Armée de l'air israélienne

[pascal]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

un tuc furtif avec des pods de brouillage, j'ai du mal à comprendre la logique... on serait vendredi, j'ajouterais qu'il y en a qui n'ont pas beaucoup confiance dans les capacités furtives du bouzin 

J'aurais tendance à penser que ce sont des rails pour missile AA ...

s'il y a bien des mecs à ne pas prendre pour des muges en matière d'aviation de combat ce sont bien les israéliens

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

un tuc furtif avec des pods de brouillage, j'ai du mal à comprendre la logique... on serait vendredi, j'ajouterais qu'il y en a qui n'ont pas beaucoup confiance dans les capacités furtives du bouzin 

Je ne suis pas ingénieur chez LM (ni Elbit d'ailleurs) hein... mais connaissant un peu les mecs (en Israël), j'ai tendance à penser qu'ils savent ce qu'ils font  

[FATac]

Je confirme, ce sont les rails pour AIM-9, avec leur orientation si particulière :

il y a 14 minutes, MeisterDorf a dit :

mais connaissant un peu les mecs (en Israël), j'ai tendance à penser qu'ils savent ce qu'ils font  

Ouais, c'est pas le genre à prendre leurs avions pour des pots de fleur et y planter des Gardenya.

[MeisterDorf]

il y a 41 minutes, FATac a dit :

Je confirme, ce sont les rails pour AIM-9, avec leur orientation si particulière :

Ouais, c'est pas le genre à prendre leurs avions pour des pots de fleur et y planter des Gardenya.

Merci pour le correctif 

Pas assez de flotte pour faire pousser des Gardenya 

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

s'il y a bien des mecs à ne pas prendre pour des muges en matière d'aviation de combat ce sont bien les israéliens

il me semble que les utilisateurs de F-35 louent ses senseurs et sa capacité à jouer les mini awacs / noeuds centralisateur.

Pour le reste, n'étant pas dans le secrets des dieux, je me garderai bien de faire des commentaires désobligeants.

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Je confirme, ce sont les rails pour AIM-9, avec leur orientation si particulière :

Oui. Ils sont penchés et traités RAM pour limiter l'impact sur la SER.

[g4lly]

Le pylône est vertical c'est le rail qui est incliné c'est un peut étrange ...

[pascal]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Le pylône est vertical c'est le rail qui est incliné c'est un peut étrange ...

Regarde les rails pour missile Magic qui furent installés en point 2 uniquement sur les Mirage III C du 3/10 Vexin qui opéraient à Djibouti dans les années 80  ...

[Pakal]

Cela confirme que, pour les israéliens, les soutes du F35 ne suffisent pas et qu'ils préfèrent dégrader la SER pour tirer des AIM-9...

 

[clem200]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

un tuc furtif avec des pods de brouillage, j'ai du mal à comprendre la logique... on serait vendredi, j'ajouterais qu'il y en a qui n'ont pas beaucoup confiance dans les capacités furtives du bouzin 

Furtivité + brouillage c'est bien au contraire le top 

Plus tu es discret a la base, mieux ton brouillage fonctionne.

Personne ne remet en cause la furtivité des Fremm sur lesquelles on monte des brouilleurs 

[seb24]

il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Cela confirme que, pour les israéliens, les soutes du F35 ne suffisent pas et qu'ils préfèrent dégrader la SER pour tirer des AIM-9...

 

Non ça c'est une extrapolation de ta part.
 

[pascal]

il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Cela confirme que, pour les israéliens, les soutes du F35 ne suffisent pas et qu'ils préfèrent dégrader la SER pour tirer des AIM-9...

 

Cela peut aussi et surtout vouloir dire

qu'il est plus pratique de monter les missiles AA courte portée sur les pylônes (manutention, domaine de tir ...)

que les systèmes adverses de détection permettent ce genre de montage sans menacer l'avion

que les configurations purement air-sol ne sont pas prédominantes

 

Peut-être arrêter de prendre ses désirs pour des réalités ...

 

 

[seb24]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Cela peut aussi et surtout vouloir dire

qu'il est plus pratique de monter les missiles AA courte portée sur les pylônes (manutention, domaine de tir ...)

que les systèmes adverses de détection permettent ce genre de montage sans menacer l'avion

que les configurations purement air-sol ne sont pas prédominantes

Peut-être arrêter de prendre ses désirs pour des réalités ...

Surtout la config de base en air-sol pour un F-35 en furtif c'est 2 armes air-sol et 2 Amraam like. Y'a pas de soute latérale pour les AIM9 comme sur un F-22 et je ne crois pas qu'ils puissent être emportés dans la soute centrale, vu qu'il n'y a pas de système de rail. Bref Si tu veux emporter des AIM9 c'est en emport externes. Et ça parait assez standard d'avoir un emport mixte de missile Amraam + Aim9.

[Pakal]

Pas de AIM9 et autres missiles tirés directement sur rail possible en soute... J'aurais appris qqchose aujourd'hui  

[pascal]

Soute = AMRAAM

[Deres]

Il y a 7 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Si je ne me trompe pas (mais il est très possible que ça soit le cas !) plus ta SER est petite, plus il faudra se rapprocher près pour obtenir un rapport signal / bruit qui te permettra de détecter. Pour un brouillage donné, la portée de détection de l'adversaire est d'autant plus dégradée que ta SER est petite.

Pour moi, cela veut surtout dire que les israéliens trouve la suite de brouillage interne (si il y en a une ...) trop légère pour certains cas.

De plus, peut être que ces brouilleurs supplémentaires concernent des bandes de fréquence plus longue non traités par la suite interne de brouillage qui serait restreinte à la bande X.

Après, je pense que la diminution de SER d'un avion peut être bien plus importante que celle d'un navire dont les brouilleurs n'augmente pas réellement la SER. La présence de la mer doit jouer. Ne pas oublier qu'il est possible de détecter un périscope au radar ...

C'est certain, qu'un brouillage marche mieux avec une SER petite mais il faut aussi voir que l'utilisation du brouillage donne généralement une information approximative de direction à l'ennemi. Un avion furtif ne devrait donc s'en servir que si il pense déjà être détecté. Cela peut être aussi intéressant si les avions furtifs doivent s'approcher d'un radar ou montrer leurs angles peu furtifs (cotés et arrière pour le F35 si je me souviens bien).

[MH]

erreur

Modifié le 7 avril 2021 par MH

[Niafron]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Soute = AMRAAM

Hum... alors je dis ça totalement de mémoire sans la moindre source en tête, mais il me semblait avoir lu quelque part qu'à l'origine, les petites soutes latérales étaient prévues pour accueillir des AIM-9 avant qu'il ne soit effectivement décidé d'y mettre des AMRAAM.

Ce qui me laisse à penser que soit:

1. Les ingénieurs se sont rendus compte en cours de route que c'était problématique.

2. Qu'on peut y mettre des AIM-9, mais que l'enveloppe de tir serait assez réduite.

3. Que les israéliens ont estimé que 2 missiles, ce n'était pas suffisant.

4. Qu'il fallait bien faire un choix, et qu'à tout prendre, des AMRAAM semblaient plus appropriés que des AIM-9

5. Une combinaison des quatre points ci-dessus.

Bref…

Dans tous les cas, ça ressemble quand même à un bricolage de dernière minute qui se justifie peut-être parfaitement de la part de l'utilisateur, mais qui m'interpelle pour ce qui est des concepteurs.

Et si des missiles peuvent être montés sur des pylônes sans que cela ne nuise à la SER, quel intérêt de doter l'appareil de soutes vu les contraintes que cela doit représenter?

[LePetitCharles]

Le 07/04/2021 à 09:51, clem200 a dit :

Furtivité + brouillage c'est bien au contraire le top 

Plus tu es discret a la base, mieux ton brouillage fonctionne.

Personne ne remet en cause la furtivité des Fremm sur lesquelles on monte des brouilleurs 

Et pour le coup le F35 n'a jamais été conçu comme un appareil misant tout sur la furtivité ! Ce n'est pas un F117 (ni même un F22).

La furtivité est UNE des composantes de son mix. Alors peut être qu'ici (sur ce forum) on a fait une fixette sur la furtivité mais les pilotes de F35 parlent souvent de ce mix (performance physique - low observality (et pas furtivité) - GE - ...) comme un bon équilibre.

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Dans tous les cas, ça ressemble quand même à un bricolage de dernière minute qui se justifie peut-être parfaitement de la part de l'utilisateur, mais qui m'interpelle pour ce qui est des concepteurs.

Et si des missiles peuvent être montés sur des pylônes sans que cela ne nuise à la SER, quel intérêt de doter l'appareil de soutes vu les contraintes que cela doit représenter?

Mais il n'y a pas que les israéliens qui les utilisent !!!! Les italiens, les américains et même les Coréens aussi ! Pourquoi parler de bricolage israéliens ?

Quand à la deuxième remarque, je ne suis pas sûr que l'on soit d'être obligé d'être aussi caricatural : Les emports externes dégradent la SER (donc c'est moins bien qu'une soute) mais permettent plus d'emport (donc c'est mieux qu'une soute). Donc selon les conditions, l'adversité et l'objectif l'arbitrage sera différent. D'où leur appellation (ridicule et arrogante j'en conviens) de "Beast Mode" et autre "Day 2 conf" 

[Niafron]

il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

 

Mais il n'y a pas que les israéliens qui les utilisent !!!! Les italiens, les américains et même les Coréens aussi ! Pourquoi parler de bricolage israéliens ?

 

Effectivement, alors disons bricolage, mais pas forcément israélien.

 

il y a 22 minutes, LePetitCharles a dit :

 

Quand à la deuxième remarque, je ne suis pas sûr que l'on soit d'être obligé d'être aussi caricatural : Les emports externes dégradent la SER (donc c'est moins bien qu'une soute) mais permettent plus d'emport (donc c'est mieux qu'une soute). Donc selon les conditions, l'adversité et l'objectif l'arbitrage sera différent. D'où leur appellation (ridicule et arrogante j'en conviens) de "Beast Mode" et autre "Day 2 conf" 

Soit. Je me suis peut-être laissé abuser par tout le storytelling autour du F-35 et de sa furtivité.

[clem200]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Effectivement, alors disons bricolage, mais pas forcément israélien.

La notion de bricolage est tout de même très relative en aéronautique. 

Il y a eu un besoin exprimé par les clients, l'industriel y a répondu. Ce qui donne ces 2 rails 

[seal33]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Hum... alors je dis ça totalement de mémoire sans la moindre source en tête, mais il me semblait avoir lu quelque part qu'à l'origine, les petites soutes latérales étaient prévues pour accueillir des AIM-9 avant qu'il ne soit effectivement décidé d'y mettre des AMRAAM.

pas de soutes latérales sur F35, sur F22 par contre oui (AIM-9 seulement). 

[Pakal]

il y a 32 minutes, seal33 a dit :

pas de soutes latérales sur F35, sur F22 par contre oui (AIM-9 seulement). 

Même si elle ne sont pas latérales, il y a bien 2 soutes sur le F35 car il est mono-réacteur et que le réacteur occupe le milieu de la carlingue. 

A l'exception du F35 tous les avions dit furtifs sont biréacteurs avec une soute centrale unique entre les deux réacteurs.  Solution probablement plus simple et permettant l'emploi de charges plus lourdes

[MeisterDorf]

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

A l'exception du F35 tous les avions dit furtifs sont biréacteurs avec une soute centrale unique entre les deux réacteurs.  Solution probablement plus simple et permettant l'emploi de charges plus lourdes

Le Su-57 dispose de quatre soutes hein... deux ventrales entre les réacteurs et deux latérales sous les ailes. 

[Pakal]

 

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Le Su-57 dispose de quatre soutes hein... deux ventrales entre les réacteurs et deux latérales sous les ailes. 

Mea Culpa

pour le S57: 2 soutes centrales mais l'une derrière l'autre et deux petites soutes sous les ailes avec rail je suppose

Pour le F22: 1 soute centrale entre les deux réacteurs et deux petites soutes latérales avec rail