Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Deres]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Et il est certain que d'un bon conducteur de bus tu en feras facilement un excellent pilote de tank...

La partie la plus longue de la formation, c'est le pilotage et la navigation que maitrise très bien les pilotes civiles. Ensuite, dans une vraie guerre tu dois oublier les fantasmes de Top Gun et de fantôme de Kiev. Les ukrainiens n'ont pas besoin de virtuoses mais de professionnels. Un pilote d'avion de ligne sait très bien appliquer des procédures, c'est du personnel compétent et qualifié. Leur apprendre un nouvel avion et des procédures de combat et d'armement, cela ne leur demandera pas des années pour un niveau acceptable même si ils seront nécessairement moins compétents que des pilotes de combat professionnels.

 

[Deres]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Et il est certain que d'un bon conducteur de bus tu en feras facilement un excellent pilote de formule 1...

Les ukrainiens n'ont pas besoin de pilotes de formule 1. Et cette comparaison est de la mauvaise foi car la Formule 1 c'est la crème de la crème dans le sport international auitomobile.

Et ils ne semblent avoir aucun problème à former des conducteurs de véhicules blindés à partir des civils mobilisés.

[fool]

il y a 52 minutes, Deres a dit :

La partie la plus longue de la formation, c'est le pilotage et la navigation que maitrise très bien les pilotes civiles. Ensuite, dans une vraie guerre tu dois oublier les fantasmes de Top Gun et de fantôme de Kiev. Les ukrainiens n'ont pas besoin de virtuoses mais de professionnels. Un pilote d'avion de ligne sait très bien appliquer des procédures, c'est du personnel compétent et qualifié. Leur apprendre un nouvel avion et des procédures de combat et d'armement, cela ne leur demandera pas des années pour un niveau acceptable même si ils seront nécessairement moins compétents que des pilotes de combat professionnels.

 

1) La navigation n'a strictement rien de commun avec ce qui se pratique en ce moment en ukraine, un pilote de ligne pas trop âgé ne sait pas pratiquer la navigation a vue basse altitude et encore moins aux vitesses requises, il serait en permanence "derrière" l'avion. Il y a un monde entre voler a 100kts/500fts en école, ce qu'ont connu la majorité des PL et le vol tactique.

2) Le pilotage n'a rien en commun, rentrer les données de vol sur le clavier d'un FMS tourner les potards du PA ou a la rigueur faire une approche manuelle avec inclinaison max de 30° et parfois une RdG n'a strictement rien a voire avec le pilotage très exigent d'un jet et a fortiori en basse couche. Un pilote de ligne actuellement a peu d'expérience et d'expertise du pilotage manuel, a des années lumières de ce qui est requis pour piloter un jet mili.

3) On oublie toute idée de voler en formation même lâche 

4) Un pilote de ligne a passé sa carrière a travailler en binôme, beaucoup n'ont jamais volé seul professionnellement et ça en intimide beaucoup.

5) Un PL ne regarde que rarement dehors, un PL pilote aux instruments, beaucoup n'ont jamais volé inversé, jamais fait une vrille , jamais fait ne serait-ce qu'une barrique alors penser qu'ils pourraient faire autre chose que des vols de convoyage est une vue de l'esprit. Voler en rase-miches a + de 450kts et quelques centaines de pieds en bougeant sans arrêt, en se faisant tabasser par les turbulences  et en ayant la tête montée sur roulements a billes tout en suivant un log de nav est un sport très exclusif mais alors trèèès exclusif et entre autre prérequis il faut une connexion intime avec la machine après des heures d'exercices.Le pilotage de ligne peut être très intense par moment, peu de gens imaginent ce que ça demande de foncer vers le sol avec des dizaines de tonnes au c** sans rien mais absolument rien voire, par tous les temps et en pilotant avec une précision bien supérieure aux pratiques mili, c'est pas le même sport mais c'est parfois très sportif. 

5) je peux continuer comme ça des heures, un "bon" pilote de ligne va rapidement être capable de démarrer et faire voler le bouzin correctement du point A au point B mais c'est tout. independance day c'était pas un documentaire. Comparer la conduite d'engins rampants avec le pilotage qu'il soit civil ou militaire n'a aucun sens, Il n'y a rien mais alors rien de comparable.

Il faudrait a minima 6 mois de formation intensive sur deux types d'avion pour former les plus jeunes/en forme et les plus téméraires/volontaires.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 28 janvier 2023 par fool

[Alexis]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Raison de plus pour faire tenir la ressource humaine le plus possible vu qu'elle est très limitée et difficilement renouvelable même sur le moyen terme, donc si on doit prendre le risque de forcer une escalade militaire avec la Russie autant que ce soit avec des avions qui offrent un maximum de chances à leur pilote et qui soient décisifs sur l'issue de la guerre.

Très logique en effet, il y a peu de pilotes militaires ukrainiens, les gaspiller avec des appareils inférieurs n'aurait guère de sens.

La conclusion est inévitable : ce n'est pas à la France de fournir des avions de combat à l'Ukraine. Le nombre de nos Rafales est insuffisant, nos Mirage 2000-5 sont en nombre très limité, nous ne pouvons pas les remplacer en 1 an - il faut 3 ans pour construire un nouvel avion de chasse, et encore il faut un créneau dans le planning de la chaîne de production.

Quant aux 2000-D leur rôle est de frapper y compris à plusieurs centaines de km. Les États Unis prennent les plus grandes précautions pour éviter de donner une telle capacité à l'Ukraine, dans leur cas avec des missiles ATACMS. Ils ont très certainement leurs raisons. Ce n'est pas à la France d'aller là où même les États Unis se gardent bien d'aller.

[MoX]

Il y a 7 heures, fool a dit :

 independance day c'était pas un documentaire.

@Patrick, entrée directe dans les meilleures citation forumesque ?

Le RUnet fait état ça et là d'action "à venir" pour pouvoir fournir "une victoire" permettant de faire digérer le premier anniversaire ; à moins de voir des tirs sur des infrastructures ou personnes d'un type encore épargné, cela risquerait de se traduire par à nouveau une belle boucherie ou une sacrée opération risible de propagande ... quand le politique prend le pas sur l'opératif ...

[jojo (lo savoyârd)]

La seule et véritable chose qu'ils puissent avoir en commun, c'est d'exercer un métier de pilote et de voler.

Après il y a certaines prédispositions chez certains civils comme la pratique régulière et assidue de sports aériens (voltige, vol à voile ...), et ceux (à la marge) issue justement d'une reconversion en provenance du militaire.

Mais tous ceux-ci ne sont qu'une faible minorité.

Par ailleurs à l'inverse, aujourd'hui, les pilotes (combat) en reconversion civile ne sont pas le type de profil idéalement recherché par les Cie commerciales. 

La seule véritable capacité commune des deux profils étant des professionnels capable de faire évoluer des appareils sur lesquels ils sont qualifiés en zones contrôlées.

[ftami]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

"Vous avez été abattu par notre pilote, Li Xi Xing."

Mouais, ça laisse surtout entendre que les russes ne font pas beaucoup plus attention que les américains, hein.... viêts, chinois... "tout ça c'est rien que des bridés"... (vous l'entendez avec la voix de M Sylvestre de la world company, j'suis sûr)

[capmat]

Il y a 7 heures, fool a dit :

1) La navigation n'a strictement rien de commun avec ce qui se pratique en ce moment en ukraine, un pilote de ligne pas trop âgé ne sait pas pratiquer la navigation a vue basse altitude et encore moins aux vitesses requises, il serait en permanence "derrière" l'avion. Il y a un monde entre voler a 100kts/500fts en école, ce qu'ont connu la majorité des PL et le vol tactique.

2) Le pilotage n'a rien en commun, rentrer les données de vol sur le clavier d'un FMS tourner les potards du PA ou a la rigueur faire une approche manuelle avec inclinaison max de 30° et parfois une RdG n'a strictement rien a voire avec le pilotage très exigent d'un jet et a fortiori en basse couche. Un pilote de ligne actuellement a peu d'expérience et d'expertise du pilotage manuel, a des années lumières de ce qui est requis pour piloter un jet mili.

3) On oublie toute idée de voler en formation même lâche 

4) Un pilote de ligne a passé sa carrière a travailler en binôme, beaucoup n'ont jamais volé seul professionnellement et ça en intimide beaucoup.

5) Un PL ne regarde que rarement dehors, un PL pilote aux instruments, beaucoup n'ont jamais volé inversé, jamais fait une vrille , jamais fait ne serait-ce qu'une barrique alors penser qu'ils pourraient faire autre chose que des vols de convoyage est une vue de l'esprit. Voler en rase-miches a + de 450kts et quelques centaines de pieds en bougeant sans arrêt, en se faisant tabasser par les turbulences  et en ayant la tête montée sur roulements a billes tout en suivant un log de nav est un sport très exclusif mais alors trèèès exclusif et entre autre prérequis il faut une connexion intime avec la machine après des heures d'exercices.Le pilotage de ligne peut être très intense par moment, peu de gens imaginent ce que ça demande de foncer vers le sol avec des dizaines de tonnes au c** sans rien mais absolument rien voire, par tous les temps et en pilotant avec une précision bien supérieure aux pratiques mili, c'est pas le même sport mais c'est parfois très sportif. 

5) je peux continuer comme ça des heures, un "bon" pilote de ligne va rapidement être capable de démarrer et faire voler le bouzin correctement du point A au point B mais c'est tout. independance day c'était pas un documentaire. Comparer la conduite d'engins rampants avec le pilotage qu'il soit civil ou militaire n'a aucun sens, Il n'y a rien mais alors rien de comparable.

Il faudrait a minima 6 mois de formation intensive sur deux types d'avion pour former les plus jeunes/en forme et les plus téméraires/volontaires.

L'Ukraine dispose d'un vivier de pilotes, quels qu'ils soient, sur lequel il faut pratiquer une sélection en fonction d'un profil défini pour les futures missions.

Définir ces ces profils et en fonction pratiquer les sélections, les USA savent très bien le faire.

[Zalmox]

Selon cet article, l'Ukraine va procéder à des réparations/améliorations sur des aérodromes afin de pouvoir exploiter convenablement des avions occidentaux.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-kyiv-improving-airfields-anticipating-modern-jets

[vincenzo]

Assaut russe sur position ukr

 

[Coriace]

Ça m'impressionne toujours de voir un conflit aussi massif qui est en fait une suite d'opérations regroupant grand max 30 braves de chaque côté 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ça m'impressionne toujours de voir un conflit aussi massif qui est en fait une suite d'opérations regroupant grand max 30 braves de chaque côté 

Chaque concentration d'hommes et de matériels présente un risque de pertes dépassant de loin les succès tactiques espérés. Sans parler de la technicité des moyens et des compétences pour gérer le bordel. 

Lors de l'offensive de Kharkiv, j'avais lu qu'au final un petit nombre de chars avait été engagé, de l'ordre de la dizaine si ma mémoire est bonne. 

[Arland]

Il y a 6 heures, ftami a dit :

Mouais, ça laisse surtout entendre que les russes ne font pas beaucoup plus attention que les américains, hein.... viêts, chinois... "tout ça c'est rien que des bridés"... (vous l'entendez avec la voix de M Sylvestre de la world company, j'suis sûr)

C'est surtout que c'est beaucoup plus ancien ce genre de pseudonyme, oui j'ai bien dit pseudonyme, c'était les noms donnés aux pilotes soviétique aux couleurs chinoises lors de la guerre avec le Japon dans les années 30 pour des raisons évidentes de discrétion, depuis  Li Xi Xing est resté le surnom donné aux pilotes soviétiques qui combattaient dans le SE asiatique sous les couleurs d'un autre état.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фантом_(песня)

Citation

Après que le Phantom a été touché par un missile, le pilote s'éjecte et est fait prisonnier juste après l'atterrissage. Lors d'un interrogatoire, il demande qui l'a abattu et obtient la réponse d'un pilote vietnamien : "Vous avez été abattu par notre pilote, Li Si Qing". Ce à quoi l'Américain répond qu'il a entendu à la radio une conversation entre pilotes russes : "- Kolya, frappe, et je vais frapper ! - Vanya, frappe-la, et je la couvrirai !", d'où il conclut : "...l'as russe Ivan m'a abattu". Le nom Li Xi Qing (en consonance avec le nom de famille russe Lisitsyn) n'est pas vietnamien mais chinois (李西青, alias Li Xi Qing), et est généralement utilisé dans les plaisanteries pour désigner une image collective des pilotes soviétiques pendant la guerre de Corée (il convient de mentionner que pendant la guerre Japon-Chine, les pilotes volontaires soviétiques étaient appelés Wang Yu-Shin[5]). Ainsi, la participation réelle de l'armée de l'air soviétique à la guerre de Corée est confondue avec la rumeur répandue, mais non confirmée par les faits, de la participation de pilotes soviétiques aux batailles aériennes au Vietnam.

https://vk.com/wall-186865582_4566?lang=en

 

 

Après, le fait qu'un nom chinois soit à l'origine de la perte d'un avion US reste quand même crédible puisque au moins 2 pilotes US ont été confirmés comme descendus par les forces chinoises lors du conflit du Vietnam.

http://aces.safarikovi.org/victories/china-vietnam.html

 

[Arland]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

L'Ukraine dispose d'un vivier de pilotes, quels qu'ils soient, sur lequel il faut pratiquer une sélection en fonction d'un profil défini pour les futures missions.

Définir ces ces profils et en fonction pratiquer les sélections, les USA savent très bien le faire.

Ça ne change pas grand chose au final il faudra quand même qualifier le pilote sur un avion d'armes, le qualifier sur les armements embarqués et les procédures types de l'avions en plus de lui donner une formation suffisante pour maitriser les tactiques du combat aérien, le travail en formation/équipe et les bons réflexes pour ne pas juste servir de cible aux pilotes et à la défense AA russes voire se planter tout seul comme un grand à la première manœuvre trop appuyée ou pire descendre ses potes. Ça prendra des mois d'un travail très intense en mode sévèrement condensé. On ne remplace pas des années de pratique et de perfectionnement à l'utilisation d'un avion haute performances et au combat aérien d'un claquement de doigts, rien à voir avec ce qui se pratique au sol.

[metkow]

Avec la prise des mines de sel de Soledar, les russes ont maintenant un espace de vie et d'entreposage pour les vehicules lourds et les munitions sur la ligne de front qui est a l'abri des tirs de HIMARS

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Ça ne change pas grand chose au final il faudra quand même qualifier le pilote sur un avion d'armes, le qualifier sur les armements embarqués et les procédures types de l'avions en plus de lui donner une formation suffisante pour maitriser les tactiques du combat aérien, le travail en formation/équipe et les bons réflexes pour ne pas juste servir de cible aux pilotes et à la défense AA russes voire se planter tout seul comme un grand à la première manœuvre trop appuyée ou pire descendre ses potes. Ça prendra des mois d'un travail très intense en mode sévèrement condensé. On ne remplace pas des années de pratique et de perfectionnement à l'utilisation d'un avion haute performances et au combat aérien d'un claquement de doigts, rien à voir avec ce qui se pratique au sol.

Evidemment, il y a des données incompressibles. La vrai question c'est : est-ce qu'on le fait ou est-ce qu'on ne le fait pas ?

Si la décision est de le faire, alors il faut y aller à fond sans tarder.....avec peut être une petite tricherie sur l'anticipation de la décision et de sa mise en pratique....

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/28/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-et-ses-allies-en-negociations-accelerees-pour-la-livraison-d-avions-militaires-selon-un-conseiller-du-president-ukrainien_6159638_3210.html

L’Ukraine et ses alliés en négociations « accélérées » pour la livraison d’avions militaires

Kiev et ses alliés occidentaux sont engagés dans des négociations « accélérées » pour la livraison à l’Ukraine de missiles de longue portée et d’avions militaires, selon un conseiller du président ukrainien, Mykhaïlo Podoliak. D’après lui, les alliés « comprennent comment la guerre évolue » et le besoin des Ukrainiens de recevoir des avions capables d’assurer la couverture des véhicules blindés légers promis par les Etats-Unis et l’Allemagne au début de janvier.

Le conseiller présidentiel a par ailleurs déclaré que certains des partenaires de l’Ukraine avaient une attitude « conservatrice » à l’égard des livraisons d’armes, « à cause de la crainte de changements dans l’architecture internationale ». Et d’ajouter : « Nous devons travailler avec ça. Nous devons montrer [aux alliés] la réalité de la guerre. Nous devons discuter de manière raisonnable. »

Dans un entretien au Financial Times, Frank St John, le directeur de l’exploitation de l’entreprise américaine Lockheed Martin, déclare que la société « allait augmenter la production de F-16 à Greenville [en Caroline du Sud] pour permettre de fournir assez efficacement les pays qui décident de faire des transferts [d’avions de chasse] en soutien au conflit actuel » en Ukraine. Volodymyr Zelensky a appelé à plusieurs reprises les Occidentaux à lui livrer des F-16, ces avions de chasse américains anciens, mais relativement faciles à prendre en main pour des pilotes habitués aux aéronefs d’origine soviétique.

 

La frappe sur Makiïvka a fait plus de 300 morts, selon les renseignements britanniques

Selon les services du renseignement britannique, la frappe ukrainienne sur la ville de Makiïvka, dans l’oblast de Donetsk (est de l’Ukraine), le 1er janvier, a fait plus de 300 victimes, « la majorité étant tuée ou portée disparue, plutôt que blessée ». La frappe, conduite à l’aide d’un système lance-missile Himars, une arme fournie par les Etats-Unis à l’Ukraine, a visé l’université de Makiïvka qui accueillait des mobilisés russes dans l’est de l’Ukraine.

Dans une rare déclaration, le ministère de la défense russe avait reconnu que 89 de ses soldats avaient été tués. Les autorités de Moscou avaient, selon les renseignements britanniques, estimé qu’il « n’était pas viable de ne pas faire de commentaire compte tenu des critiques visant le commandement russe ». Différentes sources expliquaient que les émissions des téléphones portables des soldats russes, arrivés récemment dans le Donbass, auraient permis aux artilleurs ukrainiens de détecter leur présence.

De son côté, le département des communications stratégiques de l’armée ukrainienne avait évoqué, sur Telegram, 400 morts et plus de 300 blessés.

[Banzinou]

Vidéo assez intéressante de l'utilisation d'un BMPT, avec les différents modes de tir ainsi que l'utilisation des missiles Ataka-T

 

Modifié le 28 janvier 2023 par Banzinou

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Ce n'est pas à la France d'aller là où même les États Unis se gardent bien d'aller.

Faudrait savoir, on est indépendant ou nous ne valons pas mieux que les allemands ?

Modifié le 28 janvier 2023 par Teenytoon

[Métal_Hurlant]

 

[Yankev]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Faudrait savoir, on est indépendant ou nous ne valons pas mieux que les allemands ?

Il y a une nuance tout de même entre défendre sa maison, et prétendre être le shérif du village... surtout si tu sais qu'une bonne partie des villageois continuera, quoi qu'il arrive, à te prendre pour une truffe...

[Alexis]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Faudrait savoir, on est indépendant ou nous ne valons pas mieux que les allemands ?

Les États Unis refusent de donner à l'Ukraine le moyen de frapper en profondeur en Russie. Ceci afin de parer le risque d'être entraînés contre leur gré dans la guerre Russie-Ukraine. Et en dépit de leur puissance militaire, écrasante, qui ne leur épargne pas la nécessité d'éviter de faire des conneries ("Don’t Do Stupid Shit") suivant la forte expression de Barack Obama.

Je note que la puissance militaire de la France est nettement moindre que celle de l'Amérique. Je pense que nous n'avons pas moins besoin d'éviter les conneries que les États Unis.

Je pense aussi qu'être indépendant consiste à prendre ses décisions soi-même. Pas à faire systématiquement le contraire d'un allié plus puissant, même quand il prend une bonne décision. 

Sinon sur le principe, je pense effectivement que nous ne valons pas mieux que les Allemands, les Américains, les Russes et tous les autres Congolais. Pas moins, non plus.

[magnum gts]

Il y a 11 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

On pourrait faire de même avec du 2000c et de la gbu si les uk récupèrent nos vieux 2000c retirés vdu service en 2022

Modifié le 29 janvier 2023 par magnum gts

[Zalmox]

Tiens, je suis tombé sur des notations des soviétiques pour les chars de l'époque (certains utilisés maintenant en Ukraine), selon leur efficacité supposée. Ça vaut ce que ça vaut.

 T-54 – 0,87
 T-54 A et B – 0,90
 T-55 – 1,0
 T-62 – 1,0
 T-64A – 1,5
 Leopard 1 – 1,1
 Leopard 1A4 – 1,5
 Centurion (105 mm) – 0,85
 Chieftain MK.5 – 1,5
 AMX30 – 1,1
 M60A1 -1,1
 M60A2 – 2,2

[vince24]

29 minutes ago, Zalmox said:

Tiens, je suis tombé sur des notations des soviétiques pour les chars de l'époque (certains utilisés maintenant en Ukraine), selon leur efficacité supposée. Ça vaut ce que ça vaut.

 T-54 – 0,87
 T-54 A et B – 0,90
 T-55 – 1,0
 T-62 – 1,0
 T-64A – 1,5
 Leopard 1 – 1,1
 Leopard 1A4 – 1,5
 Centurion (105 mm) – 0,85
 Chieftain MK.5 – 1,5
 AMX30 – 1,1
 M60A1 -1,1
 M60A2 – 2,2

Ça doit pas valoir grand chose ou dater des années 70 car le M60 A2 si bien noté ci-dessous fut en fait un échec notoire…