre et ce qu'on veut lui faire faire. Je note qu'outre la portée, c'est surtout l'effet terminal qui est travaillé. Défaire entre autre une protection balistiques de Classe IV moderne (guerre contre une grande puissance type Russie ou RPC).
La plupart des recherches récentes US travaillent du caseless ou des étuis polymères, permettant de gagner du poids. C'est donc bien une donnée prise en compte.
Le 5,56x45 montre de nombreuses limites tout de même.

 

Pour le fait que ça soit plus adapté aux FM, je suis tout à fait d'accord. Des FM en .338 LM se serait une grosse avancée !
Par contre il y a un gros débat pour la place du FM 'léger' dans le groupe de combat. Et autant un effet de saturation au niveau de la section/Cie, je comprend...autant dans le groupe, je comprend qu'il y ait débat !

Le fait que dans les unités spécialisées, on voit du .300 BLK poindre est interessant. Ce sont les VSS Vintorez de l'occident, ça vient remplacer les MP5SD comme arme compacte et discrète (élimination de sentinelle). Une 5,56 qui performe comme une 7,62x39. Bref, y a de quoi faire en travaillant sur les calibre.

Je met des liens sur les deux projets les plus avancés :

https://fr.wikipedia.org/wiki/6,8_mm_Remington_SPC

 

Modifié le 29 août 2021 par Polybe

[Patrick]

Il y a 10 heures, Polybe a dit :

Pour le fait que ça soit plus adapté aux FM, je suis tout à fait d'accord. Des FM en .338 LM se serait une grosse avancée !

C'est Norma Magnum qui l'emporte jusqu'ici aussi bien pour des armes automatiques que des fusils à répétition manuelle, et pour pas mal de raisons. Comparé au Lapua Magnum ce sont deux munitions assez différente même si la longueur hors-tout est la même:

https://en.wikipedia.org/wiki/.338_Norma_Magnum

Révélation

 

 

Modifié le 29 août 2021 par Patrick

[Polybe]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

C'est Norma Magnum qui l'emporte jusqu'ici aussi bien pour des armes automatiques que des fusils à répétition manuelle, et pour pas mal de raisons. Comparé au Lapua Magnum ce sont deux munitions assez différente même si la longueur hors-tout est la même:

https://en.wikipedia.org/wiki/.338_Norma_Magnum

  Masquer le contenu

 

 

J'ignorais la subtilité, merci. Cela ne vient qu'appuyer mon propos en plus. ;-)

[Kiriyama]

C'est un sacré débat, l'efficacité de la 5.56, le retour de la 7.62, leur remplacement par une nouvelle munition...

D'après tout ce que j'en ai lu, la 5.56 est quand même assez efficace en combat rapproché (ce pour quoi elle a été conçue) et si la 6.8 est dans l'absolu plus performante, remplacer tous les stocks de 5.56 serait quand même fort compliqué. Sans compter que la 5.56 est quand même une munition économique, ce qui n'est pas le cas de la 6.8.

Quant à la généralisation du .338 il y aurait le problème du coût (c'est une munition très chère) et le fait qu'elle a un gros recul. Est-ce qu'elle serait vraiment adaptée à un fusil d'assaut, arme légère susceptible de devoir tirer en rafale ?

[Patrick]

à l’instant, Polybe a dit :

J'ignorais la subtilité, merci. Cela ne vient qu'appuyer mon propos en plus. ;-)

Oui, c'est le futur apparemment. Peut-être avec des étuis polymères pour réduire le poids et faire passer la pilule de l'augmentation du volume de la munition, qui la rapproche plus de la 12.7 que de la 7.62.
Cela dit je suis un peu choqué du fait qu'on va bazarder des étuis en plastique en pleine nature absolument partout si on conserve cette solution, mais c'est un détail.

 

[Polybe]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Oui, c'est le futur apparemment. Peut-être avec des étuis polymères pour réduire le poids et faire passer la pilule de l'augmentation du volume de la munition, qui la rapproche plus de la 12.7 que de la 7.62.
Cela dit je suis un peu choqué du fait qu'on va bazarder des étuis en plastique en pleine nature absolument partout si on conserve cette solution, mais c'est un détail.

 

...c'est pas pire que des ogives au plomb...

Modifié le 29 août 2021 par Polybe

[Patrick]

il y a 52 minutes, Polybe a dit :

...c'est pas pire que des ogives au plomb...

Ben je me pose la question justement. Dans les zones humides tu as sans doute raison, les populations de canards en Europe ont été décimées par le saturnisme pour cette raison. Mais ailleurs?

Cela dit le plomb va sûrement disparaître dans les décennies à venir lui aussi pour céder la place à des projectiles utilisant d'autres métaux denses mais beaucoup plus solides ayant de meilleures qualités en termes de pénétration, de rigidité, de maintient de la forme générale du projectile au moment du tir, etc.

Dans le même ordre d'idées je me suis demandé si certaines céramiques techniques flexibles, très faciles à produire, ne pourraient pas rendre les mêmes services que les polymères vus jusqu'ici. Bon forcément c'est plus cher. Mais les étuis polymères sont aussi utiles parce qu'ils conduisent moins la chaleur et permettent, aussi dingue que ce soit, de mieux récupérer l'énergie provoquée par l'expansion des gaz de tir, ce qui aboutit à une réduction de plusieurs % du volume nominal de poudre utilisé dans les munitions à étuis polymère, je ne sais plus où j'ai vu ça.

 

Exemple en vidéo avec une céramique d'aérogel qui en plus d'être très résistante à la chaleur et au froid comme tous les aérogels, est également souple! Une excellente candidate pour produire des étuis.

Les aérogels sont vraiment des matériaux de science-fiction. Et certains peuvent désormais être incroyablement résistants à des efforts mécaniques variés.
Bon par contre la céramique montrée ici contient des nanoparticules... Ce n'est probablement pas génial du tout pour les formes de vie végétales et animales qui en ingéreraient si elle se décompose. Encore une barrière à faire sauter, mais le domaine avance tellement vite. Malheureusement pas en France cela dit.

Par contre ça pose une vraie question: est-ce qu'investir aujourd'hui dans des solutions state of the art mais représentatives du "passé" technologique a encore du sens alors que demain n'importe quelle boite sérieuse avec un atelier de chimie et d'impression 3D tous matériaux suffisamment bien achalandé, pourra fabriquer potentiellement des munitions complètes ayant des qualités physiques incomparablement supérieures à ce qui existe aujourd'hui même chez des munitionnaires renommés?

On devrait se poser la question sérieusement je crois.

[Shorr kan]

Le domaine est frappé par les gains marginaux décroissants : changer de calibre n'apportera qu'une performance supplémentaire minime, surtout pour les FA et surtout en considérant les moyens considérables nécessaires pour faire la bascule (les derniers pourcents sont toujours les plus chers à chercher).

En plus, statistiquement l'infanterie est très peu meurtrière. Si je devais changer un truc dans les sections de combats c'est de les doter d'armes anti-personnelles plus létales, notamment de lances patates thermobariques.  

Enfin, il y a tellement plus à faire pour augmenter l'efficacité de la troupe par l'entrainement et la tactique avant de penser de changer de matériels ou d'introduire de nouvelles technologies.

[Gallium]

Il y a 18 heures, Polybe a dit :

Des FM en .338 LM se serait une grosse avancée !

Je crois que c'est impossible : la 338 LM ne peut pas être utilisé dans une arme automatique (je l'ai lu quelque part mais je me souvient pas de la raison)

Si quelqu'un peut infirmer ou confirmer

(il me semble que c'est un problème de proportion/longueur de l'étui)

Modifié le 29 août 2021 par Gallium

[Polybe]

Il y a 4 heures, Gallium a dit :

Je crois que c'est impossible : la 338 LM ne peut pas être utilisé dans une arme automatique (je l'ai lu quelque part mais je me souvient pas de la raison)

Si quelqu'un peut infirmer ou confirmer

(il me semble que c'est un problème de proportion/longueur de l'étui)

J'ai eu une réponse plus haut. J'ai fait une confusion avec le .338 NM.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Le domaine est frappé par les gains marginaux décroissants : changer de calibre n'apportera qu'une performance supplémentaire minime, surtout pour les FA et surtout en considérant les moyens considérables nécessaires pour faire la bascule (les derniers pourcents sont toujours les plus chers à chercher).

En plus, statistiquement l'infanterie est très peu meurtrière. Si je devais changer un truc dans les sections de combats c'est de les doter d'armes anti-personnelles plus létales, notamment de lances patates thermobariques.  

Enfin, il y a tellement plus à faire pour augmenter l'efficacité de la troupe par l'entrainement et la tactique avant de penser de changer de matériels ou d'introduire de nouvelles technologies.

C'est pas faux.

[Patrick]

Le 30/08/2021 à 01:19, Gallium a dit :

Je crois que c'est impossible : la 338 LM ne peut pas être utilisé dans une arme automatique (je l'ai lu quelque part mais je me souvient pas de la raison)

Si quelqu'un peut infirmer ou confirmer

(il me semble que c'est un problème de proportion/longueur de l'étui)

Dans une arme semi-auto il peut, donc ce n'est pas que c'est impossible, c'est que c'est moins simple.
https://onlylongrange.com/bad-news-338-lapua-magnum/#product-tab-description
https://www.all4shooters.com/en/shooting/rifles/albert-arms-alr-semi-automatic-long-range-338-norma-magnum-test/
https://sword-int.com/mk-18/
https://www.fddefense.com/rifles/fd338/
http://www.alexanderarms.com/products/ulfberht

Les deux étuis sont dérivés de celui du .416 Rigby, donc ça n'est pas une histoire de parallélisme ou de géométrie générale, sauf si on considère que la gorge est un peu différente.

En revanche oui l'étui bien plus court du .338 Norma et le siégeage du projectile, très peu profond, non seulement facilitent la prise de rayure en limitant le free bore, mais facilitent aussi grandement son fonctionnement avec une action semi ou automatique, puisque générant très peu d'écarts de vélocité, ce qui est une gageure pour une arme automatique supposée engager à longue distance. (écarts de vitesse = écarts de trajectoires en site, voire en gisement s'il y a du vent).

La longueur plus réduite de l'étui compense aussi le fait que Norma fait des étuis un peu moins robustes (même si c'est relatif) que Lapua qui pour sa part leur fait subir un recuit spécial le rendant apte à encaisser une charge un peu plus virile: si il y a déformation de l'étui, avec un risque de provoquer un incident lors de l'extraction, ce qui est ballot pour une arme semi ou automatique, un étui court aura bien moins de chances de provoquer ce problème qu'un étui long.

Quand on additionne ces facteurs, le fait que le .338 Norma, pourtant très légèrement moins énergétique que le Lapua, se soit imposé comme munition de référence pour la mitrailleuse de Sig, et soit désormais bien implanté non seulement sur le marché des fusils à répétition manuelle de précision mais aussi sur celui des armes semi-auto, n'est pas trop mystérieux.

Il faut aussi penser à l'avenir: n'oublions pas la recherche de communauté des munitions au sein des sections est une gageure. Alors si demain il faut qu'aux côtés d'un 6.8mm quelconque se trouve un 8.58mm ou 8.6mm (.338 centièmes de pouces = presque 8.6mm, à voir si la mesure impériale sera conservée en cas d'adoption par l'OTAN en lieu et place de la mesure métrique) et bien il vaudra mieux que cette munition chambre dans n'importe quelles armes, à répétition manuelle, semi-automatique, et automatique. Le .338 Norma est donc plus sécurisant sur ce point.

 

Un avis certes biaisé puisqu'émanant d'un des principaux intéressés à sa promotions, mais très éclairant historiquement sur le .338 Norma:
http://www.mountainshootingcenter.com/338-norma-review/

 

J'invoque @mehari pour continuer cette discussion, car même si on s'éloigne du sujet lancé par Gibbs, je pense qu'il y a une vraie logique d'ensemble à voir un éventuel 6.8 (intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62) remplacer le 5.56, et une .338 (intermédiaire entre le 7.62 et le 12.7) remplacer la 7.62. Corollaire à l'amélioration des protections balistiques du combattant d'ores et déjà observées ou prévisibles.

[mehari]

17 hours ago, Patrick said:

J'invoque @mehari pour continuer cette discussion, car même si on s'éloigne du sujet lancé par Gibbs, je pense qu'il y a une vraie logique d'ensemble à voir un éventuel 6.8 (intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62) remplacer le 5.56, et une .338 (intermédiaire entre le 7.62 et le 12.7) remplacer la 7.62. Corollaire à l'amélioration des protections balistiques du combattant d'ores et déjà observées ou prévisibles.

Est-ce que j'arrive à poster ici?

Edit: I do, sorry

Modifié le 2 septembre 2021 par mehari

[mehari]

17 hours ago, Patrick said:

J'invoque @mehari pour continuer cette discussion, car même si on s'éloigne du sujet lancé par Gibbs, je pense qu'il y a une vraie logique d'ensemble à voir un éventuel 6.8 (intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62) remplacer le 5.56, et une .338 (intermédiaire entre le 7.62 et le 12.7) remplacer la 7.62. Corollaire à l'amélioration des protections balistiques du combattant d'ores et déjà observées ou prévisibles.

Since I have been summoned...

 

Je n'aime pas du tout le 6.8 car il s'agit de l'antithèse même du concept de calibre intermédiaire et de fusil d'assaut: une munition avec un recul faible et poids inférieur par rapport aux calibre de pleine puissance tout en offrant une meilleure portée que les calibres de pistolets. Ici, on est sur une arme qui a un recul plus important que des munitions de 7.62 et pèse beaucoup plus lourd que des munitions de 5.56, malgré la réduction de masse.

C'est un retour au temps du FAL (yay!) et de la M14 (boo!).

Ceci dit, si on veut améliorer la portée des armes d'infanterie à un coût très léger, il y a quand même des solutions, notamment 6mm ARC avec des cartouches polymères. J'en ai déjà parlé mais une série d'arme en 6mm ARC pourrait réalistiquement remplacer toutes les armes des pelotons d'infanterie avec une augmentation significative en portée sans transformer chaque fusil et chargeur en enclume.

 

Après, on peut ajouter une arme additionnelle pour servir d'arme de support d'infanterie, quelque part entre la 7.62 et la 12.7 et la .338 NM semble parfaitement convenable pour le rôle. Un peu lourde mais aurait l'avantage de simplifier la logistique pour les sniper et leurs fusils chambrés en calibres de hipsters. Ceci dit, la masse reste une question et le choix du calibre reste dépendant de ce qui est nécessaire pour supporter ceux qui sont équipés d'une arme en 6mm ou autre (et si c'est en 6.8mm, .338NM est probablement le minimum). Et si ça peut se faire avec une arme en 7 ou 8mm (bring 8mm Mauser back?), c'est probablement préférable.

[SLT]

On 8/29/2021 at 4:42 AM, Gibbs le Cajun said:

le but de l'Infanterie c'est le combat des 300 derniers mètres

Même si je suis en très grande partie d'accord avec toi sur ton message, et au risque de relancer des débats déjà pas mal vus et même revus ici : Le but de l'infanterie, d'après qui, quoi et depuis quand ?
Ce but est-il justement lié à la doctrine de l'utilisation des armes ? Ou de l'infanterie en tant que "ressource" ? Est-ce que ça remonte à longtemps ( et mériterait d'être revu) ou est lié à des travaux, des analyses et des Retex récents ?

Parce que du coup, changer de calibres, et peut être de capacités des armes pourraient très bien remettre ce but en question (de même que l'utilisation des drones pourraient changer la doctrine d'emploi des bifins et les rendre opérateurs à plus courte portée encore, ne s'exposant plus autant, donc besoin de calibres portant moins, peut être avec plus, ou justement moins de pénétration)
La question est sans doute plus large et complexe que juste "un nouveau calibre". Et comme le rappelle @Kiriyama :

On 8/29/2021 at 5:31 PM, Kiriyama said:

remplacer tous les stocks de 5.56 [et de 7.62, d'ailleurs] serait quand même fort compliqué

Donc je ne le vois pas arriver tout de suite (sauf décision unilatérale des USA, sans consulter les alliés OTAN pour en discuter et se mettre d'accord, mais ça n'arrive jamais ça....... )

Après, la 5.56 est économique, aussi parce que c'est la mun standard et que la quantité produite permet des économies d'échelle non négligeables. Je suis sûr qu'avec suffisament de temps et de nombre, la plupart des munitions arriveraient à être produite de façon économiquement compétitive (avec des développements pour optimiser les coûts, en espérant ne pas trop dégrader la qualité...) mais je ne peut pas affirmer qu'elles seront moins chères que le standard actuel.

Donc les calibres exotiques intermédiaires (que ce soit le 5.7, 6, 6.8, .300, .338 ou autres) c'est intéressant de regarder, mais à moins qu'il ne permettent un véritable bond capacitaire à grande échelle en terme de performance en particulier (et encore, plus le poids que la ballistique à mon avis)
Et ça demanderait aussi peut être de revoir la façon dont l'infanterie est pensé et quel serait son (ou ses) but(s) du coup. (Mais on resterait sur les derniers mètres en effet, ce qu'un véhicule ne peut pas accomplir de toutes façons)

L'idée de rajouter un calibre supplémentaire dans un corps me semble contre productif. Ca complique tout : de la logistique à la formation, et ça réduit même l'efficacité lors de l'action si un calibre vient à manquer, ou si un des chargeurs n'est pas au bon calibre. Et donc à moins d'avoir une munition qui puisse remplacer le 5.56 ou le 7.62 (pour l'appui à longue distance aussi), je ne pense pas que le gain pourrait compenser les pertes causées.

 

(et crois moi que je trouve ça dommage, surtout que c'est très lié à mon boulot et que je suis un peu, souvent de loin, ce qui se fait dans le domaine...)