Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

28 minutes ago, Banzinou said:

J'avais 3 ou 4 ans, alors je veux bien qu'on me reproche à l'époque d'avoir oublié mes crayons de couleur à l'école, un peu moins d'avoir bombardé la Serbie.

Accessoirement pour le deuxième paragraphe, je ne le pense absoluement pas.

Je ne parlais pas de toi individuellement aid du double discours occidental ...

Du faite ce que je dis pas ce que je fais.

De la paille et de la poutre.

De l'hypocrisie...

28 minutes ago, Banzinou said:

Accessoirement pour le deuxième paragraphe, je ne le pense absoluement pas.

Pourtant c'est l'impression que ça donne ...

[Heorl]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Je ne parlais pas de toi individuellement aid du double discours occidental ...

Du faite ce que je dis pas ce que je fais.

De la paille et de la poutre.

De l'hypocrisie...

Pourtant c'est l'impression que ça donne ...

On est sur un fil où la Russie prouve tous les jours que l'hypocrisie est sa spécialité, ment comme un arracheur  de dents, dit n'importe quoi et continue de faire du faites ce que je dis pas ce que je fais, et toi tu trouves quand même le moyen de mettre ça sur le dos de l'Occident.

Franchement chapeau.

Petite remarque au passage, quand l'Occident fait de l'hypocrisie ça tourne assez rarement au conflit armé ou au risque d'escalade nucléaire. Avec les Russes on y a droit tous les quatre matins. Toi qui parle de paille et de poutre, tu ferais bien de justement peser ce que tu dis.

Modifié le 20 septembre 2022 par Heorl

[g4lly]

3 minutes ago, Heorl said:

On est sur un fil où la Russie prouve tous les jours que l'hypocrisie est sa spécialité, ment comme un arracheur  de dents, dit n'importe quoi et continue de faire du faites ce que je dis pas ce que je fais, et toi tu trouves quand même le moyen de mettre ça sur le dos de l'Occident.

 

Moi je constate un double discours ...

Et toi tu me dis que c'est bien de se mettre au niveau des menteurs.

Sauf que tu ne fais pas la différence entre les causeries sur un forum où on a le droit d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle pour que ça garde un intérêt.

Et les discours de propagande des uns et des autres.

On ne risque pas de tomber d'accord...

Un forum n'est pas un lieu de propagande mais d'échange un minimum constructif, où on débat de ce dont on ne peut pas débattre ailleurs.

Et toi tu en fais une sorte d'espace de concours ou des hooligan pro mes couilles devraient affronter des hooligan pro mes fesses.

Tu comprends le ridicule de la situation.

Tu ne changera pas la face du monde en faisant le bon petit soldat sur un forum dont tout le monde se fout ...

Donc autant débattre de manière un peu honnête et ouverte ... Plutôt qu'entre posture convenues.

Accessoirement on est sur le fil des opérations militaires en Ukraine.

Et un des sujet c'est la légitimité de telle ou telle cible ...

J'essaie juste de mettre ce problème en perspective avec la pratique courante des "gentils".

Mais visiblement ça deplaie a certain qu'on rappelle quelques contradiction

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Moi je constate un double discours ...

Et toi tu me dis que c'est bien de se mettre au niveau des menteurs.

Sauf que tu ne fais pas la différence entre les causeries sur un forum où on a le droit d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle pour que ça garde un intérêt.

Et les discours de propagande des uns et des autres.

On ne risque pas de tomber d'accord...

Un forum n'est pas un lieu de propagande mais d'échange un minimum constructif, où on débat de ce dont on ne peut pas débattre ailleurs.

Et toi tu en fais une sorte d'espace de concours ou des hooligan pro mes couilles devraient affronter des hooligan pro mes fesses.

Tu comprends le ridicule de la situation.

Tu ne changera pas la face du monde en faisant le bon petit soldat sur un forum dont tout le monde se fout ...

Donc autant débattre de manière un peu honnête et ouverte ... Plutôt qu'entre posture convenues.

Accessoirement on est sur le fil des opérations militaires en Ukraine.

Et un des sujet c'est la légitimité de telle ou telle cible ...

J'essaie juste de mettre ce problème en perspective avec la pratique courante des "gentils".

Mais visiblement ça deplaie a certain qu'on rappelle quelques contradiction

En dépit de toutes les turpitudes des interventions occidentales passées, auxquelles tu sembles très attachées, aucun des pays de ce "bloc" n'a annexé de territoire. 

Et au 23 février, la Russie soutenait encore mordicus à qui voulait l'entendre qu'elle n'avait pas de plan pour ne serait-ce qu'occuper l'Ukraine (on ne parlait même pas encore d'annexion hein).

Puis il y eut la chasse aux nazis drogués, direction Kiev...

puis la libération et la restauration de l'indépendance du Donbass et de Lougansk....

puis maintenant le référendum d'annexion de pas moins de 4 régions. 

La Russie ment comme un arracheur de dents pour cacher des desseins inavouables et des réalités blessantes (i.e., personne ne veut de leur "libération"): c'est un fait, et comme c'est problématique pour tout un tas de raisons internes et externes, l'occident est coupable à chaque fois. Et faut bien reconnaître que par moment, on pouvait sincèrement y croire. 

 

[CortoMaltese]

Juste pour replacer dans son contexte, puisque la Serbie semble intéresser beaucoup de mondes. D'après Human Right Watch, qu'on accusera difficilement d'être des thuriféraires de l'OTAN, les bombardements occidentaux en Serbie en marge de la guerre du Kosovo, c'est 500 civils morts, dont 300 albanais kosovars. C'est 500 morts de trop, je pense que tout le monde sera d'accord, mais citer ce cas pour "justifier" la légitimité de raser une ville comme Kiev ou Kharkiv sous pretexte qu'elle héberge des sites militaires, ça me semble un peu douteux. Il suffit de voir la gueule de Marioupol (en comparaison de la Serbie) pour comprendre que "tous les bombardements ne se valent pas". Tu m'aurai cité le Vietnam ou Dresde (ou même à la rigueur Falloujah), on aurait déjà plus été dans le ton et on aurait pu discuter, tu as raison, de ce qu'on peut raisonnablement considérer comme du dommage collatéral regrettable, et de ce qu'on doit considérer comme crime de guerre. Et oui la nuance est parfois éminemment floue, j'en convient volontiers. 

Source pour le nombre de mort en Serbie : https://www.hrw.org/legacy/reports/2000/nato/Natbm200-01.htm

[olivier lsb]

Une mine peut elle provoquer un tel panache de fumée sur une aussi grande distance ? Curieux du monde de fonctionnement, le blast a l'air assez violent et concentré en tout cas.

 

[g4lly]

C'est pas une "mine" ... C'est un RPG automatisé.

Donc ça fait comme un tir de RPG... Et c'est assez ressemblant aux autres tirs de DM22 que j'ai vu.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est pas une mine ... C'est un RPG automatisé.

Donc ça fait comme un tir de RPG... Et c'est assez ressemblant au autre tir de DM22 que j'ai vu.

On avait déjà vu quelques vidéos de ces mines Allemandes, mais à une telle distance ? Pourquoi pas, je ne connais pas les specs, mais ça me paraissait juste très long pour ce modèle de mine. 

 

[Métal_Hurlant]

https://euromaidanpress.com/2022/09/21/ukrainian-army-plans-to-destroy-iranian-made-shahed-136-kamikaze-drones-with-anti-aircraft-guns-air-defense-systems/?swcfpc=1

L’armée ukrainienne prévoit de détruire les drones kamikazes Shahed-136 de fabrication iranienne avec des canons antiaériens et des systèmes de défense aérienne

Yurii Ihnat, le porte-parole du commandement de l’armée de l’air, a expliqué que le Shahed 136 est à peine visible sur les radars; c’est une cible aérienne relativement petite qui vole principalement à basse altitude. Il peut être abattu avec différents systèmes de défense aérienne, ou même des armes légères. Mais les meilleures options, dans ce cas, seraient des canons antiaériens ou, par exemple, des systèmes de défense aérienne tels que le ZSU-23-4 Shylka de l’Ukraine ou le Gepard de l’Allemagne. En outre, les drones peuvent être abattus avec des systèmes de guerre électronique.
 

[g4lly]

1 minute ago, olivier lsb said:

On avait déjà vu quelques vidéos de ces mines Allemandes, mais à une telle distance ? Pourquoi pas, je ne connais pas les specs, mais ça me paraissait juste très long pour ce modèle de mine. 

 

C'est vendu pour une grosse centaines de mètres. C'est plus un problème de capteurs que de portée du projectile je pense.

Les PARM-2 peuvent être équipé d'un déclenchement distant par rupture de faisceau IR. La limitation doit venir de l'intensité du faisceau baissant avec la distance.

Le PARM-1 déclenchait sur un tripwire, par écrasement d'un fil. Ça limitait les distances de mise à feu à 50m il me semble.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

https://euromaidanpress.com/2022/09/21/ukrainian-army-plans-to-destroy-iranian-made-shahed-136-kamikaze-drones-with-anti-aircraft-guns-air-defense-systems/?swcfpc=1

L’armée ukrainienne prévoit de détruire les drones kamikazes Shahed-136 de fabrication iranienne avec des canons antiaériens et des systèmes de défense aérienne
 

Disons qu'avec des canons antichar, c'est plus compliqué.

Je suis déjà sorti.

[g4lly]

 

34 minutes ago, olivier lsb said:

En dépit de toutes les turpitudes des interventions occidentales passées, auxquelles tu sembles très attachées, aucun des pays de ce "bloc" n'a annexé de territoire.

 

Rebelote gentil méchant concours de bite...

La profondeur du propos est fascinante...

[CortoMaltese]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

 

Rebelote gentil méchant concours de bite...

La profondeur du propos est fascinante...

Après, tu peux pas sans arrêt prendre pour exemple des interventions occidentales passées pour minorer/expliquer/remettre en perspective (choisi le terme que tu préfères) les agissements russes, et parler de concours de bite ou moquer une prétendue dichotomie gentil/méchant selon toi simpliste dès que quelqu'un essaye justement de voir si tout ça est vraiment comparable.

Si on doit juger l'intervention russe et les méthodes employées à l'aune des agissements occidentaux (ce qui me semble déjà en soi discutable mais soit), alors il faut le faire jusqu'au bout, y compris dans leurs différences, sinon c'est totalement partial et sans intérêt. 

Modifié le 20 septembre 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

37 minutes ago, CortoMaltese said:

Si on doit juger l'intervention russe et les méthodes employées à l'aune des agissements occidentaux (ce qui me semble déjà en soi discutable mais soit), alors il faut le faire jusqu'au bout, y compris dans leurs différences, sinon c'est totalement partial et sans intérêt. 

Il ne s'agit pas de juger ... ils s'en branlent les belligérant. Je m'amuse surtout du double discours des forumeurs, et de la distance par rapport à la réalité de la guerre.

L'idée de la guerre c'est de vaincre ou d’être vaincu ... pas de raconter sa vie.

Si tu passes ton temps à te mettre des bâtons dans les roues avec des problèmes juridique ... tu perds. Ce sont des questions qu'ils faut se poser et régler en amont. Pour que ta stratégie integre le fait que tu te bas avec les mains attachées dans le dos.

Ici on nous dit crime de guerre, crime de guerre, crime de guerre, comme si ça allait changer quoique ce soit.

Je m'en amuse parce que quand ce sont les gentils qui font la guerre non seulement ils n’adhèrent pas aux traités ... c'est aussi simple que ça ... et en plus la fin justifie souvent les moyens.

---

Au final on ne saura toujours pas si avoir "rasé" Kharkiv aurait permis au russe de ne pas perdre la rive est de l'Oskol ... alors que portant c'est un sujet important de retour d'expérience. Parce qu'en cas de guerre contre la Chine des ville plus grande que Kharkiv et proche des fronts ils risque d'y en avoir une tripotée. C'est d'autant plus amusant c'est l'histoire bégaie ici ...

Ce conflit personnellement je n'ai aucune prise dessus ... la seule chose que je puisse faire c'est essayer de comprendre et d'apprendre, et d'en tirer quelques leçon sur la manière de se mettre sur la gueule. Et c'est bien le sujet d'un forum mili non?

[CortoMaltese]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Il ne s'agit pas de juger ... ils s'en branlent les belligérant. Je m'amuse surtout du double discours des forumeurs, et de la distance par rapport à la réalité de la guerre.

L'idée de la guerre c'est de vaincre ou d’être vaincu ... pas de raconter sa vie.

Si tu passes ton temps à te mettre des bâtons dans les roues avec des problèmes juridique ... tu perds. Ce sont des questions qu'ils faut se poser et régler en amont. Pour que ta stratégie integre le fait que tu te bas avec les mains attachées dans le dos.

Ici on nous dit crime de guerre, crime de guerre, crime de guerre, comme si ça allait changer quoique ce soit.

Je m'en amuse parce que quand ce sont les gentils qui font la guerre non seulement ils n’adhèrent pas aux traités ... c'est aussi simple que ça ... et en plus la fin justifie souvent les moyens.

---

Au final on ne saura toujours pas si avoir "rasé" Kharkiv aurait permis au russe de ne pas perdre la rive est de l'Oskol ... alors que portant c'est un sujet important de retour d'expérience. Parce qu'en cas de guerre contre la Chine des ville plus grande que Kharkiv et proche des fronts ils risque d'y en avoir une tripotée. C'est d'autant plus amusant c'est l'histoire bégaie ici ...

Ce conflit personnellement je n'ai aucune prise dessus ... la seule chose que je puisse faire c'est essayer de comprendre et d'apprendre, et d'en tirer quelques leçon sur la manière de se mettre sur la gueule. Et c'est bien le sujet d'un forum mili non?

Tu as une conception très sommaire de la guerre. En fait, tu en as même une conception très allemande. L'idée de subordination totale de la politique aux impératifs militaires est une conception prussienne de la guerre, qui s'est développé en plusieurs temps. D'abord Clauzewitz, tout en rappelant que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, considère que les guerres limités (la "petite guerre") sont derrières nous et que seule une guerre totale, d'anéantissement, est possible et souhaitable, et qu'une fois qu'on a désigné politiquement l'ennemi, il faut laisser aux militaires toute latitude pour agir le plus efficacement. Moltke l'ancien, Schlieffen et les penseurs de la fin du XIXe radicalisent encore cette doctrine de soumettre tous les agissements de l'armée en campagne au strict impératif militaire afin d'obtenir la victoire totale, sans parasitage moralo-politique (Au point où l'invasion de la Belgique - et des Pays-Bas au départ - en cas de guerre contre la France est décidé sur un coin de table entre deux Kriegspiele sans même en référer vraiment à Guillaume II).

Non seulement cette conception est loin d'être universelle (elle est même très minoritaire à l'échelle des temps historiques ou la guerre a bien souvent été une activité très codifiée), mais elle a souvent même conduit à des conséquences funestes pour celui qui la pratique, car elle entraîne mécaniquement dernière elle un cortège sans fin de crimes de guerres qui aliènent les populations conquises et rend impossible une sortie diplomatique par le haut si la guerre tourne mal. 

L'incapacité, par exemple, des Allemands à capitaliser sur le ressentiment antisoviétique des populations ukrainiennes et Baltes lors de Barbarossa tient autant de l'idéologie nazie que de cette culture militaire allemande qui est prête à faire subir des souffrances invraisemblables aux civils si ça permet d'en tirer le moindre avantage militaire. C'était déjà vrai en 1917 sur le front de l'est sans moustachu dans les parages. 

Donc, non, ne pas faire n'importe quoi et ne pas raser des villes entières au moindre soupçon de dépôt de ravitaillement dans la zone, ce n'est pas simplement une lubbie morale d'occidentaux fragiles et "déconnectés des réalités de la guerre", c'est un enjeu très concret qui fait gagner et perdre des guerres, justement. 

C'est d'autant plus vrai dans la situation qui nous intéresse puisque, sauf retournement improbable de la situation militaire, la Russie n'obtiendra pas de victoires totales sur l'Ukraine en tant qu'Etat Nation. Et donc non seulement la brutalité russe rend chaque jour plus improbable l'atteinte d'une paix négociée et de la fin des sanctions européennes (dont la Russie aurait bien besoin), mais surtout ça ne peut que lui aliéner la population des zones conquises et mettre à mal tout son édifice de conquêtes qui sont quand même désormais ses buts de guerre principaux. 

Modifié le 20 septembre 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

6 minutes ago, CortoMaltese said:

Donc, non, ne pas faire n'importe quoi et ne pas raser des villes entières au moindre soupçon de dépôt de ravitaillement dans la zone, ce n'est pas simplement une lubbie morale d'occidentaux fragiles et "déconnectés des réalités de la guerre", c'est un enjeu très concret qui fait gagner et perdre des guerres, justement.

Pourtant quand il s'agit d'envahir l'Irak puis de la neutraliser ... on le fait bien de détruire des villes, et d'installer des embargos qui avant tout touchent les populations sans lien avec la guerre. Certes on le fait de manière élégante, chirurgicale etc. mais on le fait parce que la guerre c'est moche. Faire croire que la guerre à l'occidentale peut être élégante comme un match de rugby de la grande époque c'est justement la rendre acceptable et par la la motiver, la rendre viable. Alors qu'on devrait justement faire l'inverse ...

D'ailleurs cette lubie est essentiellement présente dans le narratif qui entoure la guerre, beaucoup moins dans la guerre elle même, c'est justement ça l'hypocrisie ici, nous expliquer que la guerre des uns est propre et que celle des autres est sale.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pourtant quand il s'agit d'envahir l'Irak puis de la neutraliser ... on le fait bien de détruire des villes, et d'installer des embargos qui avant tout touchent les populations sans lien avec la guerre. Certes on le fait de manière élégante, chirurgicale etc. mais on le fait parce que la guerre c'est moche. Faire croire que la guerre à l'occidentale peut être élégante comme un match de rugby de la grande époque c'est justement la rendre acceptable et par la la motiver, la rendre viable. Alors qu'on devrait justement faire l'inverse ...

D'ailleurs cette lubie est essentiellement présente dans le narratif qui entoure la guerre, beaucoup moins dans la guerre elle même, c'est justement ça l'hypocrisie ici, nous expliquer que la guerre des uns est propre et que celle des autres est sale.

Rappelle moi comment s'est terminée la guerre d'Irak ? Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les américains ont perdus. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler la fascination post-1945 des américains pour l'art de la guerre à l'allemande, qui explique au moins partiellement l'incapacité des américains à comprendre ce principe pourtant basique de la guerre (surtout quand elle est contre-insurrectionnel). Les body-counts de la guerre du Vietnam c'est typiquement cette logique de victoire par la seule destruction physique de l'ennemi, qui a démontré mille fois qu'elle n'était globalement pas viable à long terme.

[g4lly]

10 minutes ago, CortoMaltese said:

Rappelle moi comment s'est terminée la guerre d'Irak ? Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les américains ont perdus. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler la fascination post-1945 des américains pour l'art de la guerre à l'allemande, qui explique au moins partiellement l'incapacité des américains à comprendre ce principe pourtant basique de la guerre (surtout quand elle est contre-insurrectionnel). Les body-counts de la guerre du Vietnam c'est typiquement cette logique de victoire par la seule destruction physique de l'ennemi, qui a démontré mille fois qu'elle n'était globalement pas viable à long terme.

Reprenons.

---

La situation aujourd'hui est elle plus favorable aux USA quelle l'était avec Saddam Hussein ... oui oui et oui ... c'est ça une victoire.

Aujourd'hui avec un Irak failli est divisé en trois parties impuissantes, les alliés des US dans la région on le champ libre, contre l'Iran et la Syrie pour Israël, contre le Yémen pour l'Arabie, contre les kurdes et la Syrie pour la Turquie ...

---

C'est plus ou moins la même chose en Afghanistan ... leur retour au pouvoir ne fait que démontrer leur incapacité à gérer le pays au moins autant que l'OTAN. L'ennemi est liquidé le pays failli, la menace repoussé pour au moins 10 ans de plus.

---

On peut citer le Mali aussi ... ou l'interdiction de négociation avec les djihadiste à emmener la France dans une guerre d'attrition sans intérêt évident jusqu'au retrait. Sauf qu'aujourd'hui le Mali n'est pas plus agréable qu'hier, et les nouveaux dirigeant pas plus dirigeant qu'hier.

 

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Reprenons.

---

La situation aujourd'hui est elle plus favorable aux USA quelle l'était avec Saddam Hussein ... oui oui et oui ... c'est ça une victoire.

Aujourd'hui avec un Irak failli est divisé en trois parties impuissantes, les alliés des US dans la région on le champ libre, contre l'Iran et la Syrie pour Israël, contre le Yémen pour l'Arabie, contre les kurdes et la Syrie pour la Turquie ...

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C'est plus ou moins la même chose en Afghanistan ... leur retour au pouvoir ne fait que démontrer leur incapacité à gérer le pays au moins autant que l'OTAN. L'ennemi est liquidé le pays failli, la menace repoussé pour au moins 10 ans de plus.

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On peut citer le Mali aussi ... ou l'interdiction de négociation avec les djihadiste à emmener la France dans une guerre d'attrition sans intérêt évident jusqu'au retrait. Sauf qu'aujourd'hui le Mali n'est pas plus agréable qu'hier, et les nouveaux dirigeant pas plus dirigeant qu'hier.

 

Tu considères sérieusement l'Irak comme une "victoire" américaine ? 

Non, les USA ont perdus en Irak, sur tous les tableaux, et notamment sur le volet image, qui a été catastrophique et dont les répercussions se font sentir tous les jours (et tu en est la preuve en ressortant à juste titre cette guerre comme exemple de guerre sale). Je ne parle même pas du coût exorbitant, de la désadaptation à la guerre de haute intensité (on ne compte plus les programmes américains repoussés sine die entre 2000 et 2015 alors que l'Irak et l'Afgha aspiraient tous les crédits), de la crise morale engendrée aux USA par ces guerres (syndrome Vietnamien), ect. Considérer l'Irak comme une victoire sous prétexte que "l'ennemi" (Saddam) a été vaincu, c'est là aussi avoir une vision très bornée des conséquences d'une guerre pour un pays. 

 

 

 

[g4lly]

1 minute ago, CortoMaltese said:

Tu considères sérieusement l'Irak comme une "victoire" américaine ? 

Non, les USA ont perdus en Irak, sur tous les tableaux, et notamment sur le volet image, qui a été catastrophique et dont les répercussions se font sentir tous les jours (et tu en est la preuve en ressortant à juste titre cette guerre comme exemple de guerre sale). Je ne parle même pas du coût exorbitant, de la désadaptation à la guerre de haute intensité (on ne compte plus les programmes américains repoussés sine die entre 2000 et 2015 alors que l'Irak et l'Afgha aspiraient tous les crédits), de la crise morale engendrée aux USA par ces guerres (syndrome Vietnamien), ect. Considérer l'Irak comme une victoire sous prétexte que "l'ennemi" (Saddam) a été vaincu, c'est là aussi avoir une vision très bornée des conséquences d'une guerre pour un pays.

C'est quoi une victoire? Pour toi?

En général c'est quand à la fin ... en gros aujourd'hui ... la situation est plus avantageuse qu'avant.

A propos de l'Irak les USA ont perdu quoi?

Parce qu'avec ta grille de lecture la guerre 14 est une défaite française, et la guerre de 40 aussi ... doublement.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi une victoire? Pour toi?

En général c'est quand à la fin ... en gros aujourd'hui ... la situation est plus avantageuse qu'avant.

A propos de l'Irak les USA ont perdu quoi?

Parce qu'avec ta grille de lecture la guerre 14 est une défaite française, et la guerre de 40 aussi ... doublement.

Oui, quand la situation est plus avantageuse qu'avant, de manière globale, et ça inclue donc énormément de facteurs à prendre en compte. Et sur ce point je vois mal comment on peut dire que la situation globale est meilleure pour les USA qu'en 2003. Ils ont perdus des milliers de milliards, une bonne part de leur prestige moral (et ça compte en diplomatie), divisés leur alliance militaire, rendus leur société méfiante face à l'interventionnisme militaire, etc 

Et pour les guerres mondiales, ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça le suicide de l'Europe. 1918 est une victoire à la Pyrhus acquise à un coût exorbitant - sans qu'on ait vraiment eu le choix - , 1940-45 une défaite sans appel en dépit du sauvetage de meuble gaullien 

Modifié le 21 septembre 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

Et sur ce point je vois mal comment on peut dire que la situation globale est meilleure pour les USA qu'en 2003.

Ils ont perdus des milliers de milliards

C'est jamais perdu pour tout le monde l'argent ça ne fait que circuler ... les industriels US se sont goinfrer. Tu as vu une effet sérieusement négatif sur l'économie US?! Pas moi.

une bonne part de leur prestige moral (et ça compte en diplomatie)

Ça je n'y crois pas un instant. La seule chose qui importe ici c'est l'envie et la peur ... et les USA continue à proposer les deux largement.

divisés leur alliance militaire

Diviser comment? Qui? Je ne te suis pas. Régionalement c'est magique tout le monde sert les rangs ... tous les pays sunnites  qui restent sont devenus les meilleurs amis d’Israël, et les autres sont tricards.

rendus leur société méfiante face à l'interventionnisme militaire, etc 

Ça c'est plutôt bien ... ça devrait/devrait empêche les guerre à la con. En vrai ça marche pas

[U235]

1 hour ago, g4lly said:

Pourtant quand il s'agit d'envahir l'Irak puis de la neutraliser ... on le fait bien de détruire des villes, et d'installer des embargos qui avant tout touchent les populations sans lien avec la guerre. Certes on le fait de manière élégante, chirurgicale etc. mais on le fait parce que la guerre c'est moche. Faire croire que la guerre à l'occidentale peut être élégante comme un match de rugby de la grande époque c'est justement la rendre acceptable et par la la motiver, la rendre viable. Alors qu'on devrait justement faire l'inverse ...

D'ailleurs cette lubie est essentiellement présente dans le narratif qui entoure la guerre, beaucoup moins dans la guerre elle même, c'est justement ça l'hypocrisie ici, nous expliquer que la guerre des uns est propre et que celle des autres est sale.

Qu'est-ce que tout cela a à voir avec l'invasion de la Russie pour soumettre et annexer l'Ukraine ?

 

Devons-nous également passer en revue les centaines d'années de guerres et d'oppression coloniale de la France ? Laissez-moi deviner, vous pensez probablement que ce n'est pas pertinent dans une discussion sur l'invasion actuelle de la Russie à la frontière orientale de l'Europe. Oui ? Ok alors, pourquoi ne pas arrêter de serrer vos perles de relativisme moral.

[g4lly]

8 minutes ago, U235 said:

Qu'est-ce que tout cela a à voir avec l'invasion de la Russie pour soumettre et annexer l'Ukraine ?

Devons-nous également passer en revue les centaines d'années de guerres et d'oppression coloniale de la France? Laissez-moi deviner, vous pensez probablement que ce n'est pas pertinent dans une discussion sur l'invasion actuelle de la Russie à la frontière orientale de l'Europe. Oui ? Ok alors, pourquoi ne pas arrêter de serrer vos perles de relativisme moral.

Visiblement on a touché un point sensible là

@CortoMaltese aurait raison les USA seraient dans le doute quand à leur prestige moral ?

[Banzinou]

Citation

Visiblement on a touché un point sensible là 

Ça devient de la paranoïa à ce niveau c'est pas possible...