La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[Bruno]

De le même manière, il leur sera bien plus aisé de faire des FREDA à partir de leurs FREMM EG que pour nous de le faire à partir de nos ASM.

Pas vraiment d'accord avec ce pronostic : le radar Empar, avec ses deux tonnes, même boosté n'a pas le même potentiel d'évolution que l'Héraklès avec ses 5 tonnes (ou alors c'est que les ingénieurs de Tahlès seraient vraiment mauvais comparés à leurs collègues de Finmecanica ...). L'emport d'Aster 30 pour nos FREMM ASM n'aurait rien d'impossible, c'est juste que par économie on ne veut pas les en équiper.

Je ne vois pas de difficulté particulière à faire de nos FREMM ASM d'honorables FREDA : avec un Héraklès survitaminé et des Aster 30, un système de veille IR Artémis configuré pour détecter les missiles en vol rasant et compenser ainsi au mieux le handicap du manque de hauteur du radar + quelques affûts téléopérés à tir ultra-rapide (ou un affût SADRAL avec Mistral 2) ça le ferait très bien =)

 

[PolluxDeltaSeven]

C'est bien la hauteur du radar qui m'inquiète, personnellement.

Après je peux me tromper, mais je préfère personnellement la solution envisagée par les Italiens (transformer leurs EG en FREMM-EG+AA grâce à un EMPAR boosté) que la notre (Uniquement 2 FREDA, même si elles sont techniquement meilleurs).

Après, c'est sans doute plus une lubie personnelle qu'une analyse crédible, je te l'accorde. Disons que ça me ferait assez triper d'avoir 11 FREMM ASM équipée d'un Héraklès survitaminé et d'Aster 30 (des FREMM EG à la Française), plutôt que 9 FREMM AVT + 2 FREDA.

Je ne peux m'empêcher de penser que le concept de FREDA est en soit un peu bâtard. Il permet effectivement de protéger bien plus efficacement la frégate elle-même, mais ses capacités de défense de zone sont assez limitées.

Tant qu'à faire, je préfèrerais toute une série de navires vraiment polyvalents. Même si les capacités des FREMM EG en défense aérienne sont moindre que celles d'une FREDA (ce qui n'est pas certain du tout d'ailleurs), on aurait une force un peu plus cohérente et polyvalente.

Bref, j'aimerais que nos 11 FREMM ressemblent à celles des Grecs! Mais pour nos politiciens, ce serait une foridable excuse pour passer de 9 FREMM ASM + 2 FREDA à seulement 9 FREMM EG, et je comprends tout à fait que la Marine ne tente pas le diable là-dessus (surtout que bon, une FREMM ASM avec Héraklès et Aster 15 fera toujours mieux que nos vieilles FREDA sensé resté en service encore 15 ans sans SDC potable!)

[Philippe Top-Force]

La FREDA est là pour répondre à la demande du client Hellenique, puis par la suite aux remplacements des 2 Cassard.

Si on exprime le besoin de disposer de 11 FREMM équipées de 8/16 Aster 30 et 32 Aster 15, de PAAMS, de MU90, de SLAT, de Herakles boosté, de 127 ou 76, de tous les senseurs high tech, à la fin une revue programmatique imposera encore une révision à la baisse.

Dire aux peuples français que la France a besoin de 21/13/11/bâtiments de 800M€/550M€/450M€, d'un PA2 à 2500M€ HT ou tout autre bâtiment très onéreux, n'est pas aisé.

D'une prévision et objectif capacitaires à 26 bâtiments de premier rang, avec le Livre Blanc et les Cost Killers on est passé à 18 bateaux.  ;)

Moi, j'aurais préféré, une flotte de 8 FREMM ASM et une flotte de 2 FDA et 4 FREMM EG(AVT+AA) soit 6 destroyeurs d'escorte pour les capital ships.

[g4lly]

Pas vraiment d'accord avec ce pronostic : le radar Empar, avec ses deux tonnes, même boosté n'a pas le même potentiel d'évolution que l'Héraklès avec ses 5 tonnes (ou alors c'est que les ingénieurs de Tahlès seraient vraiment mauvais comparés à leurs collègues de Finmecanica ...). L'emport d'Aster 30 pour nos FREMM ASM n'aurait rien d'impossible, c'est juste que par économie on ne veut pas les en équiper.

Je ne vois pas de difficulté particulière à faire de nos FREMM ASM d'honorables FREDA : avec un Héraklès survitaminé et des Aster 30, un système de veille IR Artémis configuré pour détecter les missiles en vol rasant et compenser ainsi au mieux le handicap du manque de hauteur du radar + quelques affûts téléopérés à tir ultra-rapide (ou un affût SADRAL avec Mistral 2) ça le ferait très bien =)

 

La veille IR ne donne pas de solution de tir Aster ... et la hauteur du radar reste un probleme pour tirer de l'Aster 30 en limite de "portée" sur une cible rasante.

Apres si on considere que les Aster 30 ne sont pas fait pour les cible trop "rasante" et qu'autour de 80km est une distance suffisante d'interception du porteur ... on peut bien mettre des Aster 30 sur les FREMM ... mais visiblement c'est vu comme du gachi ... l'Aster 30 n'étant qu'un Aster 15 avec un plus gros booster je suis pas sur qu'entre les 30km de portée de l'Aster 15 et les 80km de portée 3D de l'Herakles on touche forcément le porteur avant qu'il est larguer sa charge.

A part avec un Herakles qui porterait en 3D a plus de 120km l'interet des Aster 30 est assez relatif ... du moins dans logique d'une bulle de défense de flotte.

Quand a la défense de la frégate elle meme ... vu le peu de silots dispo ... mettre des Aster 30 en plus des 15 ... revindrait a débarquer les MdCN ... ca serait une solution assez bancale.

Reste l'affaire du guidage des Aster 30 des FREMM par l'EMPAR et le S1850 des HZN ... je suis dubitatif la dessus a mon avis l'HZN peu servir de radar de veille a toute la flotte mais pas au guidage EM.

Pour les FREMM ASM+ de PD7 ... je vois mal l'interet ... elle n'ont pas vocation a agir en autonomie ... elles seront soit autour de brest pour la FOST soit en Escorte du PA avec une FDA ...

Les seules qui seront un peut isolé seraient celles en escorte du groupe amphibie a condition que celui ci se ballade en solo sans FDA ... cas pour lequel on veut construire des FREDA qui serait en pratique des FREMM ASM sans la traine sonar ... en gros c'est assez cohérent.

Les FREDA vont ressembler a des petit destroyer capable d'agir soit en solo soit en escorte AA ... a supposer que la configuration missile se fasse comme sur les illustration des Grecs ... on pourrait avoir 4x A50 + 3x A35 ce qui donnerait un volume de missile supérieure au HZN ... avec la capacité guidage IIR passif pur des mica. Ca serait amplement suffisant pour protéger une groupe amphibie pas trop étendu ... en plus de son esorte ASM ASW.

[Bruno]

Disons que ça me ferait assez triper d'avoir 11 FREMM ASM équipée d'un Héraklès survitaminé et d'Aster 30 (des FREMM EG à la Française), plutôt que 9 FREMM AVT + 2 FREDA .... Bref, j'aimerais que nos 11 FREMM ressemblent à celles des Grecs!

Moi aussi ça me plairait bien mais là c'est du rêve pur car nous sommes dans un pays soi-disant en faillite (mais qui sait trouver en qq semaines des dizaines de milliards pour aider ses banques ...)

Si, comme le dit G4lly le radar Héraklès ne porte qu'à 80km en 3D (je croyais que c'était davantage), c'est effectivement un peu juste pour profiter de la portée maxi des Aster 30 et abattre l'avion porteur des missiles menaçants. Dans ce cas, si elles ne disposent pas d'une version vraiment plus puissante du radar, c'est le concept même de FREMM AA qui ne voudra rien dire.

Décidèment il aurait été bien plus simple de commander les Horizons n°3 et 4 initialement prévues

[pascal]

Sauf que ces navires travailerons comme les Rafale en réseaux...

Une FREMM dotée d'aster 30 pourrait se voir offrir une solution de tir par une collègue située 40 à kms de là çà élargit la bulle AA

[PolluxDeltaSeven]

Pour les FREMM ASM+ de PD7 ... je vois mal l'interet ... elle n'ont pas vocation a agir en autonomie ... elles seront soit autour de brest pour la FOST soit en Escorte du PA avec une FDA ...

L'intérêt selon moi serait d'avoir une série de bâtiments identiques et totalement polyvalents, permettant une plus grande souplesse dans les déploiements.

Le but serait de doter toutes les frégates d'une suite complète de senseurs (capacités de tir MDCN, sonar remorqué et radar multifonction permettant le tir d'Aster 30) et de la capacité d'emporter tous types d'armes "à la carte" (Aster 15 ou 30, MICA-VL, MDCN etc...), exactement comme le modèle EG proposé à la Grêce.

Il ne s'agirait pas de faire voguer toutes nos frégates avec une solution complète et diversifiée de missiles (déjà qu'il y a peu de chances que les Sylver soient tous remplis avec la configuration actuelle), juste de pouvoir les gréer selon les besoins.

Si on a besoin exceptionnellement de plus de FREDA et qu'on a des ASM de libre (par exemple si le PA ets en IPER), et bien il "suffit" d'embarquer quelques Aster 30 à la place des MDCN (même pas besoin de les débarquer d'ailleurs, si on prend le modèle Grec comme base) et de les envoyer au turbin.

De manière temporaire, cela pourrait nous permettre d'avoir 5 ou 6 FREDA (disons 4 à la mer simultanément), ce qui ouvre d'autres opportunités stratégiques.

En gros, on aurait plus de souplesse d'emploi: les "FREDA" pourraient devenir "ASM" rapidement, et vice-versa, en fonction des besoins.

Bien sur, il ne s'agit pas opérationnellement de les employer dans les mêmes fonctions en même temps! Je suis sur que même les Grecs n'envisagent pas de faire une chose pareil.

Mais cela pourrait présenter un intérêt opérationnel réel.

Si en plus on parle d'une utilisation au sein d'un GAN fonctionnant en réseau, l'intérêt me parait encore plus évident!

Ainsi, la frégate Horizon et les E-2C serviraient de pilier pour la détection lointaine, et les FREMM (qui seraient véritablement MultiMission d'ailleurs!) agiraient en tant que porteur de missiles éloignés, élargissant la bulle de protection, comme l'a dit Pascal.

Pour la lutte ASM, une frégate assurant la lutte anti-aérienne pourrait très bien servir de soutien temporaire si une menace ASM importante se révèle dans son secteur. De même, 2 FREMM agissant de concert pourraient même "switcher" leurs rôles au milieu d'une mission afin de s'adapter à la menace.

Enfin bon, je ne suis pas stratège naval, mais j'imagine que la guerre en réseau sur la mer ne doit pas différer énormément de celle sur terre.

Cela dit, je me doute bien qu'il s'agit d'un fantasme complet, et que ce n'est pas demain la veille qu'on aura les moyens ni même l'ambition politique pour un tel projet.

De plus, j'imagine que les mentalités doivent évoluer plus lentement que les capacités technique, et il est sans doute possible que des questions plus pratiques aillent à l'encontre de mes petits rêves (le navire ne fait pas tout: la spécialisation et l'entrainement d'un équipage pour une mission bien précise est quelque chose qu'il ne faut pas négliger).

[g4lly]

Cela dit, je me doute bien qu'il s'agit d'un fantasme complet, et que ce n'est pas demain la veille qu'on aura les moyens ni même l'ambition politique pour un tel projet.

De plus, j'imagine que les mentalités doivent évoluer plus lentement que les capacités technique, et il est sans doute possible que des questions plus pratiques aillent à l'encontre de mes petits rêves (le navire ne fait pas tout: la spécialisation et l'entrainement d'un équipage pour une mission bien précise est quelque chose qu'il ne faut pas négliger).

Je suis pas sur que ton fantasem soit réalisable ... en pratique a cout acceptable. Apres opérationnellement c'est pas évident ... le personnel dédié ASM et celui dédié controle/défense aérienne n'est pas le meme.

En gros je suis pas sur qu'on puisse avoir la capacité ASM complete et la capacité AA complete dans la meme coque. La seconde chose c'est que je ne suis pas sur que ce soit utile.

Les AVT par exemple etait déjà, meme si certain les voyaient sous équipé, bien équipé ... le sonar de coque permettait la chasse au sous marin sans-soucis sauf dans des conditions assez particuliere ... les 32 silos permettait de monter une ribambelle des Aster 15 de quoi faire une bulle de protection pour un groupe resseré mais une bulle quand meme. Quand aux Exocet Bk3 associé a l'helico embarqué ils permettaient l'ASuW dans un rayon de 170 km ... que demander de plus.

Franchement ils aurait été bien plus utile de pondre 4 ou 5 FREMM light en plus que de doper les quelques coque sur-utiliser qu'on va avoir.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis pas sur que ton fantasem soit réalisable ... en pratique a cout acceptable. Apres opérationnellement c'est pas évident ... le personnel dédié ASM et celui dédié controle/défense aérienne n'est pas le meme.

Pour les coûts, j'en suis parfaitement conscient, c'est pour ça que je parle de "fantasme" et pas de "souhait". Pour le personnel, je souligne moi-même le problème.

Il faudrait voir comment les choses sont gérées sur le modèle proposé à la Grèce, ou voir comment les Italiens comptent règler le problème s'ils mettent effectivement des Aster 30 sur leurs ASM (finalement, c'est tout ce que je demande: quelques ASTER 30 et des MICA-VL!  :lol:)

En gros je suis pas sur qu'on puisse avoir la capacité ASM complete et la capacité AA complete dans la meme coque. La seconde chose c'est que je ne suis pas sur que ce soit utile.

En effet. Ou plutôt si, dans le même coque, sans problème. Le modèle proposé à la Grèce le montre: il y a la place pour des MICA-VL vu qu'on emporte pas de canon sur le hangar, et cela dégage les Atser 15 au profit des Aster 30.

Mais cela n'empêche pas le fait que le même navire ne pourra pas forcément faire les deux choses en même temps. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je demande, juste une plus grande modularité, avec un système d'arme permettant de choisir en fonction des besoins si on utilise telle ou telle frégate pour telle ou telle mission.

Au final, je suis également assez d'accord pour dire que l'utilité de ce que je propose n'est pas flagrante (c'est pour ça que c'est un fantasme d'ailleurs ;) ).

Les ASM auront l'Aster 15, ce qui est déjà bien mieux que tout ce que proposait la MN il y a encore quelques mois sur ses frégates de défense aérienne, et bien mieux que ce dont disposent la plupart des Marines du monde.

Les FREDA, de leur côté, auront des MU-90, un excellent sonar de coque, et pourraient recevoir un NH-90 ASM assez rapidement en cas de besoin.

Les AVT par exemple etait déjà, meme si certain les voyaient sous équipé, bien équipé ... le sonar de coque permettait la chasse au sous marin sans-soucis sauf dans des conditions assez particuliere ... les 32 silos permettait de monter une ribambelle des Aster 15 de quoi faire une bulle de protection pour un groupe resseré mais une bulle quand meme. Quand aux Exocet Bk3 associé a l'helico embarqué ils permettaient l'ASuW dans un rayon de 170 km ... que demander de plus.

Franchement ils aurait été bien plus utile de pondre 4 ou 5 FREMM light en plus que de doper les quelques coque sur-utiliser qu'on va avoir.

Ah mais je ne suis on ne peut plus d'accord!

Mais comme on le disait il y a de cela un an avec Bruno, il y a deux logiques opposées: l'une veut que l'on privilégie le nombre de coques, l'autre veut que l'on ait moins de navires, mais beaucoup mieux équipés.

Or, force est de constater que Grecs et Italiens ont clairement choisi la seconde option. De notre côté, on a tenté un coup de bluff pour avoir la première solution, et on risque fort bien de se retrouver avec ni l'une ni l'autre, mais avec un Plan B bien moins reluisant: moins de coques, et moins bien armées.

Perso, j'étais partisan de la première solution, avec les 17 FREMM ou, à défaut, au moins 13 FREMM (8/9 ASM + 5/4 EG). Comme ce n'est plus possible, je rêve d'une solution "à l'italienne" :lol:

[Bruno]

Les FREDA, de leur côté, auront des MU-90, un excellent sonar de coque, et pourraient recevoir un NH-90 ASM assez rapidement en cas de besoin.

Pas sûr que les deux FREDA auront aussi des TLT. A choisir, si les comptables posent un oukase pour tirer leur coût vers le bas, je préférerais que l'on sacrifie leur capacité ASM basique et qu'on mette l'accent sur leurs capacités AA (radar boosté et un max d'Aster 30), plutôt que de maintenir une polyvalence factice qui en feraient des navires "moyens" en tout.   

Mais comme on le disait il y a de cela un an avec Bruno, il y a deux logiques opposées: l'une veut que l'on privilégie le nombre de coques, l'autre veut que l'on ait moins de navires, mais beaucoup mieux équipés.

Or, force est de constater que Grecs et Italiens ont clairement choisi la seconde option. De notre côté, on a tenté un coup de bluff pour avoir la première solution, et on risque fort bien de se retrouver avec ni l'une ni l'autre, mais avec un Plan B bien moins reluisant: moins de coques, et moins bien armées.

Perso, j'étais partisan de la première solution, avec les 17 FREMM ou, à défaut, au moins 13 FREMM (8/9 ASM + 5/4 EG). Comme ce n'est plus possible, je rêve d'une solution "à l'italienne" :lol:

Le calcul initial (avoir un max de FREMM, quitte à rogner sur leur équipement et puis en cours de vie on leur en rajoutera) était jouable mais la Marine s'est fait avoir dans les grandes largeurs (pas de PA2, et bcp moins de FREMM quand même). Maintenant j'espère comme toi que nos prétendues élites vont au moins avoir la décence de ne pas trop lésiner sur l'armement de celles qui restent et que les deux malheureuses FREDA qui doivent être commandées auront vraiment des perf améliorées en AA (= 40 Aster et détection 3D sur cible disons de 0.35m² SER à plus de 100km) ...

[g4lly]

Pas sûr que les deux FREDA auront aussi des TLT. A choisir, si les comptables posent un oukase pour tirer leur coût vers le bas, je préférerais que l'on sacrifie leur capacité ASM basique et qu'on mette l'accent sur leurs capacités AA (radar boosté et un max d'Aster 30), plutôt que de maintenir une polyvalence factice qui en feraient des navires "moyens" en tout.

Une frégate de 600m$ sans auto défense ASM :lol: nan pas possible y a des limites quand meme :)

D'autant que les FREDA risquent de se retrouver avec une escorte ASM légére du groupe amphibie...

[pascal]

Ce ne sont pas les TLT qui crachent une torpille uniquement dans l'enveloppe de celle-ci qui sont important je pense...

C'est le NH qui porte la MU bcp plus loin qui est important...

[g4lly]

Ce ne sont pas les TLT qui crachent une torpille uniquement dans l'enveloppe de celle-ci qui sont important je pense...

C'est le NH qui porte la MU bcp plus loin qui est important...

Sauf que les TLT apporte la permanence ... que helo ne permet pas ...

[Thomas]

Si les torpilles utilisées ont une capacité hard kill, les TLT sont quand même pas mal.

[Bruno]

Si les torpilles utilisées ont une capacité hard kill, les TLT sont quand même pas mal.

Bien sûr G4lly et Thomas qu'il serait mieux que les deux FREDA aient des TLT mais le plus important sera quend même les capacités AA qui devront être significativement supérieures à celles des autres FREMM ; surtout pour des unités qui n'entreront pas en service avant 2018 ...

Quand au NH90 ASM, vu qu'il n'y en aura que 14 (livrés au compte-goutte avec le scandaleux retard que l'on connaît), je fais le pronostic qu'il seront réservés aux FREMM ASM, et aux Horizons (qui coûtent plus cher que les FREMM) soit 11 hélico et les 3 restantes pour les BPC ou le PA CDG. Les FREDA auront la version "Soutien" ...

     

[cvs]

Moi aussi ça me plairait bien mais là c'est du rêve pur car nous sommes dans un pays soi-disant en faillite (mais qui sait trouver en qq semaines des dizaines de milliards pour aider ses banques ...)

Tiens, j'avais pas percuté, c'est vrai ce que tu dis. =(

[pascal]

Le hard kill sur les MU c'est bien mais je vous signale que les bâtiments seront équipés du lance leurre AT dédié SLAT (HRZ) et WASS (FREMM).

Le TLT apporte la permanence mais n'offre pas un bras assez long...

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, tant qu'on y est, comment fonctionnent ses systèmes anti-torpille? S'agit-il des mêmes équipements "bruiteurs à bulle" que ceux largués de sous-marins, ou bien est-ce une génération plus avancée de leurres?

[Philippe Top-Force]

Quand au NH90 ASM, vu qu'il n'y en aura que 14 (livrés au compte-goutte avec le scandaleux retard que l'on connaît), je fais le pronostic qu'il seront réservés aux FREMM ASM, et aux Horizons (qui coûtent plus cher que les FREMM) soit 11 hélico et les 3 restantes pour les BPC ou le PA CDG. Les FREDA auront la version "Soutien" ...

       

Comme précisé ici, à raison d'un par frégate.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2111.msg344566#msg344566

[Perry]

Andrea Doria à Toulon (cliquez pour l'image en taille réelle) :

En compagnie du Forbin (à droite) :

Crédit : Jean-Louis Vienne.

[Thomas]

Quelqu'un sait pourquoi les "carrés" (c'est quoi d'ailleurs ?) qui couvrent la paroi verticale de la superstructure (cheminées ?) furtive placée à gauche du radar S1850 ont des formes différentes selon la nationalité de la frégate ? Je m'explique facilement les différences au niveau des radômes des systèmes com, mais pas celle-ci...

[PolluxDeltaSeven]

Les lignes de la Française ont l'air plus épuré, avec moins de superstructures apparentes au niveau du mat principal.

[Thomas]

Des conduites de tir (76mm)/senseurs/brouilleurs en plus ?

[g4lly]

Quelqu'un sait pourquoi les "carrés" (c'est quoi d'ailleurs ?) qui couvrent la paroi verticale de la superstructure (cheminées ?) furtive placée à gauche du radar S1850 ont des formes différentes selon la nationalité de la frégate ? Je m'explique facilement les différences au niveau des radômes des systèmes com, mais pas celle-ci...

Les carré sont des grilles ... qui servent de prises d'air pour l'admission des moteurs et pour la dilution de l'échappement.

La différence de forme peut provenir soit d'une différence d'amménagement intérieur, soit d'une différence déquipement EM et IR ... les grilles influent beaucoup sur la réflextion EM ... et la signature IR. Comme ces équipement different d'une a l'autre probablement que cela implique l'aménagement différent des grilles et autre échappement.