Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[U235]

16 minutes ago, Patrick said:

@bubzy énorme HS de l'espace.

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Et moi j'aimerais intervenir pour dire que "la France coupable de tout" c'est le couplet habituel de tous les ultra-nationalistes, suprémacistes, et autres (véritables) génocidaires qui pratiquent un whataboutism de haute volée en permanence à l'égard de la France et de son histoire pour essayer de se dédouaner, ce qui est une méthode particulièrement ridicule et digne du mépris le plus sincère.

Notamment parce qu'en comparaison avec ces sbires, même le plus nationaliste des français est un enfant de chœur. 

Précise ta pensée parce que le "on", moi, on ne me mettra pas dedans, désolé, vu que je ne fais pas partie de "ces gens" dont tu parles sans qu'on sache trop de qui il s'agit. Et toi non plus d'ailleurs.

C'est très chrétien de battre sa coulpe à la place des autres, mais à un moment ça devient juste idiot.

Ah bon? En comparaison des autres justement, et de manière générale, les français, dans l'histoire, ont été des petits joueurs malgré l'étendue de leurs conquêtes.
Et dans certains cas il faudrait pas oublier non plus ce que ceux d'en face avaient fait au peuple français avant de subir le retour de bâton...
Je suis entièrement d'accord pour qu'on pratique une critique de l'histoire de France. Mais dans ce cas, qu'on la critique en proportion de l'histoire d'autres peuples infiniment plus sanglante.

Et si nous n'étions pas ce pays, te rends-tu seulement compte de ce que la France serait en train de faire à d'autres nations en ce moment-même? Te rends-tu seulement compte des fleuves de sang que la civilisation française aurait fait couler, du fait des capacités françaises en la matière à différents stades de son histoire, et du chemin qu'elles auraient pu emprunter pour se développer plus avant, par exemple dans une société hyper-militariste?

Historiquement, quand la France a perdu des guerres, c'est parce qu'elle a été plutôt moins armée et moins agressive que ses adversaires. Cependant, ne nous leurrons pas, c'est ce spectre d'une France trop forte, qui, encore aujourd'hui, en amène tant à conserver un semblant de crainte à son égard, allant jusqu'aux accusations de bonapartisme quand les français proposent des programmes renforçant la puissance de l'Europe. En définitive, l'idée qui trotte dans la tête de pas mal de gouvernants est simple: "et si les français mettaient de l'abnégation et du sérieux au service d'un objectif funeste? Que réussiraient-ils à faire?"

Donc non, au petit jeu de ces hypothèses passées au crible de la réalité historique observable, bien sûr que non les lumières et les droits de l'homme ça n'a pas été du vent, et bien sûr que non ça n'en est toujours pas. Heureusement pour de nombreux peuples étrangers que les lumières et les droits de l'homme ont mis le holà sur les potentielles ambitions et actions françaises qui se seraient fait jour sans ce carcan de critères moraux et humanistes. Ce même humanisme français dont le président centrafricain précise qu'il "ne veut pas". Parce que ce n'est pas avec de l'humanisme qu'il va exterminer efficacement ses ennemis.

Heureusement que la liberté, l'égalité, et la fraternité, ont été érigées en valeurs universalistes, car ça a probablement évité que la France ne devienne, à l'heure où l'hyperviolence régnait en maîtresse cruelle dans d'autres sociétés, y-compris européennes, une puissance réellement plus meurtrière.

Oui, dont un paquet de français en proportion de leur nombre à la surface de la terre... Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille de pas mal de monde!

...Et ils était bien contents, le peuple des lumières et de la révolution, d'avoir été attaqués par les pirates barbaresque aux ordres de l'empire ottoman (une colonisation que les éternelles victimes ont curieusement oubliée) qui pillaient, tuaient, réduisaient en esclavage sur toutes les côtes d'Europe. Quand l'armée française est entrée à Alger en 1830 elle a trouvé encore 5000 esclaves européens, dont même une paire de pêcheurs islandais capturés dans l'Atlantique nord! Ce business criminel et inhumain ne connaissait pas de frontières.

132 ans plus tard la vilaine France a laissé à l'Algérie le plus grand territoire d'Afrique, et permis la multiplication de sa population autochtone par à peu près 20.

Aujourd'hui, en Algérie, on s'accuse mutuellement d'être un "pantin de la France", tout en s'enorgueillissant d'être des (vrais) pantins de la russie et de la chine, qui, pourtant, elles, n'accueillent pas 6 millions d'algériens sur leur territoire.

Alors quand même Benjamin Stora, qu'on ne va quand même pas accuser d'être de droite, parle de "rente mémorielle existant des deux côtés", il faut commencer à se poser des questions. Surtout parce que je ne vois pas, côté français, où est la rente mémorielle à l'égard de l'Algérie.  Personne même à la droite de l'extrême droite française, n'a de visées néo-colonialistes en Algérie depuis au minimum 40 ans.

(au passage, aux éventuels accusations de "racisme" et autres calembredaines sorties du cerveau fécond (en un mot ou en deux, au choix du client) de certains usagers, je tiens à souligner que mon arrière grand-père était un algérien "de souche", qui a servi entre 1916 et 1918 au sein du 82 régiment d'infanterie de ligne et a fini blessé grave suite à l'inhalation de gaz qui lui fera garder de l'asthme toute sa vie, je suis extrêmement fier de l'histoire de beaucoup de mes ancêtres, d'où qu'ils viennent, et je ne renie absolument pas ces origines-là)

Je ne me sens pas concerné non plus. Concrètement quels peuples sont "exploités" par la France? Quels "oléoducs", qui passent où? Quels biens sont-ils encore produits en France qui soient issus de "l'exploitation" (et non pas de l'achat de ressources sur le marché mondial, parce que ça n'a rien à voir et que les entreprises françaises paient plutôt bien en plus) de pays étrangers?

Aucun. Et tu le sais parfaitement.

C'est malheureusement factuel mais ça ne concerne pas que la France.
Le monde d'aujourd'hui est un monde occidentalisé, et c'est en grande partie pour le meilleur parce que si tel n'était pas le cas, il y aurait 10 fois moins d'humains sur terre, mais pas 10 fois moins d'occidentaux.
Ceux qui réfutent ces faits vivent simplement dans un tel luxe physique social et moral qu'ils peuvent se permettre de nier la réalité. Manque de bol, le jour où cette réalité s'effondrera, leur existence s'effondrera avec.

Est-ce que ça rend l'occidental "supérieur"? Non. Personne ne choisit où et quand il ou elle naît.
Est-ce qu'un autre modèle est possible? Oui.
Est-ce qu'il sera mis en oeuvre par qui que ce soit? ...LOL 

Ah, le relativisme culturel absolvant les barbares de leurs crimes au nom des errements des civilisés, ça faisait un bail.

La France, avec ses politiques sociales dégénérées, son système de santé colonialiste, son école laïque dictatoriale, ses cours de justice indépendantes nazies, ou je ne sais pas quelle autre bêtise nous sortent les ennemis de notre pays, serait donc à mettre au même niveau, voire plus bas que les horreurs indicibles qui servent de modèle social dans d'autres cultures? 

...Oh que si, certaines cultures valent infiniment mieux que d'autres. Et je mets quiconque au défi de démontrer point par point que la culture française ne vaut pas mieux qu'un bon paquet d'autres cultures qui n'offrent aujourd'hui que violence, meurtre, pillage, viol, et dévastation.

Le monde est un enfer comparé à la France. Y-compris un bon paquet de pays dits "civilisés", voire occidentaux.

Tout est il parfait chez nous? Non, et loin de là. Il y a du travail pour atteindre une société simplement à peu près saine. Mais nous sommes à des années-lumières d'autres nations. Si tel n'était pas le cas, nous n'aurions d'ailleurs ni autant de touristes, ni autant d'immigrés. Et c'est mensonge que prétendre le contraire.

Juste à titre d'exemple, la France c'est 1% de la population mondiale, 3% de la richesse mondiale, mais 13% des aides sociales versées dans le MONDE ENTIER.

...Ouh, que la France est vilaine. 

Admettons!
Exemple, dès le moyen-âge, le roi Louis X dit le hutin, décrétait que tout esclave qui entrerait sur le territoire du royaume de France serait immédiatement affranchi.
Qui, à la même époque a su prendre la même décision dans le monde entier?
C'était pourtant bien avant "les lumières".

Les français, de très loin. Objectivement. À aucun moment aucun autre peuple mentionné n'a essayé de prodiguer aux peuples conquis les bienfaits que la France a essayé et réussi à apporter.

Citation que j'adore ressortir à propos de la colonisation de l'Amérique du nord:

« La civilisation espagnole a écrasé les Indiens ; la civilisation anglaise les a méprisés et négligés ; la civilisation française les a enlacés et chéris. - Francis Parkman. »

Les main et bras tranchés parce que l'autochtone n'avait pas ramené assez d'or de la mine, ce n'était pas la France.
Les couvertures infestées avec le virus de la variole pour génocider des populations entières, ce n'était pas la France.

Oui, mais à des degrés divers. Et c'est cette gradation qui importe, ce qui devrait être la fondation d'un relativisme sain. Or, bizarrement, le seul relativisme qui a droit de cité, c'est celui qui compare les voleurs de pommes aux tueurs en série... Surtout si le voleur de pommes est français.

Relire: https://gallica.bnf.fr/essentiels/fontaine/fables/animaux-malades-peste

Une fois encore, je ne vois pas en quoi cette remarque concerne la France d'aujourd'hui ni même celle d'hier dans des proportions comparables à celles observées ailleurs.

Heu, tu ne vas quand même pas accuser la France de De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron d'être NATIONALISTE quand même???  On peut même remonter à l'entre-deux guerre tiens.

Il ne s'agit pas de nationalisme. Il s'agit de considérer les choses pour ce qu'elles sont.

Oui, nous n'avons pas le même système de valeurs que bien d'autres peuples.

Non, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre le nôtre au même niveau que ceux des autres. Par charité? La charité c'est envers les humbles, pas envers les crapules.

Il n'y a aucune empathie à avoir envers certaines "cultures" de monstres qui se gargarisent de détruire, d'annihiler, de faire souffrir ceux qui ne leur ressemblent pas, et qui chialent ensuite en accusant la France, qui dans l'histoire a offert infiniment plus de bienfaits qu'elle n'a causé de tort à qui que ce soit, d'être des monstres pires qu'eux.

Si les français se comportaient comme les hordes d'ordures qui, du haut de leur suprémacisme inavoué (car inavouable) les accusent des pires trucs, bien du sang serait en train de couler...

Et contrairement à de vrais suprémacistes, ou de vrais racistes, ou de vrais colonialistes, qui sont tellement prompts à trouver des excuses invraisemblables à n'importe qui au nom de prétextes fallacieux, JAMAIS je ne considèrerai les salopards susmentionnés et venus de tous horizons comme des primitifs en définitive trop cons pour comprendre ; au contraire. Ils sont malins, rusés, et savent très bien ce qu'ils font. Mais comme le dit le président fantoche de Centrafrique, ils "ne veulent pas de l'humanisme français".

Et bien ainsi soit-il.

PARDON? 

Cite-moi un seul, UN SEUL cas où la France a ne serait-ce que fait le MILLIÈME de ce que la russie a fait en Ukraine jusqu'ici. Et rien qu'en Ukraine, je ne cite pas le reste!

Et ce ne sont pas les trois clips et demi de soldats français un peu fous-fous en Afghanistan qui vont convaincre qui que ce soit.

 

 

Il y a de vraies raisons d'être fier d'être français, des raisons innombrables, et à titre personnel je refuserai toujours de laisser passer la moindre once de doute à ce propos.

Fin du HS et retour à la seule remarque qui colle avec le topic:

Et je te réponds qu'en 2014 il était envisageable de renvoyer dos à dos séparatistes pro-russes et ukrainiens patriotes. Et que l'engagement de certains en faveur des séparatistes pouvait être compris. Parce qu'il y avait des bombardements qui tuaient des civils, avec des images, des preuves.

Aujourd'hui au regard des événements qui se sont produits depuis, ce n'est plus le cas. Les chiffres parlent. Les actes parlent. Les résultats parlent. Et surtout, les motivations parlent. Et les motivations de poutine sont simplement inacceptables.

Alors, que Zelensky soit amené à s'expliquer sur les pommes qu'on l'accuse d'avoir volé, aucun problème pour moi.

Mais que ces accusations non-vérifiées pour l'instant, servent d'alibi au tueur en série poutine pour tenter de justifier ses crimes avérés, et pire encore, d'argument pour renvoyer ces deux personnages dos-à-dos, là c'est du foutage de gueule pur et simple.

Surtout Que Zelensky n'était pas aux affaires en 2014.

J'aurais dis d'autiste. Et je m'y connais!

Vous avez des lunettes teintées de rose, je suis sûr que tout le monde pourrait écrire une telle diatribe sur son exceptionnalisme national, ce qui est précisément ce que bubzy a souligné. Vous êtes drôle, Patrick, celle-là a vraiment touché un point sensible chez vous.

[Patrick]

il y a 3 minutes, U235 a dit :

Vous avez des lunettes teintées de rose, je suis sûr que tout le monde pourrait écrire une telle diatribe sur son exceptionnalisme national, ce qui est précisément ce que bubzy a souligné. Vous êtes drôle, Patrick, celle-là a vraiment touché un point sensible chez vous.

Ce que je trouve encore plus drôle c'est que cette remarque vienne d'un conservateur américain autoproclamé, figurez-vous. 

Auriez-vous des éléments de comparaison à soumettre pour poursuivre cette discussion, ou bien votre réaction n'est-elle également que corroborée par le verre teinté de vos lunettes de soleil aviators? (qui sont probablement beaucoup plus classieuses que des lunettes roses de froggy, je l'admets)

Nous sommes probablement tous deux des patriotes aimant leur pays. Pour des raisons différentes. Mais n'espérez pas, sans développer votre argumentaire, provoquer chez moi la moindre remise en question.

Ainsi, et à titre d'exemple, s'il y a bien une chose qui explique ces temps-ci le manque de succès politique et militaire de la France en Centrafrique et au Mali, c'est son manque d'agressivité, de parti-pris pour un camp, de violence délibérée, et, in fine, de colonialisme, justement.

[vince24]

6 hours ago, Coriace said:

J'ose espérer que c'est une blague. Sinon je t'encourage à lire "Mémoires de Guerre". Il y a dix galaxies d'écart entre De Gaule et Zelensky (et toute la classe politique actuelle d'ailleurs ). Le général, au delà de s'être engagé lui même sur les champs de bataille pendant la première et la seconde guerre avait une vision pluri dimensionnelle qui allait du militaire au politique, en passant par l'altitude des Monts Italiens.

Zelensky est plutôt comparable à Paul Reynaud (homme remarquable mais trop méconnu) ou plutôt a Eboué / Nogues, qui étaient prêt à continuer la guerre sur leur bout de territoire dans la limite des ressources qu'on pouvait leur fournir. C'est d'ailleurs navrant que tous ces hommes remarquables n'aient pas réussis à compenser la viscosité politicienne en France (cf ma signature )

La comparaison avec Churchill, parce qu’il incarne la volonté d’un pays à ne pas se soumettre.

Paul Reynaud n’a jamais incarné rien de tel, encore moins les deux autres illustres quasi-inconnus et en particulier Nogues (Charles?) dont l’histoire au service de Vichy n’a vraiment rien avoir celle de Zelenski. Ok il aurait voulu continuer la lutte avant qu’on lui dise de la fermer. Comme 80% des officiers non? Ce qui fait les grands hommes, c’est ceux qui continuent de l’ouvrir quand même , même sous les menaces. Comme De Gaulle justement.

Quand à De Gaulle vs Zelenski et bien effectivement je ne cherchais pas à comparer leur performances en librairie. Ou leurs antécédents militaires.

Bref.

Modifié le 1 octobre 2022 par vince24

[Arland]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Pas d'accord sur cette partie. Le choix de lancer une guerre économique contre la Russie date du 27 février, date d'annonce des sanctions économiques les plus importantes par Européens et Américains, c'est-à-dire trois jours après l'invasion. Il n'a aucunement été forcé ni obligé par la résistance de Zelenski et des Ukrainiens.

Décidée et planifiée dès janvier entre UE et USA pour une mise en œuvre le plus rapidement possible si Poutine passait à l'action.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Sauf que l'automne est là et que la boue va tuer le momentum opérationnel. Si offensive il y a, elle ne se fera pas avant la seconde moitié du printemps. L'hiver pourrait donner lieu à de petites offensives, le gel resolidifiant le sol, mais rien d'énorme vu que le printemps va annoncer le retour de la boue.

Ces deux périodes boueuses ne permettront que du grappillage.

Faudrait regarder les différences régionales, en termes de météorologie et climat.  Le Sud Ukraine est classé "climat Mer Noire" qui est une sous-climat de type Méditerranéen, même si les hivers peuvent être plus ou moins froids.  Pour mémoire, en face, Sochi est classé subtropical...

[Vroum]

Les cartes de @rybar, @war_mapper et Mickael Mackay du jour, seul ce dernier avance la fermeture de la poche de Lyman, la pression se porte maintenant sur Kreminna :

[Heorl]

Si les Russes ne décarrent pas vite de Borova aussi, on pourrait avoir un deuxième encerclement lorsque les lignes au Nord seront enfoncées en direction de Svatove (ce qui semble ne plus être qu'une question de temps désormais).

[Kelkin]

Il y a 6 heures, vince24 a dit :

De Gaule

De Gaulle, avec deux ailes.

Désolé pour le HS, mais ça pique aux yeux.

 

[Niafron]

Dîtes, c'est open HS depuis hier... du coup, je vais pas me priver, vous parliez des chenillettes Lorraine converties pour recevoir un 47 mm, z'êtes des petits joueurs, quand les allemands ont récupéré le stock, ils ont fait bien mieux...

Le Marder, chasseur de char avec canon PAK 7,5:

 

 

 

 

 

Le 15cm sFH13/1 (Sf) :

 

 

 

Pour la petite histoire, ils ont eu une carrière longue, celui ci a été capturé par les ricains ( ou les Brits ?) à Bassorah en 2003:

 

 

 

Et histoire de boucler la boucle et revenir au présent sujet, les allemands avaient aussi adapté sur notre brave Lorraine nationale des canons de 122 mm pris aux soviétiques... vu que ce calibre est largement utilisé par les Ukrainiens, peut-être devrions nous faire le tour de nos musées ou de nos vieilles casses pour voir si nous n'avons pas des Lorraine à remettre en état après un bon traitement anti rouille?

Modifié le 1 octobre 2022 par Niafron

[Ciders]

Si Lyman était tombée, je pense qu'on en aurait entendu parler.

Pour l'info d'hier sur le bombardement du QG de la 144è DFMG, d'autres infos sont sorties. A confirmer bien sûr mais apparemment, ça aurait eu lieu le 20 septembre et décimé l'EM de l'unité :

Révélation

 

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Et histoire de boucler la boucle et revenir au présent sujet, les allemands avaient aussi adapté sur notre brave Lorraine nationale des canons de 122 mm pris aux soviétiques... vu que ce calibre est largement utilisé par les Ukrainiens, peut-être devrions nous faire le tour de nos musées ou de nos vieilles casses pour voir si nous n'avons pas des Lorraine à remettre en état après un bon traitement anti rouille?

Là tu m'intéresses. Tu as le nom du véhicule ? Ça vient du Kommando Becker ou c'est une adaptation locale sur le front russe ?

[Niafron]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

Là tu m'intéresses. Tu as le nom du véhicule ? Ça vient du Kommando Becker ou c'est une adaptation locale sur le front russe ?

 

 

 

 

12.2-cm schwere Feldhaubitze 396 (r) auf Geschützwagen Lorraine Schlepper (f)

On en a qu'un d'attesté ceci dit, celui que tu vois sur la photo... les allemands ont fini par le coller sur un train blindé ( monter un canon sur chenillette et monter la chenillette sur un train, y a vraiment que les teutons pour avoir des idées pareilles... ) pour le faire participer aux combats en France à l'été 44.

D'autres ont sans doute été utilisés sur le front de l'Est, mais ça reste à prouver ( fait sur place à priori, pas de rapport avec Becker je pense, mais là aussi, à vérifier ).

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

 

 

 

 

12.2-cm schwere Feldhaubitze 396 (r) auf Geschützwagen Lorraine Schlepper (f)

On en a qu'un d'attesté ceci dit, celui que tu vois sur la photo... les allemands ont fini par le coller sur un train blindé ( monter un canon sur chenillette et monter la chenillette sur un train, y a vraiment que les teutons pour avoir des idées pareilles... ) pour le faire participer aux combats en France à l'été 44.

D'autres ont sans doute été utilisés sur le front de l'Est, mais ça reste à prouver ( fait sur place à priori, pas de rapport avec Becker je pense, mais là aussi, à vérifier ).

 

Si le moteur est mort ou le véhicule sous-motorisé, c'est pas totalement idiot. Ils ont monté des chars Tiger de la même manière en 1945 sur un train blindé sur le front de l'Oder de mémoire.

J'ai trouvé un lien pour la bête. Merci du tuyau !

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/12-2cm-fk-r-auf-gw-lorraine-schlepper-f.php

---

Pour en revenir à l'Ukraine, le compte Twitter DSI signale que ça se battrait déjà dans Lyman.

Et les chars que j'avais annoncé capturés hier :

 

[vince24]

On note que les T90A commencent à ressortir dans les décomptes de pertes, alors qu’il n’y en avait pas eu depuis la fin de la première phase du conflit.

Ce serait quand même logique, étant un de leur chars les plus “modernes”.

1,224 tanks perdus selon Oryx aujourd’hui. Étonnant que les services russes n’aient pas encore visé les membres de cette organisation. Ou alors ils sont sous haute protection!!

Modifié le 1 octobre 2022 par vince24

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, vince24 a dit :

On note que les T90A commencent à ressortir dans les décomptes de pertes, alors qu’il n’y en avait pas eu depuis la fin de la première phase du conflit.

Ce serait quand même logique, étant un de leur chars les plus “modernes”.

Oui, notamment vers Koupiansk. J'ignore de quelle unité il s'agit. Enormément de T-80BV aussi dans la zone de Lyman. 

[olivier lsb]

On dirait que les Ukr arrivent à organiser une vraie rotation des troupes: aucune de ces unités ne m'était connue (bon sauf pour les SOF, acronyme générique d'ailleurs qui ne veut pas dire grand chose)

 

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Le Sud Ukraine est classé "climat Mer Noire" qui est une sous-climat de type Méditerranéen, même si les hivers peuvent être plus ou moins froids.  Pour mémoire, en face, Sochi est classé subtropical...

Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, je suis originaire de Constanța, 44°10' N, le plus grand port de la Mer Noire, situé sur la côte roumaine .

J'ai encore l'image de mon enfance quand mon père devait creuser une tranchée dans la neige pour pouvoir sortir de la maison, tranchée qui me dépassait en hauteur (pour mes 7 ans).

Et je plongeais dans les flots de la mer, en janvier, entouré de blocs de glace flottants.

[Ciders]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, notamment vers Koupiansk. J'ignore de quelle unité il s'agit. Enormément de T-80BV aussi dans la zone de Lyman. 

Indiquée hier, fortes présomptions sur la 27è Brigade indépendante de fusiliers motorisés de la Garde, une formation de la 1è Armée blindée de la Garde.

Les Ukrainiens signalent une frappe (deux missiles Iskander) sur Odessa cette nuit, visant une zone industrielle. Et ce matin, Tom Cooper fait remonter des rumeurs sur une contre-offensive russe depuis Kremina vers Torske et Zarcihne (la sortie du sac de Lyman) menée par des éléments extérieurs à la poche des 20è et 58è Armées russes ainsi que de la Rosgvardia.

Modifié le 1 octobre 2022 par Ciders

[olivier lsb]

Capture d'un T-90A TBE. Pas de travaux à prévoir.

 

A Kherson l'attrition continue, je sais pas combien de véhicules blindés ont été passés sur la rive droite avant la coupure des ponts, mais depuis le temps, l'inventaire doit sacrément en prendre un coup. 

 

[Banzinou]

Citation

A Kherson l'attrition continue, je sais pas combien de véhicules blindés ont été passés sur la rive droite avant la coupure des ponts, mais depuis le temps, l'inventaire doit sacrément en prendre un coup. 

Pas sûr que les MB-LT soient les véhicules les plus difficiles à passer de l'autre côté cela dit... (surtout qu'il est amphibie en théorie)

Modifié le 1 octobre 2022 par Banzinou

[Heorl]

il y a 10 minutes, Zalmox a dit :

Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, je suis originaire de Constanța, 44°10' N, le plus grand port de la Mer Noire, situé sur la côte roumaine .

J'ai encore l'image de mon enfance quand mon père devait creuser une tranchée dans la neige pour pouvoir sortir de la maison, tranchée qui me dépassait en hauteur (pour mes 7 ans).

Et je plongeais dans les flots de la mer, en janvier, entouré de blocs de glace flottants.

Note bien que le climat a beaucoup changé depuis. 

À Bucarest par exemple à ton époque il y avait en moyenne une douzaine de jours en-dessous de -10 degrés. Aujourd'hui c'est entre 0 et 1, et la neige ne dure plus.

Même quand j'étais gosse dans les années 2000 on avait encore pas mal de neige à Paris. Aujourd'hui quand ça tombe c'est un évènement.

Modifié le 1 octobre 2022 par Heorl

[olivier lsb]

Reportage sur la police Ukrainienne, et le travail effectué sur les zones récemment reconquises.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/01/a-svyatogirsk-pres-du-front-de-lyman-l-engagement-des-forces-de-police-ukrainiennes-aupres-de-l-armee_6143925_3210.html

(me suis trompé de fil, mais je m'en suis rendu compte après avoir préparé l'article, la flemme de le remettre sur l'autre fil)

Citation

A Svyatogirsk, près du front de Lyman, l’engagement des forces de police ukrainiennes auprès de l’armée

Par Rémy Ourdan (Svyatogirsk (province de Donetsk, Donbass) et Izioum (province de Kharkiv), envoyé spécial)Publié aujourd’hui à 05h50, mis à jour à 08h50

Temps deLecture 5 min.

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REPORTAGEAu-delà de la traque des collaborateurs de l’ennemi, des enquêtes sur les crimes de guerre et les disparitions, et de la distribution d’aide humanitaire, les policiers participent aussi à la reconnaissance aérienne et aux évacuations médicales.

L’officier embarque sur un canot à moteur, accompagné d’un combattant des forces spéciales qui ne le quitte jamais d’une semelle. La traversée de la rivière Siversky Donets ne prend, à cet endroit, qu’une à deux minutes. Le canot serpente entre les roseaux. On aperçoit un pont détruit, comme il y en a des dizaines partout en Ukraine, un pays où les contours de la guerre épousent souvent la géographie des cours d’eau.

Le général Ihor Klymenko inspecte, jeudi 29 septembre, les environs du front de Lyman, dans le nord-est du pays, où la contre-offensive ukrainienne lancée le 6 septembre dans la région de Kharkiv atteint désormais la province de Donetsk, dans le Donbass. L’effondrement militaire russe, fulgurant autour d’Izioum, est plus lent autour de Lyman, mais réel.

Transport d'un véhicule blindé ukrainien sur la route entre Izioum et l'oblast de Donetsk, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Un tank détruit dans la région d'Izioum, dans l’oblast de Kharviv, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

L’armée ukrainienne est en train d’encercler la ville. Des troupes russes ont déjà évacué la poche de Lyman, tandis que d’autres étaient, vendredi 30 septembre, en train de combattre pour trouver une porte de sortie. Les troupes de Kiev ne communiquent que très peu d’informations sur l’état exact du front, depuis le lancement des contre-offensives le 29 août. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, s’est juste félicité, vendredi, de « résultats significatifs » dans la région, alors que Moscou célébrait l’annexion, considérée comme illégale par Kiev et la communauté internationale, de cette province de Donetsk et de trois autres territoires occupés en Ukraine.

Un camion transportant des troupes ukrainiennes sur une route récemment reprise aux Russes, dans l’oblast de Donetsk, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Le général Klymenko, commandant des forces de police d’Ukraine, débarque du canot et arrive à Svyatogirsk, un village repris à l’armée russe cinq jours auparavant, face à la laure de la Dormition-de-la-Mère-de-Dieu. Des images du célèbre monastère orthodoxe de Svyatogirsk, qui était alors du côté ukrainien du front, avaient fait le tour du monde, en juin, lors de l’incendie d’un ermitage en bois frappé par l’artillerie russe. La première ligne de front, qui est longtemps restée figée le long de la rivière, entre le monastère et le village, est désormais à environ sept kilomètres en direction de Lyman.

Se préparer à affronter l’arrivée prochaine de l’hiver

C’est la première fois que Svyatogirsk reçoit de l’aide humanitaire depuis que le village s’est retrouvé au cœur des combats. Les quatre premiers jours du retour des forces ukrainiennes ont été consacrés à des fouilles minutieuses destinées à débusquer des soldats russes qui auraient raté le signal du départ et aux interrogatoires des habitants afin d’identifier ceux qui ont collaboré avec l’occupant.

Le cimétière d'Izioum, dans l’oblast de Kharkiv, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Les policiers en profitent pour identifier les besoins en nourriture et médicaments. Un officiel de l’administration régionale de la province de Donetsk promet aux villageois que l’effort sera optimal pour préparer la bourgade, où il n’y a plus ni électricité ni chauffage, à affronter l’arrivée prochaine de l’hiver. En attendant, les bombardements russes continuent sporadiquement. La dernière victime, une femme, a été tuée la veille dans son appartement.

Dans la région de Svyatogirsk, le général Ihor Klymenko a rendu visite à ses hommes dans deux camps militaires, l’un caché dans une forêt, l’autre situé non loin de la rivière. Il n’est pas rare en Ukraine de croiser un officier supérieur si près du front. « Nos hommes ont besoin de savoir que leurs commandants sont avec eux », dit le général.

Visite du chef de la police nationale d'Ukraine dans les territoires qui viennent d'être récupérés par l'armée ukrainienne, dans l’oblast de Donetsk, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Une connaissance fine des enjeux locaux et de la population

Dans cette guerre d’Ukraine, les forces de police jouent un rôle important dans le soutien à l’armée. Non seulement elles ont une connaissance fine des enjeux locaux et de la population, mais elles se sont engagées dès le premier jour du conflit dans le combat contre l’armée russe.

Dans la forêt, le général s’enferme avec ses officiers quelques minutes, dans un camion faisant office de poste de commandement, couvert par des filets de camouflage. L’antenne satellitaire, dont le signal pourrait être capté par l’armée russe, a été déportée de quelques dizaines de mètres, dans une clairière, afin qu’un éventuel bombardement épargne le centre du camp. Puis il se rend sur une colline d’où il a un aperçu du champ de bataille. L’exposé des officiers est bref, la position étant à découvert et ayant été bombardée quelques heures auparavant.

Outre leurs tâches plus classiques – la traque des collaborateurs de l’ennemi, les enquêtes sur les crimes de guerre et les disparitions (35 000 crimes et 5 000 disparus répertoriés), la distribution d’aide humanitaire –, les policiers ont une vingtaine d’unités de forces spéciales au combat sur les lignes de front. Ils font aussi de la reconnaissance aérienne avec des drones et des évacuations médicales en hélicoptère. Depuis le déclenchement de la guerre, le 24 février, ils ont évacué plus de 2 000 blessés, participé à la tenue des 1 500 checkpoints qui ont fleuri à travers le pays, ou encore déminé plus de 140 000 engins explosifs et munitions, notamment dans les régions reconquises de Kiev et de Kharkiv.

Plus tôt, le jour même, le général Klymenko a fait halte à Izioum, envahie par les forces russes le 24 mars et reprise par les Ukrainiens le 11 septembre, afin d’y décorer des combattants qui, selon leur commandant pour la région de Kharkiv, le général Volodymyr Tymoshko, furent « les derniers à quitter la ville face à l’avancée russe et les premiers à y retourner avec les forces armées lors de la contre-offensive ».

Cérémonie de remise de médailles par le chef de la police nationale d'Ukraine, Ihor Klymenko, dans l’oblast de Donetsk, le 29 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Là-bas, le général Tymoshko commence à souffler. Au bout d’un mois de combats, la contre-offensive est un succès total dans la province de Kharkiv. La victoire n’était pourtant pas écrite. Pour l’officier, les sept mois d’invasion russe ont été éprouvants. Lui-même a été nommé à son poste le 24 février, alors que les missiles s’abattaient sur l’Ukraine et que les convois russes fonçaient vers Kiev et Kharkiv. « Le général Klymenko m’a appelé à 5 heures du matin. A 8 heures, j’étais dans son bureau à Kiev, et à 13 heures, je prenais mes fonctions à Kharkiv », sourit-il. L’armée russe est arrivée aux portes de la ville, qui a vaillamment résisté.

Le général Volodymyr Tymoshko, chef de la police nationale de Kharkiv, à Kharkiv, le 30 septembre 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

« Ces putains d’Orlan sont un cauchemar »

Dans une base près de Svyatogirsk, l’ambiance est plus tendue. Le général Ihor Klymenko décore cette fois une vingtaine de policiers, mais la photo de la cérémonie est faite en quelques secondes, par peur qu’un drone russe ne localise le groupe. « Ces putains d’Orlan [drones de reconnaissance] sont un cauchemar, peste un combattant. Ils volent si haut qu’on ne les voit pas, on ne les entend pas… »

Lorsqu’une unité est localisée par un Orlan, le tir de l’artillerie russe est généralement immédiat. Le dernier date de la veille et l’obus a frappé près des véhicules, sans faire de victimes. Des bouts de tôle ondulée jonchent le sol.

Au bord de la Siversky Donets, un vieil homme, Yuri, discute avec le combattant qui pilote le canot à moteur. Il lance des bouts de bois dans la rivière à son chien, Archi. « Pendant l’occupation de Sviatohirsk, un soir, pendant notre promenade, raconte Yuri, deux soldats russes, ivres, ont tiré sur Archi, pour s’amuser. Il a reçu une balle dans la patte. » Les soldats et policiers qui l’entourent caressent l’animal trempé. Le chien est remis de sa blessure. Tandis que les cloches du monastère sonnent l’heure de la messe, où nul villageois n’ira, l’artillerie ukrainienne, cachée à l’orée de la forêt, fait feu en direction des lignes ennemies de la poche de Lyman.

 

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Zalmox a dit :

Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, je suis originaire de Constanța, 44°10' N, le plus grand port de la Mer Noire, situé sur la côte roumaine .

J'ai encore l'image de mon enfance quand mon père devait creuser une tranchée dans la neige pour pouvoir sortir de la maison, tranchée qui me dépassait en hauteur (pour mes 7 ans).

Et je plongeais dans les flots de la mer, en janvier, entouré de blocs de glace flottants.

C'est possible, il neige bien, de temps en temps,  sur nôtre littoral méditerranéen et on fait du ski à quelques km de Perpignan ou de Nice; je sais bien que le littoral Mer Noire de la Turquie peut-être froid en hiver (même Istanbul)  Mais, je voulais surtout attirer l'attention sur les variations climatiques régionales; à mon avis la partie ouest, du côté de la Pologne ou le Nord et Nord-Est, sont plus froids, que les terres plus proches de la MN.   Il se peut que du côté de Sotchi le climat soit plus chaud, car protégé des vents froids,  alors que la côte UKR et roumaine sont plus exposées. Je ne connais pas assez le coin pour avoir un avis tranché; je sais juste que la classification du "pontique" (climat mer noire) est "subtropical humide". Mais, c'est  une région où les micro climats abondent... 

[Amnésia]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Et ce matin, Tom Cooper fait remonter des rumeurs sur une contre-offensive russe depuis Kremina vers Torske et Zarcihne (la sortie du sac de Lyman) menée par des éléments extérieurs à la poche des 20è et 58è Armées russes ainsi que de la Rosgvardia.

Ce qui serait assez logique, les russes ont besoin d'ouvrir un espace pour extraire les troupes dans Lyman. S'ils n'y arrivent pas ça risque d'être une défaite très difficile.

C'est également la réaction ukrainienne dans cette situation qu'il faut observer. S'ils ne laissent pas partir les russes, c'est qu'ils ont confiance en leurs forces et ne sont pas dans une situation d'une prise symbolique de la ville, mais dans un objectif de réduction du potentiel militaire russe dans le cadre d'une poursuite de l'offensive.

Si les ukrainiens ont pour objectif la prise de Lyman comme finalité, ils laisseraient les russes partir pour s'éviter d'autres combats et des pertes. Mais ils ne le font pas, ils veulent amener à un encerclement sans issus afin que ces forces russes soient "effacées" du champ de bataille et non redéployées sur une autre zone.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Amnésia a dit :

Ce qui serait assez logique, les russes ont besoin d'ouvrir un espace pour extraire les troupes dans Lyman. S'ils n'y arrivent pas ça risque d'être une défaite très difficile.

C'est également la réaction ukrainienne dans cette situation qu'il faut observer. S'ils ne laissent pas partir les russes, c'est qu'ils ont confiance en leurs forces et ne sont pas dans une situation d'une prise symbolique de la ville, mais dans un objectif de réduction du potentiel militaire russe dans le cadre d'une poursuite de l'offensive.

Si les ukrainiens ont pour objectif la prise de Lyman comme finalité, ils laisseraient les russes partir pour s'éviter d'autres combats et des pertes. Mais ils ne le font pas, ils veulent amener à un encerclement sans issus afin que ces forces russes soient "effacées" du champ de bataille et non redéployées sur une autre zone.

Les Russes n'ont qu'un seul axe de sortie, battu par l'artillerie ukrainienne et couvert par leurs drones. Même dans le cadre d'une retraite ordonnée avec un abandon minimal de matériels roulants, c'est l'assurance de prendre des pertes sensibles. Si les Russes ne peuvent pas empêcher les pièces ukrainiennes de tirer ou si les Ukrainiens ont encore du stock en obus et roquettes, le risque de subir beaucoup de casse ne sera pas du tout négligeable.

A voir aussi avec quoi cette contre-attaque est menée. Si ce sont des forces déjà déployées dans le secteur (ce qui paraît être au moins le cas de la 20è Armée), il y a un autre problème potentiel en vue. Si les Russes n'ont pas de quoi remplacer les unités engagées et si elles subissent elles aussi des pertes significatives, ça affaiblira une fois de plus le dispositif global sur place.

[Valy]

Pour répondre à la question sur la Raspoutitsa dans le sud, la carte de la température moyenne en Ukraine  : le sud est  au moins  2°C plus chaud en moyenne que le Donbass

Plus intéressant, la carte de l'humidité des sous-sols l'année passée à la même époque :

On dirait bien que les sols au sud sont beaucoup moins humides autour de Kherson mais aussi vers Melitopol

=> ça doit moins tourner à a gadoue.

Modifié le 1 octobre 2022 par collectionneur
Température