Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

10 minutes ago, funcky billy II said:

Les Ukrainiens ont un net avantage en termes d’effectifs.

 

Il explique ça comment... Parce que sur le papier ça ne semble pas évident et les Ukrainiens eux même expliquent l'inverse.

Certes le front de Mikolaev était très calme et les unités postés là bas sont resté plus ou moins intacte depuis le printemps.

Sur le front central c'est assez vide.

Le front Donbass a été très actif tout le temps avec de gros bobos.

Le front Kharkiv était nettement plus calme certes.

Mais ça n'explique pas comment l'Ukraine produits autant de nouvelles troupe fraiche de réserve.

D'autant plus que les Ukrainiens eux même explique qu'ils ont attaqué a 1 contre 2 a Kharkov.

[LBP]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

J'avais émis sur ce fil mon étonnement quant aux moyens apparemment relativement légers employés par les forces ukrainiennes pour faire leur percée sur un point, à savoir Balaklyia, qui aurait dû être un minimum durci. Il s'avère d'une part et étrangement que les forces russes n'étaient sans doute pas si conséquentes que cela, que ce soit en quantité et en qualité, en face. Par ailleurs, quelqu'un avait mentionné sur ce fil le recours à une quinzaine de chars. Je suis tombé sur ce fil twitter.

On n'était donc donc pas sur du si léger que cela. Pas des moyens immenses à l'échelle du conflit, mais une concentration de chars et de moyens anti-aériens sur un point donné à un moment donné... qui ont apparemment fait pas mal de dégâts. On s'interroge tout de même sur l'apparente faible profondeur du dispositif de défense russe. Une fois que la première ligne est franchie...

Oui ils ont fait une percée avec une poignée de chars (comme la France avec des amx 30 en IRAK).

Dons analyse : les ukrainiens on une force mobile avec beaucoup d'effectif et il n'y avait pas beaucoup de force RUS en profondeur ?

[Berezech]

Girkin, à priori moins pessimiste aujourd'hui, les forces d'Izium ont dû abandonner du matos mais grosso modo la retraite en 2 temps s'est faite plutôt en bon ordre :
 

D'ou peut être l'absence de grandes colonnes de prisonniers. Finalement il y a peut être très peu de POW, les russes ont surtout morflés autour de la brèche du front et dans la profondeur immédiate jusqu'à l'Oskol, un peu moins autour.

Liveuamap rapporte une retraite quasi générale des russes au nord de Kharkiv (à Udy, Vovchansk Tokarivka), vont ils essayer de conserver Kozacha Lopan quand même ? En tout cas il y a des drapeaux ukrainiens qui flottent un peu partout sur des checkpoints abandonnés et des soldats ukr qui libèrent des petits bleds sur ce front.

Le MoD Russe a sorti une carte montrant que leurs forces ne sont plus présentes que dans la partie de l'oblast de Kharkiv à l'est de la rivière.

https://liveuamap.com/en/2022/11-september-map-by-russian-ministry-of-defense-showing-their

EDIT :

 

Toujours Girkin/Strelkov, prospect d'une attaque ukrainienne sur le front sud contre le corridor côtier :
 

 

Modifié le 11 septembre 2022 par Berezech

[Fusilier]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Mais ça n'explique pas comment l'Ukraine produits autant de nouvelles troupe fraiche de réserve.

a un moment donné (plutôt au début)  il se disait que les UKR avaient plus de personnel que de places disponibles (je suppose, pb d'encadrement,  armement, uniformes, ect..)  En six mois, t'en fais des choses, tu peux former du monde, recevoir des équipements, former des caporaux et sergents, avec ceux qui ont connu le feu, voir former des aspirants, etc... 

[funcky billy II]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Il explique ça comment... Parce que sur le papier ça ne semble pas évident et les Ukrainiens eux même expliquent l'inverse.

Alors, peut-être que je n'ai pas été attentif à l'écoute, mais en fait Kofman est avant tout spécialiste de l'armée russe donc il se concentre surtout sur les forces et faiblesses de ces troupes et, pour les Ukrainiens, ils se borne un peu plus à citer ce qu'il a observé sans vraiment entrer dans les détails (encore une fois, j'espère que je ne déforme pas trop la réalité de ce qu'il dit). Typiquement, il va te citer les noms d'unités russes qui ont participé au combat et les Ukrainiens, et bah, c'est juste les Ukrainiens. 

Ce qu'il dit, c'est que les deux offensives sur Kherson et du côté de Kharkiv sont le fait de troupes fraiches. Et que manifestement, les Ukrainiens ont mis à profit les six mois qui nous séparent du début de l'invasion pour former des troupes compétentes et ont pu aussi retirer des combats certaines troupes expérimentées pour les faire se reposer. 

Après, il me semble que c'est un fait acquis depuis longtemps que, du fait des contraintes que Poutine s'est lui-même imposées, les ukrainiens ont plus de ressources humaines que les Russes sur le terrain, non ?

Modifié le 11 septembre 2022 par funcky billy II
mot oublié

[g4lly]

10 minutes ago, funcky billy II said:

Après, il me semble que c'est un fait acquis depuis longtemps que, du fait des contraintes que Poutine s'est lui-même imposées, les ukrainiens ont plus de ressources humaines que les Russes sur le terrain, non ?

Bah non ... A priori c'était plutôt équilibré.

Et les troupes pro ukrainnnes et agguerries ont beaucoup morflées jusqu'au début de l'été faisant craindre des pertes de compétences.

Le problème est le même aujourd'hui.

La consommation de troupes ukrainienne lorsqu'ils passent à l'attaque semble infiniment supérieure à celle lorsqu'ils défendent dans les positions bien préparé...

On a pas de chiffres précis sur les perte lors de l'offensive Kherson mais selon certains milblogger russe le saillant ressemblait plus a une boucherie qu'autre chose.

Et pour Kharkiv de l'aveux même des ukrainiens ça a été assez coûteux malgré la rapidité d'exécution...

Après c'est pas très étonnant quand tu attaques en plein champ et que tu te fais ceuillir par l'artillerie ça fait rapidement des gros bobos.

l'Ukraine n'est pas un pays immense c'est 38 à 40 millions d'habitants selon la manière dont on compte. Peut être meme un peu moind avec les territoires nouvellement occupé.

Alors certes l'envahisseur est venu un peu les poche vide avec seulement 150k ... Mais les défenseurs n'avaient semble t il après les différents recrutement pas vraiment plus.

Certes la pause tactique depuise début de l'été avec des Russes qui avancent très lentement des qu'il y a une localité un peu grosse aide la régénération. Mais je ne suis pas convaincu d'un surnombre si conséquent qu'il le laisse penser.

A mon sens les Ukrainiens ont fait all in avant l'hiver pour se ménager des marge auprès deeur soutien qui voit le momentum avantageux leur donner des gages. Et sur ce plan c'est plutôt bien pensé.

En galvanisant les soutiens on les aides à tenir face à une potentielle crise énergétique.

[Heorl]

Ouais enfin s'il faut croire les Russes sur le niveau des pertes ukrainiennes, forcément le rendu final est bizarre. 

Si on les écoutait les unités ukrainiennes qui ont atteint l'Oskil sont en lambeaux, décimées et sans potentiel immédiat, les brigades du front de Kherson se font massacrer, etc.

C'est marrant mais les résultats sur le terrain montrent l'exact inverse : les pertes ukrainiennes sont supportables, ne gênent pas plus la manœuvre que ça et n'empêchent en rien la réalisation des objectifs.

Et les Ukrainiens n'ont absolument pas dit qu'ils en avaient chié pour Karkhiv, au contraire ils annoncent avec calme et assurance que oui il y a eu des pertes, mais à un niveau prévu et gérable. Si ça avait réellement été une boucherie ils se seraient arrêtés bien avant.

Modifié le 11 septembre 2022 par Heorl

[g4lly]

5 minutes ago, Heorl said:

Ouais enfin s'il faut croire les Russes sur le niveau des pertes ukrainiennes, forcément le rendu final est bizarre.

 

Donc les Ukrainiens de leur propre aveux mènent une guerre de mouvement à 1 contre 2 mais n'ont pas de perte.

Mais quand c'est les autres qui mène une guerre de mouvement à 1 contre 1 ils ont des pertes énorme.

C'est ta vision de la rationalité.

 

5 minutes ago, Heorl said:

C'est marrant mais les résultats sur le terrain montrent l'exact inverse : les pertes ukrainiennes sont supportables, ne gênent pas plus la manœuvre que ça et 

Les résultats à Kherson non... Puisque pour le moment l'offensive n'a pas changé grand chose. Du moins localement. Et pour le moment elle est à l'arrêt.

Et pour Kharkov on a pas encore assez d'infos sur les combats.

[Ciders]

Un drone Orlan-10, sa boîte et la documentation tombés aux mains des Ukrainiens :

 

 

[Claudio Lopez]

il y a 52 minutes, Amnésia a dit :

Certains diront que c'est juste des images, mais quand je vois les combattants ukrainiens aujourd'hui après 6 mois de guerre et lorsque je regarde les combattants russes, je constate que les ukrainiens sont visuellement mieux équipés, plus pro et ont l'air plus sérieux que les russes.

Au début du conflit on voyait l'armée russe avec ce visage là, bien équipé, tout le monde uniforme avec une maitrise qui montrait un certain niveau. Mais plus le conflit avance, plus l'armée russe régresse,  plus l'image de leurs combattants en est la représentation. On a l'impression de voir des combattants constitués de briques et de brocs, de l'équipement et des uniformes de plus en plus anciens, une tête de baroudeur sans envie, vide, démoralisé quand ce n'est pas dans un état de sidération.

Sur certaines vidéos, je vois les ukrainiens qui vont former une double colonne pour avancer le long d'une route, ceci après 6 mois de guerre, du côté russe on ne voit même plus ce genre de fondamentaux tactiques, on a l'impression d'un grand bordel permanent d'unités abandonnées à qui de temps à autres un officier vient transmettre un ordre plus ou moins suivi.

Même les correspondants de guerres qui suivent l'armée russe ne rapportent plus rien de réellement valorisant. Ce n'est pas qu'une question de choix d'un camp contre un autre, c'est une constatation, les russes au début du conflit n'hésitaient pas à mettre en valeur leurs troupes au contact, ils ne le font plus, on ne voit presque que des images de tirs d'artillerie dans leurs médias. Ils annoncent l'arrivée de renforts pour contrer les ukrainiens à Kharkiv et ils montrent un convoi de camions, certains tractant des canons de 50 ans d'âge.

Il y a une réelle régression de l'armée russe dans ce conflit qu'il ne faut pas nier. Du côté ukrainien on a le sentiment d'une progression (grâce aux occidentaux), on a deux courbes qui ne se suivent pas et qui se sont peut-être déjà croisées. On a beau se dire que les ukrainiens ont sévèrement été touché ou que la Russie a des grosses réserves de matériels, sur le terrain la situation est totalement défavorable aux russes. L'armée russe ne semble pas se renforcer, ne semble pas apprendre de ses erreurs ni ne va s'expérimenter tant on observe que l'initiative opérationnelle lui échappe. Certains peuvent rêver et imaginer une Russie qui serait pleinement en économie de guerre, dans une mobilisation générale, mais cela changerait-il vraiment à la situation actuelle? Qui peut bien me certifier qu'elle pourrait produire plus d'équipements qu'actuellement? Qui pourrait me dire que la mobilisation générale amènerait autre chose qu'une masse de soldats sans motivation, mal entrainé, mal équipé, mal encadré, mal commandé qui irait au front à l'arrière de camions et de camionnettes? Si déjà aujourd'hui la Russie n'est pas capable de soutenir efficacement une force "limitée", comment imaginer qu'il suffirait que Poutine signe un papier pour que d'un coup une nouvelle armée russe émerge et inverse la situation?

L'armée russe ne réserve pas des "surprises", elle n'est pas non plus seulement "partiellement" engagée avec l'idée que "s'ils voulaient" ils pourraient faire bien plus. Cette idée est partagée en Russie par les nationalistes qui s'imaginent qu'un tel état de guerre amènerait la Russie à refaire ce qu'elle a fait dans la 2e guerre mondiale, s'imaginant une industrie produisant des chars, des blindés, des avions par milliers chaque mois et que la masse va l'emporter. C'est faux, cette idée n'est qu'un espoir ou une excuse pour se dire qu'en cas d'échec, la faute est politique et non systémique à l'armée russe, au pays tout entier, on se dira in fine que s'ils avaient voulus mettre les moyens, ils auraient gagnés comme face à Hitler ou Napoléon (vu qu'ils aiment penser qu'ils sont invincibles). La "fierté" russe en prend un coup et mettra du temps à être comprise et acceptée.

 

Admettons que tu sois dans le vraie et les semaines à venir confirment tes dites, c'est à dire que les russes seraient en démobilisation complète avec aucune volonté de défendre les territoires conquis. 

Quelle serait la tactique ukrainienne idéale selon vous ? Et là, je m'adresse à tout le monde. 

On va se dire que Sun Tzu est parmis nous et du côté ukrainien et donc quelle serait la fameuse porte de sortie "honorable" serait-il prêt à consentir aux russes pour que ces derniers lâchent le Dombass sans combattre ? 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

Admettons que tu sois dans le vraie et les semaines à venir confirment tes dites, c'est à dire que les russes seraient en démobilisation complète avec aucune volonté de défendre les territoires conquis. 

Quelle serait la tactique ukrainienne idéale selon vous ? Et là, je m'adresse à tout le monde. 

On va se dire que Sun Tzu est parmis nous et du côté ukrainien et donc quelle serait la fameuse porte de sortie "honorable" serait-il prêt à consentir aux russes pour que ces derniers lâchent le Dombass sans combattre ? 

Tu veux dire par la voie des armes ou par la diplomatie ?

[Fusilier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Mais les défenseurs n'avaient semble t il après les différents recrutement pas vraiment plus.

Ils ont quand même pu remplacer, et envoyer au repos, les unités expérimentées dans certaines zones du Donbass; apparemment en sacrifiant des territoriaux ou des volontaires, armés de bric et broc.  Mais si, pendant ce temps, tes unités pro se reposent et peuvent amalgamer des nouveaux formés, ça finit par payer. Le fait est qu'il a des UKR en formation en peu partout en Europe, qu'il y a des gros camps en Pologne et en Allemagne, en sus des formations en GB. Tout ça va être pris en charge par la mission formation UE.  Si les mecs repartent formés et équipés (uniformes etc) c'est cumulatif. Evidemment, je n'ai aucun moyen de mesurer le delta entre formés et pertes (dans un sens ou dans l'autres) Mais, si t'arrives à mettre sur pied 3 ou 4 brigades pour appuyer sur une partie du front....

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu veux dire par la voie des armes ou par la diplomatie ?

La diplomatie et les armes 

[Ciders]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

La diplomatie et les armes 

Militairement c'est simple. Si en face ça refuse de se battre, ça peut se jouer entre la percée américaine en mars 1945 sur le Rhin ("vous êtes Américains ? On se rend, passez !") ou l'offensive allemande de 1918 en Russie (détachements motorisés et ferroviaires, on débarque dans les gares, on plante le drapeau et on avance sous le regard vide des civils locaux). L'important étant de savoir si les Russes se raidiront sur la Crimée et le Donbass... ou si les Ukrainiens tentaient un mauvais coup en énonçant des revendications territoriales supplémentaires.

Diplomatiquement parlant... ça me paraît difficile, tant que la direction actuelle est au pouvoir au Kremlin. Et autant on peut peut-être s'arranger sur les régions russophones, autant la Crimée...

[Heorl]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Donc les Ukrainiens de leur propre aveux mènent une guerre de mouvement à 1 contre 2 mais n'ont pas de perte.

Mais quand c'est les autres qui mène une guerre de mouvement à 1 contre 1 ils ont des pertes énorme.

C'est ta vision de la rationalité.

 

Les résultats à Kherson non... Puisque pour le moment l'offensive n'a pas changé grand chose. Du moins localement. Et pour le moment elle est à l'arrêt.

Et pour Kharkov on a pas encore assez d'infos sur les combats.

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de pertes, mais que contrairement à ce que tu sous-entends régulièrement elles sont de l'ordre du gérable et dans des proportions normales, pas un carnage dingue comme le racontent les Russes pour se faire du beaume au coeur.

Pareil pour Kherson. Et si, on a des infos : ça ne bouge pas beaucoup, mais il y a toujours quelques assauts, le front menaçant Kryvyi Rih a été culbuté et les Russes repoussés, perdant l'entièreté du segment nord de la T2207 qui était leur principale rocade dans le coin. Il n'ont plus que deux pénétrantes, la T0403 et le segment sud de la T2207, qui est entièrement exposée aux feux ukrainiens. Les deux route ne se rejoignent plus et les troupes russes dans la région sont en recul, ordonné mais recul quand même. Sauf que la "Festung Kherson" (pardonnez-moi l'expression mais elle me semble appropriée) commence à être étroite et manquer de place pour manœuvrer : ses principales lignes de défense (Inhoulets, T2207, canaux de Posad-Pokrov'ske) sont de vraies passoires et derrière c'est la plaine sans aucun point fort à l'exception de la jonction Dniepr-Inhoulets et de Kherson elle-même, qui est de toute manière indéfendable dans cette direction car complètement exposée et en cul de bouteille une fois que les ponts ont été neutralisés.

[Amnésia]

Le ministère de la défense russe a publié une image des opérations ou leurs troupes ne se trouve que de l'autre côté de la rivière "Oskol".

En d'autres termes ils confirment un retrait général de tous les environs de Kharkiv, histoire aussi de donner le sentiment que c'est de leur fait et non une conséquence des actions ukrainiennes.

Donc la reconquête de terrain est importante et permet de réduire la taille du front.

Reste à savoir si ça va s'arrêter là, ce que je doute, les ukrainiens feraient une grosse erreur de ne pas profiter de l'occasion.

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

On a pas de chiffres précis sur les perte lors de l'offensive Kherson mais selon certains milblogger russe le saillant ressemblait plus a une boucherie qu'autre chose.

Tu n'as pas l'impression que cela fait des mois que le camp pro-russe cherche à voir et à se rassurer en imaginant que les pertes subies par les ukrainiens sont "terribles" ? Ils cherchent à voir des poches ukrainiennes partout, le moindre véhicule ukrainien détruit devient une hécatombe, chaque mouvement russe devient une tenaille qui va créer un chaudron dans lequel ils vont éliminer l'armée ukrainienne.

Il faut un peu arrêter de prendre cela comme des infos, la guerre c'est des actions qui amènent à subir des pertes pour des résultats. Que les ukrainiens ont des pertes dans leurs actions cela ne montre pas une efficacité de l'armée russe, pas plus que les 200 000 soldats allemands hors de combat en 1940 dans la campagne de France. Ce qui compte c'est le résultat de l'action et ses conséquences.

Si vous avez autre chose que les "on dit que" de chez les "milblogger russe" pour vanter les terribles pertes ukrainiennes, on est preneur. Il ne faut pas penser que d'un côté on a des téléphones pour filmer et de l'autre un crayon à papier et un feuille de papier.

Pour une armée russe sensée être dans une supériorité face à l'armée ukrainienne, avoir un ratio de pertes qui serait même à parité n'est pas normal. On ne peut pas non plus comparer les pertes russes quand il s'agissait de prendre Kiev, Kharkiv, Sumy et tant d'autres points avec par exemple les pertes ukrainiennes dans la bataille pour Severodonetsk. Ce n'est pas une question de chiffres, mais de résultats, quand l'un a conduit à un retrait généralisé (tout ça pour rien!) et quand l'autre a conduit à une victoire à la Pyrrhus pour prendre une ville et une profondeur de quelques km au point de mettre un terme à l'essentiel de sa capacité offensive, non les pertes ne se valent pas. Si avoir des pertes est toujours regrettable et qu'on fait tout pour en avoir le moins possible, ce qui compte c'est bien "l'utilité" de la perte, si perdre 200 hommes permet de libérer un territoire de 2000km² et chasser des milliers de types d'en face, ben ces 200 pertes ne sont pas une défaite. Le problème actuellement et depuis un moment du camp pro-russe, c'est qu'on cherche des victoires dans la moindre perte ukrainienne et qu'on ne veut pas voir et comprendre que la guerre se perd. Ce serait comme si les allemands faisaient le décompte des pertes russes dans la bataille de Berlin, en se disant qu'en face ils payent un lourd bilan, c'est complètement déconnecté de la situation.

[g4lly]

3 minutes ago, Amnésia said:

Ce serait comme si les allemands faisaient le décompte des pertes russes dans la bataille de Berlin, en se disant qu'en face ils payent un lourd bilan, c'est complètement déconnecté de la situation.

Pourtant les effectifs sont bien le problème numéro un dans les deux camps ... Donc ce n'est pas déconnecté.

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Donc les Ukrainiens de leur propre aveux mènent une guerre de mouvement à 1 contre 2 mais n'ont pas de perte.

Mais quand c'est les autres qui mène une guerre de mouvement à 1 contre 1 ils ont des pertes énorme.

C'est ta vision de la rationalité.

 

Les résultats à Kherson non... Puisque pour le moment l'offensive n'a pas changé grand chose. Du moins localement. Et pour le moment elle est à l'arrêt.

Et pour Kharkov on a pas encore assez d'infos sur les combats.

Nombreux sont les exemples historiques ou des victoires tactiques, et parfois stratégiques, ont été obtenues dans des conditions a priori défavorables, dont le paramètre effectif. Logistique, équipement, moral, commandement, tout ces paramètres et bien d'autres encore peuvent expliquer qu'à 1 contre 2 ou 3, tu finis quand même par obtenir une victoire. 

Inutile de s'en prendre à un quelconque manque de rationalité de  @Heorlen prenant le microscope pour observer un seul des milliers de paramètres conditionnant une victoire militaire en 2022.

Quant à Kherson, c'est assumé publiquement que c'est une bataille qui prendra du temps, parce que les Ukrainiens se sont rendus maître des accès de "l'ile" de Kherson. Ils ont façonné le champ de bataille, ont décidé par la duperie que les Russes y enfermeraient leurs meilleures troupes, ont coupé les voies d'accès au front et déversent désormais un bombardement ciblé pour affaiblir ressources et réserves... des meilleures troupes Russes et des plus capables et plus compétents. Donc il ne faut pas s'attendre (cf Arestovitch) à des résultats rapides, ce serait suicidaire de foncer tête baissé face à l'élite de l'armée Russe, avant que l'affaiblissement logistique fasse son œuvre. Mais les jours de ce front sont comptés. 

On sait maintenant que le black-out des premiers jours de l'offensive de Kherson, qu'on a souvent interprété comme une OPSEC cachant des avancées importantes, était en réalité un élément de désinformation sensé accroitre le sentiment d'urgence, afin que les Russes amènent en masse du soutien et dégarnissent leurs autres fronts. Ouais, les Russes se sont fait avoir au petit jeu de maskirovka...

Kherson ne présente aucune urgence: le temps et la consommation du ravitaillement feront naturellement leur travail de sape sur le moral et la capacité à combattre des troupes Russes, les Ukrainiens se bornant à appliquer seulement un feu suffisant pour mettre les Ru en permanence en ébullition.

 

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Pourtant les effectifs sont bien le problème numéro un dans les deux camps ... Donc ce n'est pas déconnecté.

La perte de presque 8500 km² de territoire par l'armée Russe vient peut être légèrement contredire ce propos. A tout le moins, je dirais que les effectifs sont moins un problème pour les Ukrainiens que pour les Russes. 

Je n'ai pour ma part pas une seule source sérieuse sur des problèmes d'effectifs Ukr. Ca a toujours été de l'ordre de la spéculation, sur la base des pertes journalières à leur maximum (en oubliant peut être que VZ faisait preuve d'empathie et de reconnaissance, sans qu'il ne faille l'interpréter comme une urgence ressources effectifs). Jamais on a pu constater sur les actualités terrain un déficit d'effectifs Ukr. Matériel oui, effectif non. 

 

[Amnésia]

à l’instant, g4lly a dit :

Pourtant les effectifs sont bien le problème numéro un dans les deux camps ... Donc ce n'est pas déconnecté.

Non justement, c'est le problème russe, les ukrainiens disent et répètent sans cesse que leur problème est d'équiper leurs hommes. Ils n'ont pas l'envie d'envoyer des milliers de types au front comme les russes ont sacrifiés ceux du Donbass, ils veulent les équiper correctement et former des unités crédibles.

C'est pour ces raisons aussi que les captures d'équipements aux russes a bien plus d'importance pour les ukrainiens qu'inversement. C'est aussi pour cela que la poursuite de la guerre n'est pas favorable au camp qui manque d'hommes, car un char sans équipage ne fera pas la guerre tout seul et sera toujours moins utile qu'une équipe d'infanterie légère à qui on donnera des moyens anti-blindés.

100 morts ukrainiens et moins impactant que 100 morts russes, car d'un côté on est dans une mobilisation générale de l'autre on racle les fonds de tiroirs.

Je sais que c'est difficile à l'admettre en se disant que la Russie est un pays de 140 millions d'habitants, qu'on se dit que son armée a 1 million d'hommes, mais dans les faits quand on retire l'armée de l'air, la marine, les forces nucléaires et autres, l'armée de terre n'est pas massive. Il faut encore y retirer toutes les unités spécialisés que ce soit dans la défense anti-aérienne, le génie, l'administratif, le soutien et autres, vous n'avez pas grand monde à placer comme "combattant". Ce vide la Russie cherche à le combler en vidant et en mobilisant les hommes du Donbass, usant de Wagner, usant des volontaires de Kadyrov, cherchant dans les prisons, dans la rue les volontaires. La Russie est déjà à un point bloquant qu'il est impossible à résorber facilement.

L'Ukraine est en position défensive et dispose d'une masse d'hommes à disposition et pour beaucoup ils sont volontaires et comprennent pourquoi ils se battent, on ne leur tend pas une réduction de peine ou une belle prime pour se battre, c'est un facteur fondamental dans une guerre. Kiev manque juste d'équipements, de blindés et de formations pour faire de cette masse humaine une force militaire d'un bon niveau, du moins supérieur déjà à ce que la Russie dispose en face. D'où les livraisons d'équipements, les programmes de formations que l'occident apporte. L'Ukraine a donc déjà ce potentiel humain qui ne fait que de se renforcer et dont les pertes ne sont pas aussi impactantes qu'en face.

 

[funcky billy II]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

l'Ukraine n'est pas un pays immense c'est 38 à 40 millions d'habitants selon la manière dont on compte. Peut être meme un peu moind avec les territoires nouvellement occupé.

Alors certes l'envahisseur est venu un peu les poche vide avec seulement 150k ... Mais les défenseurs n'avaient semble t il après les différents recrutement pas vraiment plus.

C'est déjà pas mal 40 millions d'habitants. Pour ce que ça vaut, c'est à peu près la France en 1914 tu as un peu moins 900 000 hommes sous les armes en temps de paix. (juste un ordre de grandeur dans une situation qui n'a rien à voir, on est d'accord)

J'ai cherché vite fait, et j'admets que je n'ai pas de chiffre à te donner.  Mais sincèrement, le consensus qui se dégage de toutes les sources c'est: depuis la mobilisation ordonnée par Zelensky, les Ukrainiens n'ont pas un problème d'effectif mais ils ont un problème d'effectif formés et expérimentés. Et d'équipements à leur fournir. 

Ils ne peuvent pas se permettre de faire n'importe quoi non plus, mais ils ont quand même un avantage. 

Les Ukrainiens ont mobilisé leur population et pas leur Russes. D'où la différence.

En juillet, (après à prendre avec toutes les précautions d'usage évidemment), Zelensky parlait de 700 000 personnes sous les armes. Beaucoup de femmes se sont engagées (le MOD ukrainien dit 50k).

 

Typiquement, le chapeau de cet article du Monde de mai, c'est : 

Citation

Les morts se comptent déjà par milliers dans chaque camp. Kiev, qui a décrété la mobilisation générale, dispose de plus de réserves humaines que l’armée russe. 

(je ne suis pas abonné)

Mais c'est tout-à-fait représentatif de la tonalité globale des articles. 

Mais même les Russes disent que les autres sont plus nombreux qu'eux dans les talks-shows (bon, si tu me dis que ce n'est pas un argument, je ne le prendrai pas mal). Ils parlent de hordes d'Ukrainiens dirigés par des mercenaires anglo-saxons. 

Typiquement dans l'article du Wapo sur les pertes de l'offensive de Kherson, ils décrivaient la situation ainsi:

Citation

Ihor had no military experience before Russia’s invasion of Ukraine on Feb. 24. He made a living selling animal feed to pig and cow farms. His replacement as platoon commander also has no previous military experience, he said.

Citation

Ukraine’s reliance on inexperienced soldiers is also a vulnerability but not one that is exclusive to its forces.

At the start of the conflict, Russia and Ukraine fought with professional military units. After suffering heavy losses in the eastern Donbas region, each side began deploying volunteer or reservist units with less experience.

Des soldats inexpérimentés sont envoyés au combat, ce qui est certes moins efficace sans doute que des troupes très expérimentées, mais démontre bien que l'armée ukrainienne emploie des hommes qui ne faisaient pas partie du corps professionnel pré-existant au conflit, même pour des missions offensives dangereuses et complexes. 

il y a une heure, g4lly a dit :

Alors certes l'envahisseur est venu un peu les poche vide avec seulement 150k ... Mais les défenseurs n'avaient semble t il après les différents recrutement pas vraiment plus.

150k, j'ai vu des estimations beaucoup plus basses (mais j'ai lu des estimations beaucoup plus hautes).  Le truc, en tout cas, aussi c'est que tu as aussi beaucoup de ces 150k qui sont des troupes de soutien ou qui servent dans l'artillerie, si j'ai bien suivi.  Si tu te te concentres uniquement sur l'infanterie, qui va tenir la ligne de front et subit la grande majorité des pertes, tu vas arriver à des chiffres beaucoup moins élevés. Et c'est là que le bas blesse. Au moment de l'invasion, a priori, dans certaines unités de fusiliers motorisés, ils étaient deux par BTR-80. Certains BTG étaient complètement déséquilibrés à ce niveau-là, bourrés d'artillerie mais très déficitaires en infanterie et logistique.

Si j'ai bien compris, c'est ça qui leur a manqué du côté de Kharkiv et les a forcés à déployer des troupes de la LNR et de la Rosvgardia en nombre insuffisant.

il y a une heure, g4lly a dit :

A mon sens les Ukrainiens ont fait all in avant l'hiver pour se ménager des marge auprès deeur soutien qui voit le momentum avantageux leur donner des gages. Et sur ce plan c'est plutôt bien pensé.

En galvanisant les soutiens on les aides à tenir face à une potentielle crise énergétique.

 Oui on est d'accord. Et même si on part du principe que les Ukrainiens sont plus nombreux, c'était une offensive qui présentait des risques du fait de la densité des défenses russes et de l'inexpérience des troupes ukrainiennes. Au moins pour Kherson, en tout cas, car a priori pour le nord, selon le New York Times, il y a eu une coopération beaucoup plus étroite entre Russes et Ukrainiens qu'à l'accoutumée dans le domaine du renseignement, donc ils ont dû s'engager en connaissance de cause. 

Après, on peut aussi interpréter le fait qu'ils attaquent sur deux fronts comme: "On a un peu de marge, on peut tenter d'attaquer" ?

Modifié le 11 septembre 2022 par funcky billy II
ortho...

[Valy]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Pourtant les effectifs sont bien le problème numéro un dans les deux camps ... Donc ce n'est pas déconnecté.

En fait, lorsque j'avais écouté le podcast suivant de Geopolitics decanted impliquant Mike Kofman mais aussi un colonel ukrainien de réserve Sergei Grabsky , le 3 aout (https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/analysis-of-the-war-in-ukraine-august-3-2022), ce dernier avait contredit M Kofman quand celui-ci disait que les troupes ukrainiennes 'contractuelles'  avaient subi de fortes attritions à même de compromettre la formation des troupes de conscrits. Il avait avancé que (cyniquement peut-être) les ukrainiens avaient rapidement réalisé une rotation et envoyé des troupes de la garde territoriale dans les combats à forte attrition pour préserver un potentiel de troupes formées pour encadrer les conscrits. 

Cela me parait crédible d'autant plus que Grabskyi ne cachait pas les faiblesses de l'armée ukrainienne.

L'impression que tout cela me donne est que l'Ukraine a une organisation militaire apprenante : en quelques mois ils ont su former des hommes, notamment à l'offensive et aux opérations combinées, de manière à mener deux offensives à la fois (ce qui est peut être le côté vraiment décisif de l'histoire), et à faire tourner les troupes. Alors que l'armée russe est enkilosée dans ses processus inadequats ,ne s'adapte que très peu et ne relève pas ses troupes.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Je suis allé écouter le podcast cité par @Valy* et je l'ai trouvé plus intéressant que ce que les tweets du journaliste (très bon par ailleurs) en laissaient paraître donc je m'en suis fait un résumé que je vous partage dans mon immense magnanimité: 

C'est un space twitter avec Mike Kofman, qui n’est pas du genre à s'enflammer plus que ça (il faisait partie de la team "l’armée russe à Kiev dans trois jours" , donc je pense que ça calme un chouïa quand tu te plantes à ce point ). Le podcast est ici.

Effectifs

Les Ukrainiens ont un net avantage en termes d’effectifs. Ils ont pu mener deux opérations en même temps avec les troupes dont ils disposent. Ils peuvent relever leurs effectifs (l’offensive a été menée par des troupes fraiches).

À l’inverse les Russes n’ont plus de réserves.  Du côté de Kharkiv, les troupes, venues à la base du Belarus, se sont redéployées pour défendre Kherson, tandis que beaucoup d’autres troupes (du district militaire de l'Est, donc de bonne qualité) continuaient à attaquer le saillant de Siversk par le sud, ce qui fait qu’il ne restait plus pour défendre cette zone que qu’un mince rideau de troupes de la Rosvgardia et des mobilisés de la LNR.

Les conscrits de la LNR / DPR ont été pour beaucoup mobilisés de force selon les plus pures traditions de la Royal Navy du XVIIème siècle  et, s’ils sont employés à autre chose que défendre le territoire de leurs états fantoches, ils vont très rapidement se débander. À Kherson, on a aussi observé que les hommes de la DPR prenaient assez vite la poudre d’escampette. Cela s’explique par le manque de rotation (les Russes n'ont pas assez de troupes pour leur permettre de se reposer) mais aussi parce qu’ils ont pris une part disproportionnée dans les combats urbains et les assauts frontaux contre les positions ukrainiennes plus tôt dans la guerre et ont subi de lourdes pertes. 

La présence d’unité de l’armée régulière dans la zone de l’offensive du nord a aussi été observée mais on ne sait pas si elles répondaient à l’attaque ukrainienne ou si elles étaient là a priori. De toute manière, ces forces appartenaient au district militaire de l’ouest qui n’a pas brillé au cours de cette guerre et a été bien amoché lors de l’attaque initiale sur Kiev.

Plus grave encore, les Russes n’avaient aucune réserve sur cette partie du front.

En règle générale, les Russes n’ont pas (plus) les effectifs nécessaires pour mener cette guerre. Ils ne peuvent pas relever leurs troupes qui sont obligées de rester sur le front en permanence et se consumant lentement.  Les Russies pourraient envoyer les conscrits au feu mais c’est un énorme risque politique. Et Poutine a tout tenté pour éviter de prendre ce genre de mesure (les prisonniers, les volontaires de 50 ans...). Pour Kofman, la mobilisation générale est techniquement impossible car l’armée russe d’aujourd’hui n’est pas une armée de masse. Pas d’infrastructure pour former ces troupes ou bien à un rythme d’escargot. L’exemple du 3ème corps dont on parle tant démontre que les Russes galèrent à former des troupes ex nihilo rapidement. Ils manquent déjà d’officiers sur le front alors pour la formation… Qui plus est, dans les prochains mois, de nombreux soldats sous contrat russe vont de plus arriver au bout de leur période d’engagement et, aussi riante que soit l’Ukraine en cette période de l’année, il demeure très probable qu’ils ne vont pas renouveler leur contrat.

 

C2.

Les Ukrainiens sont capables de mener plusieurs opérations interarmes simultanées et coordonnées. Ce qui n’est pas une mince affaire. L’offensive près de Balakliia a été très rapide.

L’état-major russe n’a pas été capable de répondre à l’offensive ukrainienne de manière coordonnée. Déjà, le soutien d’artillerie a été défaillant. Cela est peut-être dû au fait qu’il y a des problèmes d’interropérabilité entre la Rosvgardia et l’armée régulière. L’EM russe n’a pas été capable de faire intervenir ses réserves à temps (90ème DB et 3ème CA) pour endiguer le flot des troupes ukrainiennes. (réserves qui n'étaient pas à proximité immédiate du front)

Est-ce que les Russes vont pouvoir contrattaquer à Kharkiv ?  Cela dépend déjà des hommes et du matériel qu’ils vont réussir à sauver de leur déroute, des réserves qu’ils vont réussir à rameuter, et, finalement, de la ligne sur laquelle ils vont pouvoir se rétablir. Bref, pour le moment, dur à dire.

 

La guerre aérienne

Difficile de comprendre la non-intervention des VVS. Ok, ils galèrent mais, là, c’est une situation d’urgence pour les Russes, ils devraient envoyer leurs avions quels que soient les risques. Il faut néanmoins préciser que l’extrême rapidité de l’avance ukrainienne a compliqué l’intervention des avions russes et que la DCA ukrainienne autour de Kharkiv est sans doute la plus nombreuse de tout le pays. Et il faut bien dire que les pilotes russes sont de base très réticents à prendre des risques, alors dans cette région... En fait, eu égard à la modicité de leurs interventions, on peut même dire que, dans une certaine mesure, l’Ukraine a réussi à neutraliser l’armée de l’air russe.

 

Les pertes

Pour les Russes, dur à dire. Est-ce qu’ils ont réussi à évacuer des gens ? Avec ou sans matériel ?

Les Ukrainiens ont eux aussi connu des pertes, parfois lourdes. Certains blessés de l’offensive près de Kharkiv ont dû être évacués jusqu’à Kiev.

 

Les munitions

Les Russes ont de faibles stocks de certaines munitions: obus de 122mm, roquettes de MRLS, munitions de précision. En revanche, les achats à l’étranger ne doivent pas être interprétés comme une preuve que les Russes manquent de munition au global. Il s’agit plus de manque dans des calibres donnés qui justifient ces achats.

Pour Kofman (mais il précise bien qu’il s’agit plus d’une intuition et qu’il n’a pas de preuve irréfutable), les Russes sont entrés en guerre avec des stocks bien inférieurs que ceux qu’on leur attribue généralement (plusieurs années).

Il pense également que la consommation de munitions des deux camps est bien inférieure à ce qui souvent rapporté. (15 à 20 000 obus et non pas 50 ou 60 000 comme dit généralement pour les Russes et bien bien moins pour les Ukrainiens)

La production russe est néanmoins incapable de tenir le rythme de production nécessaire pour remplacer les munitions consommées même si elle a augmenté la cadence (c’est un processus qui va prendre du temps).  Il va y avoir des goulets d’étranglement dans la production, notamment pour tout ce qui concerne le versant chimique notamment les charges explosives. À noter pas mal d’incendies dans les usines de munitions russes ces six derniers mois et l’effet des tirs d’HIMARS sur les dépôts de munitions proches du front.

Pour lui, on peut estimer sans trop se tromper que les munitions nord-coréennes vont être de qualité inférieure aux russes mais cela n’est sans doute pas un facteur car la quantité est une qualité en elle-même.

 

Situation dans le Sud

L’offensive sur Kherson n’est pas une feinte (il insiste lourdement). C’est une opération qui va nécessiter du temps plusieurs semaines voire mois. On peut avoir l’impression que l’offensive piétine par moment, mais cela peut être car les Russes se sont en fait retirés sur une nouvelle ligne de défense qu’il faut alors réduire, comme si on repartait de zéro. Les Ukrainiens vont tenter de scinder la poche entre le front et la rivière en plusieurs petites poches qu’ils vont ensuite essayer de réduire jusqu’à rendre la situation des Russes impossibles et les forcer à la retraite, à cause de leur logistique défaillante.

Au delà des gains territoriaux ukrainiens, ce qui est capital, c’est ce que l’avance ukrainienne et la manière dont elle a été obtenue dit du déséquilibre des forces aujourd’hui en Ukraine. Pour Kofman, quand on considère les facteurs structurels, la Russie ne peut plus gagner la guerre:

—> les forces russes ne sont pas assez nombreuses

—> La qualité des troupes est trop mauvaise

—> Le commandement n’est pas compétent

(Ça ne veut pas dire que ça se faire en un jour ou facilement pour les Ukrainiens. C'est juste qu'à terme, la situation pour les Russes est sans issue si on en reste là)

 

À noter qu'il n'est pas le seul à partager ce point de vue. Par exemple, dans cet article de The Economist du 30 avril, Rob Lee estimait qu'il y a avait une vraie chance que les Russie ait d'ores et déjà obéré ses chances de remporter la victoire, parce que ses ressources humaines (notamment pour les troupes de contact qui subissent l'immense majorité des pertes) étaient potentiellement trop faibles pour supporter l'attrition qu'allait provoquer la guerre de position dans le Donbass (quand bien même elle mettait en lumière d'autres points forts de l'armée russe et masquait certaines de ses faiblesses).

Il estime désormais, avec le recul, que l'on peut qualifier la victoire russe dans le Donbass de victoire à la Pyrrhus. Ils ont certes conquis des territoires mais au prix de pertes humaines qu'ils n'étaient pas en mesure de supporter. Il a même l'impression  que l'attaque russe dans le Donbass était un genre de tapis comme au Poker: on utilise une quantité énorme de munitions d'artillerie et on envoie des miliciens à peine formés à l'abattoir, sauf qu'une fois que ces ressources sont consommées, si un succès complet n'a pas été obtenu, et bien on est en difficulté. 

 

*Les gens postent trop vite, je n'arrive pas remettre la main sur ton post, désolé 

Merci. Je venais d'aller faire un tour de vélo ou j'ai aussi écouté le podcast et je m'appretais à en faire aussi un CR. Mais pas aussi bien que le vôtre!

Modifié le 11 septembre 2022 par Valy

[olivier lsb]

Kherson, l'abrasion se poursuit. Dépôt de munitions sous pression constante et destruction de matériels au M777.

 

 

[Berezech]

Goya :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/09/1918-en-ukraine.html

 

Citation

 

Cette campagne de mouvement de 1918 s’est effectuée de deux manières : par quelques offensives de grande ampleur des Allemands du printemps à l’été puis par une série de multiples petites offensives alliés de l’été à l’automne, jusqu’à l’effondrement allemand.

Actuellement, les Ukrainiens font les deux. L’attaque de la tête de pont de Kherson ressemble en réalité à un siège, où par la précision de leur artillerie moderne mais aussi une petite force aérienne d’attaque renouvelée, conjuguée à de multiples petites attaques, les Ukrainiens s’efforcent d’obtenir par la pression l’isolement et le repli des 20 000 soldats russes au-delà du Dniepr. C’est un peu l’équivalent de la réduction de la poche allemande de Soissons en juillet 1918. S’ils y parviennent, ce serait à nouveau un coup dur, matériellement et psychologiquement pour les forces russes. Dans le nord, les forces ukrainiennes ont réussi une percée et une dislocation, pour la première fois de toute leur jeune histoire. Cela ressemble justement à la création de cette poche de Soissons, lorsque le 27 mai 1918, les Allemands ont attaqué dans la zone, en diversion des opérations principale dans les Flandres et ont crevé jusqu’à la Marne un front mal défendu par les Français.  

 

 

Modifié le 11 septembre 2022 par Berezech

[MoX]

Bonjour à tous,

Sur le plan stratégique (politique), l'avancée ukrainienne produit un résultat nettement favorable : la démonstration claire que les objectifs "les plus limités" issus du narratif initial auquel le Kremlin pourrait, faute de mieux, se rattacher, sont dorénavant très probablement hors de porté d'ici à minima l'année prochaine.
Soit la concrétisation d'une "guerre qui dure", où certains - notamment en Russie - ne font que perdre chaque jour.
La concrétisation d'une Ukraine qui ne se bat pas en vain - très important pour la mobilisation nationale et le soutient occidental.

Bref, ça sent mauvais pour Moscou, les hommes sont fatigués, le matériel s'use (pour les VKS, un facteur important est simplement le goulot d'étranglement en maintenance pour des jets réalisant en quelques semaines leur quota horaire annuel, en sus des problèmes de pilotes et d'armement moderne déjà mentionnés).
In fine, en sur-sollicitant ses troupes à vocation spéciale (littéralement, les spetsnaz, mais aussi les VDV) car ce sont (s'étaient ?) grosso-modo les seuls suffisamment organisés et motivés pour se battre efficacement comme infantrie, les forces russes vont perdre une partie conséquente de leur noyau dur, écluser leur stock de munition conventionnel et de précision, et voir la destruction d'une partie non-négligeable de leur trésor de guerre froide - le parc moto-méca issu de l'URSS.

C'est la Russie qui est en train de se démilitariser à cette allure. Prochaine étape, la dénazification du pouvoir russe et la reprise du Donbass ... 6 mois de guerre et les objectifs s'inversent

[Paschi]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

 les sous-sols de kharkiv était un vrai gruyère emmental dans lesquels on pouvait loger énormément d'éléments mécanisés.

Pour rappel, les trous c'est dans l'emmental pas dans le gruyère, de bleu, de bleu !