Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

@HeorlVidéo déjà postée plus haut

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un Mi-8 vu le train d'atterissage

[Akhilleus]

^^^^ Nope

Semblerait que ce soit un AL31 21 (moteur de SU24) pas un moteur d'IL76. Faut demander confirmation à @MeisterDorf (je ne fais reprendre que des analyses sur d'autres fofo, cette photo ayant déclenché pas mal de discussions, moi je vois juste un moteur en miette, pourrait aussi bien être un propulseur de F35 pour ce que j'en sais)

[Heorl]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

@HeorlVidéo déjà postée plus haut

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un Mi-8 vu le train d'atterissage

Ah oui, bien vu. ça m'a quand même l'air beaucoup trop gros pour un Mi-8 je trouve. Après la dispersion des débris donne peut-être l'impression d'un engin plus gros. 

Wikipédia m'indique plutôt que ce genre de moteurs équipent surtout les Su-27, Su-30 et Su-35 (plus les Wunderwaffen Su-57 et Su-70)

Remarque le boudin ressemble aussi à un Soloviev D-30, avec lequel les IL-76 russes ont été modernisés dans les années 90.

Modifié le 3 avril 2022 par Heorl

[Banzinou]

Je vais quand même rester sur mon Mi-8 (je peux me tromper)

Modifié le 3 avril 2022 par Banzinou

[Heorl]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Je vais quand même rester sur mon Mi-8 (je peux me tromper)

Je peux me tromper mais la "roue" (si tant est que ça soit ça) a l'air environ beaucoup plus grosse que celle du Mi-8, de l'ordre de la moitié du diamètre en plus. Et ça ressemble plus en taille à une roue comme celle des IL. Vu la taille des arbres celle que l'on voit fait au bas mot 40 cm de diamètre. 

Modifié le 3 avril 2022 par Heorl

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Je peux me tromper mais la "roue" (si tant est que ça soit ça) a l'air environ beaucoup plus grosse que celle du Mi-8, de l'ordre de la moitié du diamètre en plus. Et ça ressemble plus en taille à une roue comme celle des IL

Je viens de regarder le train du Su-24 qui ressemble aussi... à voir

[Heorl]

Un front nord ? Mais non, tovaritch, l'opération militaire spéciale n'a jamais ciblé Kyiv, voyons, pure propagande occidentale !

[cracou]

Les pertes documentées de chars dépassent 400 pour les russes (!).

La surprise principale vient du manque de T90 dans les pertes (documentées en tout cas). On voit énormément de T72 et de T80 dans toutes les versions par contre. Une question: est ce que tout simplement les T90 sont en état de marche? (ou plus chers et donc moins entretenus). 

Sinon on peut parler de la décadence post-soviétique avec des annonces délirantes et une réalité moisie:

 

2014: annonce de la production de 2300 T14 pour 2020

2015: 20 tanks en test

2016: contrat pour 100 tanks à livrer en 2020. Retardé ensuite à 2025

2018 "on n'a pas besoin du char pour le moment car le T72 reste efficace contre les US, allemands et français", contrat pour 32 tanks à finir de livrer en 2021

2019: seulement 16 livrés en prévision en 2019, corruption dans l'usine

2020: rien a été livré en 2019, livraison à finir en 2022 mais moteur foireux

2021: "il devrait entrer en production",

2022: une présérie de 20 doit encore être livrée....

On est donc passé de 2300 tanks à avoir pour 2020 à "on pourrait peut être avoir la présérie de 20 en 2022". Et c'est pareil avec tout. La seule interprétation est l'absence de fonds. Corruption? Trop d'ambition? Incompétence?

En tout cas la réalité c'est qu'en occident on craignait les nouveaux armements russes alors que tout ce qui existe est basé sur des modernisations sur des chassis conçus en 1967 voir en 76 pour les plus récents. Même si tu montes un super matériel dessus, ça reste une base qui a 40-50 ans et qui a montré sa capacité à flamber en 91.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Les pertes documentées de chars dépassent 400 pour les russes (!).

La surprise principale vient du manque de T90 dans les pertes (documentées en tout cas). On voit énormément de T72 et de T80 dans toutes les versions par contre. Une question: est ce que tout simplement les T90 sont en état de marche? (ou plus chers et donc moins entretenus). 

Sinon on peut parler de la décadence post-soviétique avec des annonces délirantes et une réalité moisie:

 

2014: annonce de la production de 2300 T14 pour 2020

2015: 20 tanks en test

2016: contrat pour 100 tanks à livrer en 2020. Retardé ensuite à 2025

2018 "on n'a pas besoin du char pour le moment car le T72 reste efficace contre les US, allemands et français", contrat pour 32 tanks à finir de livrer en 2021

2019: seulement 16 livrés en prévision en 2019, corruption dans l'usine

2020: rien a été livré en 2019, livraison à finir en 2022 mais moteur foireux

2021: "il devrait entrer en production",

2022: une présérie de 20 doit encore être livrée....

On est donc passé de 2300 tanks à avoir pour 2020 à "on pourrait peut être avoir la présérie de 20 en 2022". Et c'est pareil avec tout. La seule interprétation est l'absence de fonds. Corruption? Trop d'ambition? Incompétence?

En tout cas la réalité c'est qu'en occident on craignait les nouveaux armements russes alors que tout ce qui existe est basé sur des modernisations sur des chassis conçus en 1967 voir en 76 pour les plus récents. Même si tu montes un super matériel dessus, ça reste une base qui a 40-50 ans et qui a montré sa capacité à flamber en 91.

Tu aurais pu rajouter

2022 : Uralvagonzavod à l'arrêt à cause des sanctions

 

Plus sérieusement, le T-90 n'est qu'un T-72 modernisé, il n'y a pas véritablement de rupture entre le T-72 et le T-90, donc je dirais que le faible nombre de T-90 perdus est aussi dû au faible nombre de T-90 en dotation dans l'armée russe (par rapport au T-72).

Les pertes sont globalement proportionnelles par rapport aux nombre de chars en service en Russie

[Skw]

Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

Il a plein d'échanges au même temps, c'est parfois difficile de suivre.  1° Vince émettait l'idée que les russes retirent leurs troupes au Nord  afin de soulager leur logistique, pas nécessairement pour les envoyer à l'Est  2° je lui répondais que dans cette hypothèse, étant donné l'importance des troupes au Nord (en fait le gros des troupes engagées) les capacités offensives des russes à l'Est n'allaient pas s'améliorer et bouger les ukr de sitôt. 3° le texte de M. Goya, lui,  est un "contre récit" face au aux narratifs qui voudraient que l'offensive au Nord était une feinte. Il trouve que c'est absurde (et moi aussi) d'engager le gros dans la feinte et pas dans l'axe principal supposé ... Simple en fait. 

La feinte - pour reprendre la terminologie employée par certains - n'a pas seulement coûté cher en pertes humaines et matérielles côté russe, mais également parce qu'elle a joué sur le degré de mobilisation au sein de la société ukrainienne (avec l'idée que le futur du pays en tant que nation souveraine se jouait) et d'appui par les sociétés occidentales (avec l'idée qu'il ne s'agissait pas seulement d'une guerre frontalière visant à grignoter quelques milliers de km²).

[cracou]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

La feinte - pour reprendre la terminologie employée par certains 

Moi j'appelle ça une branlée. Et en plus essentiellement auto-infligée par stupidité à tous les niveaux.

il y a 9 minutes, Skw a dit :

mais également parce qu'elle a joué sur le degré de mobilisation au sein de la société ukrainienne (avec l'idée que le futur du pays en tant que nation souveraine se jouait) et d'appui par les sociétés occidentales (avec l'idée qu'il ne s'agissait pas seulement d'une guerre frontalière visant à grignoter quelques milliers de km²).

Exactement. A la fois un échec tactique et stratégique. Faut souligner, c'est du grand art. 

[Coriace]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/

Le  billet de Goya du jour. Il est très pessimiste sur les possibilités russes de percée. Et pendant ce temps, Marioupol tient toujours, même si les Russes avancent dans la ville. Je n'en reviens toujours pas que la garnison soit encore capable d'empêcher le contrôle russe sur la ville. 

J'aime beaucoup Goya et j'ai lu chacun de ses livres mais dernièrement j'ai quand même l'impression qu'il dit ce que tout le monde dit.  Le tout en se donnant un air pontifiant en citant les noms des unités. 

Mais au final je ne comprends pas sa plus value par rapport à certains site de recueil, étrangers 

Modifié le 3 avril 2022 par Coriace

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

Tu aurais pu rajouter

2022 : Uralvagonzavod à l'arrêt à cause des sanctions

 

Plus sérieusement, le T-90 n'est qu'un T-72 modernisé, il n'y a pas véritablement de rupture entre le T-72 et le T-90, donc je dirais que le faible nombre de T-90 perdus est aussi dû au faible nombre de T-90 en dotation dans l'armée russe (par rapport au T-72).

Les pertes sont globalement proportionnelles par rapport aux nombre de chars en service en Russie

Oui et non

Si le chassis est le même, il y'a autant de différences entre le T72 quelles que soient les versions et le T90 (le modèle s'en approchant le plus étant le B3)

Conduite de tir, optronique et blindages n'ont rien à voir

Le T90 est censé être de base (cad avant même tout ajout d'ERA) plus solide et plus survivable que les T72

Pour pouvoir l'affirmer il faudrait avoir le nombre de T90 engagés vs le nombre de T72 et T80 engagés pour faire un ratio et un test de significativité vis à vis du taux de pertes

Mais bon, comme on a pas ces infos ............

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Skw a dit :

La feinte - pour reprendre la terminologie employée par certains - n'a pas seulement coûté cher en pertes humaines et matérielles côté russe, mais également parce qu'elle a joué sur le degré de mobilisation au sein de la société ukrainienne (avec l'idée que le futur du pays en tant que nation souveraine se jouait) et d'appui par les sociétés occidentales (avec l'idée qu'il ne s'agissait pas seulement d'une guerre frontalière visant à grignoter quelques milliers de km²).

Et pour continuer sur l'échec stratégique, j'ajouterais que cette offensive a également mis en lumière la très grande fragilité et frilosité de l'ami Biélorusse, ajoutant de la complexité à l'équation. Au départ, c'était un pays considéré comme un potentiel soutien militaire et ça se finit lamentablement pour les Russes en s'obligeant à apprécier voir gérer un risque de d'agitation civile, politique et militaire. 

Les Russes dans leur ensemble n'en n'ont pas fini de gérer leur dissonance cognitive. 

Modifié le 3 avril 2022 par olivier lsb

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

J'aime beaucoup Goya et j'ai lu chacun de ses livres mais dernièrement j'ai quand même l'impression qu'il dit ce que tout le monde dit.  Le tout en se donnant un air pontifiant en citant les noms des unités. 

Mais au final je ne comprends pas sa plus value par rapport à certains site de recueil, étrangers 

Je suis un peu d'accord, après fondamentalement, dans la mesure où il n'est pas dans le secret des dieux et que ses analyses se basent sur ce à quoi tout le monde a accès en Open Source, je vois mal comment il pourrait livrer des analyses totalement inédites par rapports aux milliers de commentateurs qui font déjà le job. 

 

EDIT : D'ailleurs ce qu'on peut lui reconnaître, c'est son honnêteté intellectuelle. Il a admit sans faux semblant s'être fourvoyé sur les capacités russes et a fait son mea culpa. Car j'ai vu un paquet de spécialistes embrailler du "L'armée ukrainienne tiendra 2 semaines max" mi-février à "La Russie ne pouvait pas gagner, c'était une évidence même et je vais vous expliquer pourquoi" 3 semaines plus tard dans le plus grand des calmes et sans que ça ne semble générer de remise en question particulière.  

Modifié le 3 avril 2022 par CortoMaltese

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

J'aime beaucoup Goya et j'ai lu chacun de ses livres mais dernièrement j'ai quand même l'impression qu'il dit ce que tout le monde dit.  Le tout en se donnant un air pontifiant en citant les noms des unités. 

Mais au final je ne comprends pas sa plus value par rapport à certains site de recueil, étrangers 

Je trouve qu'il en dit beaucoup plus que le MinArm... Et en Français, pour les non anglophones. Sans information privilégiée ou confidentielle, c'est déjà pas mal. 

[cracou]

Réflexion plus stratégique: le nombre de voies de passage entre la Biélorussie et l'Ukraine à l'ouest de Kiev (sans compter ce qui est vraiment à l'ouest) se limite à QUATRE routes éparpillées sur 150km, qui traversent marais et forêts. Elles traversent toutes des ponts ou des zones merdiques au possible.

Mon interprétation est que les UKR peuvent maintenant bloquer toute tentative venant de ce coin là en cassant quelques ponts, en posant des mines etc etc. En tout cas assez, vu la recco occidentale, pour tout bloquer.

Cela veut dire que toutes les forces à l'ouest de Kiev sont réutilisables ailleurs: artillerie, soutien divers, AT, hommes... alors oui il sera impossible de tout réutiliser directement mais on peut s'attendre à pas mal de transferts des hommes et matériels les plus importants à l'est. Si je devais parier je dirais que les hommes prendraient le train et le reste serait dispersé dans des camions civils (faire un méga convoi de véhicules militaires est juste con sauf à passer de nuit et à se planquer de jour).

Maintenant qu'est ce que les UKR ont intérêt à apporter à l'est? Clairement les drones-munition, de l'AT , de l'AA légère et? des munitions? de l'artillerie? des dones légers? du carburant?

Et est ce qu'il ne serait pas intéressant de viser Kherson? 

 

[Métal_Hurlant]

il y a 26 minutes, cracou a dit :

Les pertes documentées de chars dépassent 400 pour les russes (!).

Sinon on peut parler de la décadence post-soviétique avec des annonces délirantes et une réalité moisie:

Il me semble avoir lu qu'ils avaient lancé l'opération avec 1000 MBT : ça ferait donc 40% de perte en 35 jours de combat (pas tous détruits, mais...)

Quant au fameux T14 est-il plus résistant aux missiles anti chars ? (oui sur le papier, mais moins à ceux qui attaquent par le haut comme le Javelin il me semble)

S'ils lancent une offensive blindée "classique" dans l'Est ça va être un grand massacre. Et pourtant on ne voit pas par quoi le MBT pourrait être remplacer pour avancer, la preuve les Ukr en réclament à l'OTAN...

[Heorl]

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

J'aime beaucoup Goya et j'ai lu chacun de ses livres mais dernièrement j'ai quand même l'impression qu'il dit ce que tout le monde dit.  Le tout en se donnant un air pontifiant en citant les noms des unités. 

Mais au final je ne comprends pas sa plus value par rapport à certains site de recueil, étrangers 

Je suis d'accord là-dessus, il semble assez lénifiant. Je préfère de loin le vocable un peu plus "imagé" de Yakovleff, qui lui au moins est marrant quand il parle. 

"Les Russes ont mis d'eux-mêmes les pieds dans un nid de frelons"

Modifié le 3 avril 2022 par Heorl

[Coriace]

J'ai vu les images de ce cycliste tué hier et franchement c'est peut être la pire image que j'ai vu de ce conflit. Ayant accès aux "canaux" internes des Ukrainiens j'en vois passer tous les jours, souvent des Infos invérifiables ou des fakes grossiers mais souvent le quotidien de la médiocrité humaine dans la guerre. 

 

Mais dans chacun des cas l'homme raisonnable essaie de comprendre ce qui peut pousser un de ses semblables à un meurtre. Ces gens là tabassés contre un pylône sont probablement des pillards, ces gens là exécutés d'une balle dans le dos alors qu'ils sont ligotés probablement des partisans. Ce bâtiment bombarde, probablement par erreur. 

 

Mais ce type sur son vélo, on sait tous, on voit tous la scène. Il est passé devant ou probablement il a été doublé par le mauvais type qui voulait utiliser son pouvoir. Et ce type là il est probablement en chacun de nous donné les "bonnes" circonstances. 

C'est hideux. 

[Heorl]

il y a 4 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Quant au fameux T14 est-il plus résistant aux missiles anti chars ? (oui sur le papier, mais moins à ceux qui attaquent par le haut comme le Javelin il me semble)

Faudrait déjà qu'il arrive à fonctionner. Plus on en parle et plus il ressemble à un King Tiger en plus pathétique. 

[Hilariovespasio]

il y a 29 minutes, Heorl a dit :

Je préfère de loin le vocable un peu plus "imagé" de Yavokleff, qui lui au moins est marrant quand il parle. 

"Les Russes ont mis d'eux-mêmes les pieds dans un nid de frelons"

Yakovlev a été officier dans la Légion étrangère, cette particularité fait qu'on a un vocabulaire souvent bien plus imagé.

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Mais ce type sur son vélo, on sait tous, on voit tous la scène. Il est passé devant ou probablement il a été doublé par le mauvais type qui voulait utiliser son pouvoir. Et ce type là il est probablement en chacun de nous donné les "bonnes" circonstances. 

C'est hideux. 

La guerre c'est ça, les gens l'ont oublié parce qu'ils ne l'ont pas vécu et que ce n'est que des mots dans la bouche des vieux. Ces mots si tu n'as pas fait de conflit n'ont pas de sens. Ton point de vue est intéressant parce que tu le décris par l'image seule ce qui est probablement la chose la plus accessible qui soit pour nous, et bien que nous puissions avoir de la peine pour lui l'image ne suffit pas. La guerre c'est un stress, du bruit, des odeurs, des sensations au toucher, des spectacles dégueulasses... et que des victimes qui finalement sont comme nous. Il y a 6 semaines ces gars étaient peut-être en train de boire un coup avec leurs potes et ne voulaient pas de toute cette merde. Et c'est ça qui est important, ne pas oublier que ça peut nous tomber dessus très rapidement pour parfois des raisons totalement futiles mais des conséquences tragiques et bien dégueulasses.

[Métal_Hurlant]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Enfin je ne sais pas si les Russes vont prendre le risque de saloper le réseau d'eau d'une ville et la rendre inhabitable alors qu'ils comptent probablement l'annexer. 

Humour noir ? En surface Marioupol n' a presque plus de bâtiments intacts... Concernant les défenseurs, ils sont principalement constitués du régiment Azov, qui se sont bunkerisés de longue date dans une immense usine métallurgique, avec des réserves pour tenir le plus longtemps possible. Et pour eux pas question de se rendre : ils portent sur eux un tatouage distinctifs de leur unité. Et les russes ne feront pas de quartier pour ceux qu'ils considèrent comme des nazis...

[judi]

il y a 30 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis un peu d'accord, après fondamentalement, dans la mesure où il n'est pas dans le secret des dieux et que ses analyses se basent sur ce à quoi tout le monde a accès en Open Source, je vois mal comment il pourrait livrer des analyses totalement inédites par rapports aux milliers de commentateurs qui font déjà le job. 

Je rejoins totalement @olivier lsb et je précise mon propos pour les autres messages :

1) Tout le monde n'a pas le temps ni l'envie de passer son temps à compiler les sources OSINT pour essayer de se faire une idée de la situation sur le terrain et n'a pas de connaissance précise de la chose militaire (il reste un colonel avec une carrière plus qu'honorable).

2) Tout le monde ne peut pas passer son temps libre sur Air-Défense pour comprendre la guerre qui se déroule en Ukraine et n'en a tout simplement pas envie, si tant est qu'il connait le forum (où il y a parfois aussi de belles conneries qui sont dites, soyons honnêtes entre nous deux minutes). 

3) Il vulgarise quand même plutôt bien et c'est, à mon avis, plus destiné à un public qui ne suit pas heure par heure ou jour par jour (contrairement à un certain nombre de gens ici) les combats. 

4) Il interprète également les données et ne se contente pas de les présenter.

5) Il dit infiniment moins de conneries sur les plateaux télés que certains généraux en 2e section que j'ai vu passer au même moment (mention spéciale à celui qui agitait le spectre de la guerre nucléaire). 

6) Faut arrêter de penser (et ça ne concerne pas que toi mais d'autres aussi sur d'autres messages) que c'est parce que vous trouvez qu'il dit des trucs que vous savez et que beaucoup savent sur le Air-Défense qu'il dit des choses communes. Le français moyen qui regarde BFM TV (puisqu'il est généralement là ces dernières semaines) ne connaît rien ou presque à la chose militaire et je ne l'ai pas encore entendu dire de grosses conneries.

Perso, je l'écoute régulièrement (genre tous les 2/3 jours) et lis son point de situation sur Twitter à chaque fois qu'il y en a un parce que j'ai un peu la flemme de me taper les 10 pages quotidiennes d'AD dans lesquelles il y a beaucoup de blabla inutile si on veut juste un point d'étape quotidien ou quelques fois dans la semaine. Ce qui est d'ailleurs inexistant sur le forum. Donc bon, il faut prendre ses interventions pour ce qu'elles sont et arrêter de croire qu'elles s'adressent uniquement à un public de connaisseurs. 

[Métal_Hurlant]

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-un-nouveau-couloir-humanitaire-ouvert-ce-samedi-a-marioupol-sous-la-protection-de-la-croix-rouge-20220402

La population fuit Kramatorsk dans le Donbass par peur d'une offensive russe

Des centaines de personnes fuyaient dimanche la ville de Kramatorsk, dans l'est de l'Ukraine, par peur d'une possible offensive russe sur cette partie du pays, a constaté l'AFP. Ils étaient des centaines, femmes, enfants et personnes âgées, à prendre le train depuis la gare de cette ville sous contrôle du gouvernement de Kiev.

Le départ se faisait dans l'ordre, avec l'aide de volontaires sur place, mais dans un climat de tristesse, de résignation et pour beaucoup d'angoisse. La Russie a annoncé en fin de semaine vouloir «concentrer ses efforts sur la libération du Donbass», bassin minier de l'est de l'Ukraine où Kiev dit depuis craindre une aggravation de la situation.