Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Les marais de Kherson sont un vrai gruyère

 

[Métal_Hurlant]

Déjà annoncé plusieurs fois depuis le début du weekend (et en plus, mauvaise illustration) Collectionneur

[Métal_Hurlant]

Reste à savoir avec quoi ils ont réalisé l'interception : S-300 ? autre SAM ?

 

[metkow]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

Reste à savoir avec quoi ils ont réalisé l'interception : S-300 ? autre SAM ?

 

surement pas S-300, surement Pantsir ou Tor. J'avais vu une vidéo il y'a quelques jour sur une tentative par un Pantsir. Mais les russes sont vraiment perdant a ce jeu la, les ukrainiens pouvant envoyer des salves a volonté.

[Coriace]

C'est quoi la parade contre les HIMARS ? Si les intercepteurs coûtent plus cher que les munitions offensives on est pas sorti de l'auberge 

[funcky billy II]

De très intéressantes considérations sur les pertes des VDV sur Twitter en ce moment : 

Tout part du fondateur de Rybar qui, dans son émission de télé, avance que les VDV ont perdu 50% de leur effectif au combat depuis le début de l'invasion. 

 

 Dara Massicot nous fait l'amabilité de se plonger un peu dans les chiffres pour voir si ça a du sens (l'explication est d'ailleurs, à mon sens, plus intéressante que le résultat final) : 

En résumé : 

• On part d'un effectif de 45 000 hommes pour les VDV en 2022.
• Sauf que, sur ces hommes, tous ne sont pas professionnels : il y a des conscrits dans le lot qui sont restés en Russie. Une estimation pas trop absurde semble devoir être 27 000 hommes de troupes professionnels auxquels s'ajoutent 4 000 officiers soit 31 000.
• On enlève 20% pour prendre en compte le fait que la totalité de l'effectif n'est pas apte au déploiement et que tous les postes budgétés ne sont pas pourvus. On est donc à 24 000.
• Si on prend 50%, on arrive au chiffre de 12 000 pertes. 

Mais problème : les VDV ont-elles déployé l'intégralité de leurs troupes disponibles en Ukraine ? Le gars de Rybar est-il crédible ? Qu'entend-il par pertes ? D'ailleurs pourquoi dit-il ça à la télé ? Comme toujours plus de questions que de réponses...

Pour essayer de corréler le truc, on peut se reporter aux estimations de morts dans les troupes d'élite russes tenues par la BBC, qui annonce 1425 morts au combat chez les VDV en date du 4/01. 

Comme les Russes sont, la pudeur slave sans doute, assez discrets quant aux pertes réelles, on peut rajouter 50% à ce chiffre (la BBC scrute la presse et les réseaux sociaux : les chiffres sont donc avérés mais nécessairement sous-estimés) et on arrive à 2100 morts. 

 On multiplie par trois pour avoir le nombre de blessés et on additionne morts et blessés et on arrive 8400 pertes totales au maximum.  

Bref difficile de réconcilier les deux mais, dans les deux cas, les estimations sont effectuées avec des hypothèses de toute façon discutables. 

Bref, deux leçons:

1. Très compliqué d'estimer les pertes des belligérants de manière fiable.
2. Les VDV ont malgré tout subi des pertes très sensibles et sont très affaiblies.

Modifié le 31 janvier 2023 par funcky billy II
ortho + correction d'une erreur grossière de multiplication

[Banzinou]

Le comptage d'Oryx est imparfait comme on le sait, ne serait-ce parce qu'il s'appuie seulement sur ce qui a été pris en photos/vidéos (ce qui du coup est également un gage que le comptage est précis)

Mais l'équipe du blog est allée se renseigner sur des forums pro-russes (notamment le "Oryx" russe) qui relayent notamment l'ensemble des pertes ukr montrées des comptes TG pro-russes passés un peu sous radars chez nous

Ici il est pris l'exemple du M777, la source en question indique que 72 M777 ont été détruits (contre 37 selon Oryx)

Après avoir passé l'ensemble des "preuves", Oryx a conclu que bon nombre était des pertes dupliquées, au moins 23 (soit un autre angle, soit simplement la même vidéo prise à un autre moment), mais a également admis que deux M777 n'avaient pas été comptés dans ses chiffres (qui seront donc corrigés à la prochaine update)

 

Conclusion, les chiffres d'Oryx sont précis, les chiffres aussi bien pro-ukr que pro-russes sont exagérés, mais la nécessité d'aller fouiller davantage sur les sombres TG russes permet d'affiner davantage les chiffres

Modifié le 31 janvier 2023 par Banzinou

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 24 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Dans les commentaires :

 

 

 

[Banzinou]

Citation

Les VDV ont malgré tout subi des pertes très sensibles et sont très affaiblies.

Il y a un truc qui ne va pas, si les pertes sont "très sensibles" comment peuvent-ils être "très affaiblis" ?

Accessoirement ton post est intéressant, Rybar est souvent cité ici par @g4lly, il est généralement admis qu'il est globalement plus objectif que ses compères (côté russe), notamment depuis le retrait de Kharkiv, ou (sans doute par énervement), il s'est mis a être beaucoup moins retenu sur les avancées ukrainiennes et plus proche de la réalité.

 

Et pour compléter @funcky billy II , je pense qu'on peut aussi se baser sur les pertes des véhicules des VDV, qui permet également de donner une idée globale (alors on peut seulement citer les véhicules dont on est spur qu'ils sont utilisés par les VDV, du coup le comptage est incomplet (notamment niveau camion, chars etc...)

Mais du coup, pour les véhicules détruits, capturés, endommagés :

192 BMD-2

65 BMD-4(M)

71 BTR-D

14 BTR-MDM

9 BTR-D/BMD-2 non identifiés

3 BTR-ZD Skrezhet

12 BMD-1KSh-A

22 2S9 Nona

1 UR-67/BTR-D

On arrive à au moins 389 véhicules perdus

 

Et j'en oublie sans doute (sans compter certains chars, véhicules plus classiques du Tigr , log, artillerie type BM-21, véhicule de commandement

 

 

Modifié le 31 janvier 2023 par Banzinou

[CortoMaltese]

Ca serait intéressant de savoir comment les russes recomplètent leurs unités de VDV. La logique voudraient qu'ils aillent piocher prioritairement dans des soldats expérimentés afin de maintenir le caractère "élitiste" de ces unités, mais j'ignore si c'est le cas. Quelque chose d'intéressant serait aussi de savoir si les unités de VDV se mettent à adopter du matos plus lourd compte tenu du caractère terrestre de leur utilisation : utiliser un BMD plutôt qu'un BMP n'a pas vraiment de sens dans un tel contexte et la transition doit être assez simple du fait d'un armement commun et d'une philosophie de construction similaire. 

[Banzinou]

il y a 27 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca serait intéressant de savoir comment les russes recomplètent leurs unités de VDV. La logique voudraient qu'ils aillent piocher prioritairement dans des soldats expérimentés afin de maintenir le caractère "élitiste" de ces unités, mais j'ignore si c'est le cas. Quelque chose d'intéressant serait aussi de savoir si les unités de VDV se mettent à adopter du matos plus lourd compte tenu du caractère terrestre de leur utilisation : utiliser un BMD plutôt qu'un BMP n'a pas vraiment de sens dans un tel contexte et la transition doit être assez simple du fait d'un armement commun et d'une philosophie de construction similaire. 

Alors dans le cas d'opérations terrestres de ce type sans doute qu'ils pourraient avoir du matos plus lourd, mais n'oublions pas que les BMD ont été conçu pour pouvoir être largués depuis un avion, ce qui contribue à la réputation et au savoir-faire des unités.

De même, les mecs sont formés depuis 70 ans sur les BMD et dérivés, pas évident de changer de montures comme ça (même si je suppose que passer sur un BMP ne doit pas changer beaucoup de choses)

Mais supprimer leurs véhicules aérolargables c'est supprimer l'unité en elle même, autant les transformer en troupes de choc plus classiques

Mais on en reste à ce qui se disait ici, de bonnes unités ont été mal employées

Malgé tout l'oublions pas l'assaut du 24 février par dizaine d'Il-76 qui n'a jamais eu lieu, avec des BMD prêt à être largués, les photos en témoignent encore

Modifié le 31 janvier 2023 par Banzinou

[jojo (lo savoyârd)]

12 de plus ...

"La France va fournir à l’Ukraine 12 canons Caesar de 155 mm supplémentaires, en plus des 18 pièces déjà livrées, ainsi que des moyens antiaériens, a annoncé ce mardi 31 janvier le ministre français des Armées Sébastien Lecornu lors d’une conférence de presse commune avec son homologue ukrainien Oleksiï Reznikov.

Ces 12 canons de moyenne portée (? ) seront livrés « dans les semaines qui viennent » et seront « financés dans le cadre du fonds de soutien de 200 millions d’euros » mis en place par la France, a précisé le ministre lors d’une conférence de presse commune avec son homologue ukrainien Oleksiï Reznikov.

Ils viendront s’ajouter aux 18 Caesar déjà livrés par La France - dont un est hors d’usage - ainsi qu’aux 19 canons Caesar promis par le Danemark à Kiev mi-janvier. Copenhague avait commandé ces pièces d’artillerie au groupe français Nexter entre 2017 et 2019. Mais les livraisons ont pris du retard et seuls quelques exemplaires ont déjà été livrés. « Nous sommes désormais sur une masse (de Caesar) qui n’a rien de négligeable », a commenté M. Lecornu.

La France a également promis mardi de livrer à l’Ukraine un radar Ground Master 200 (GM200) produit par le français Thales. Ce radar de moyenne portée permettant de détecter un aéronef ennemi à 250 km et de l’engager à 100 kilomètres, que celui-ci vole à faible vitesse et basse altitude comme les drones ou à haute altitude comme les avions de combat.

Il assure également une protection face aux roquettes et tirs d’artillerie en alertant les troupes au sol des tirs ennemis, assure son fabricant qui l’a vendu à plus de 60 exemplaires dans le monde. Il est transportable sur camion.

Paris a par ailleurs « engagé des discussions avec nos alliés pour permettre d’avoir un stock toujours suffisant » de missiles français sol-air français Crotale pour l’Ukraine, a souligné M. Lecornu. Le Crotale a été fourni à une quinzaine de pays, notamment à la Grèce, la Finlande et la Corée du Sud. « Ce matériel nous aide à nous rapprocher du jour de notre victoire. Les Crotale détruisent 100 % des cibles donc c’est très important pour fermer le ciel ukrainien », a commenté le ministre ukrainien de la Défense.

Enfin, le ministre français des Armées a annoncé l’envoi de 150 militaires français en Pologne pour former des militaires ukrainiens.

Sur le chapitre des avions de combat, réclamés par Kiev à ses alliés occidentaux, le ministre ukrainien n’a pas formulé de demande précise à la France.

« Nous n’avons pas parlé de type d’avion », comme le Mirage français, a-t-il souligné. « Nous avons juste souligné que l’aviation tactique est une composante de la défense antiaérienne » et « nous avons besoin de renforcer nos capacités de défense de notre espace aérien », a-t-il ajouté."

https://www.sudouest.fr/international/russie/guerre-en-ukraine-la-france-va-fournir-12-canons-caesar-supplementaires-a-kiev-13889920.php

Modifié le 31 janvier 2023 par jojo (lo savoyârd)

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Alors dans le cas d'opérations terrestres de ce type sans doute qu'ils pourraient avoir du matos plus lourd, mais n'oublions pas que les BMD ont été conçu pour pouvoir être largués depuis un avion, ce qui contribue à la réputation et au savoir-faire des unités.

De même, les mecs sont formés depuis 70 ans sur les BMD et dérivés, pas évident de changer de montures comme ça (même si je suppose que passer sur un BMP ne doit pas changer beaucoup de choses)

Mais supprimer leurs véhicules aérolargables c'est supprimer l'unité en elle même, autant les transformer en troupes de choc plus classiques

Mais on en reste à ce qui se disait ici, de bonnes unités ont été mal employées

Malgé tout l'oublions pas l'assaut du 24 février par dizaine d'Il-76 qui n'a jamais eu lieu, avec des BMD prêt à être largués, les photos en témoignent encore

Oui mais, justement, aujourd'hui et tant que cette guerre durera, les VDV (comme les troupes de Marine et les diverses unités de Spetsnaz) sont utilisées comme infanterie de choc, et on voit mal ce qu'elles pourraient faire de plus en l'état. Donc les faire transitionner sur BMP (ce qui ne me semble pas trop compliqué vue la proximité entre BMD et BMP) aurait du sens, au moins à titre temporaire dans le cadre de cette guerre où je doute qu'on reverra de sitôt une opération aéroportée de grande ampleur. Car envoyer des troupes aussi précieuses se battre avec un machin dont les flancs sont perçable à la 12,7 au nom d'une capacité aéroportée qui ne sert pas dans cette guerre, c'est quand même un gâchis complet. 

Modifié le 31 janvier 2023 par CortoMaltese

[Banzinou]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui mais, justement, aujourd'hui et tant que cette guerre durera, les VDV (comme les troupes de Marine et les diverses unités de Spetsnaz) sont utilisées comme infanterie de choc, et on voit mal ce qu'elles pourraient faire de plus en l'état. Donc les faire transitionner sur BMP (ce qui ne me semble pas trop compliqué vue la proximité entre BMD et BMP) aurait du sens, au moins à titre temporaire dans le cadre de cette guerre où je doute qu'on reverra de sitôt une opération aéroportée de grande ampleur.  

Les VDV sont-ils toujours employés en Ukraine ? Le front actuel ne permet pas vraiment de s'en rendre compte...

Par ailleurs, il faudrait voir les stocks, la Russie a relancé la production des BMP-2, face à un BMP-3 jugé trop cher ? (et qui semble avoir perdu 1/3 de l'inventaire en Ukraine)

[gustave]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Les VDV sont-ils toujours employés en Ukraine ? Le front actuel ne permet pas vraiment de s'en rendre compte...

Sans guère de doute. Pas mal de rapports indiquent qu'après avoir été retirés de Kherson (et peut-être remis en condition durant plusieurs semaines) des unités VDV ont été engagées à Bakmut et dorénavant autour de Kremina et Soledar il me semble.

[CortoMaltese]

à l’instant, gustave a dit :

Sans guère de doute. Pas mal de rapports indiquent qu'après avoir été retirés de Kherson (et peut-être remis en condition durant plusieurs semaines) des unités VDV ont été engagées à Bakmut et dorénavant autour de Kremina et Soledar il me semble.

Oui, la 76e Div. aéroportée est vers Kremina. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

surement pas S-300, surement Pantsir ou Tor. J'avais vu une vidéo il y'a quelques jour sur une tentative par un Pantsir. Mais les russes sont vraiment perdant a ce jeu la, les ukrainiens pouvant envoyer des salves a volonté.

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est quoi la parade contre les HIMARS ? Si les intercepteurs coûtent plus cher que les munitions offensives on est pas sorti de l'auberge 

Pantsir ça fonctionne, mais ça ne fait pas de miracle. J'avais partagé ici (deux fois....) une vidéo prise de l'intérieur, de l'écran radar, avec confirmation de kill sur deux roquettes, sur un total de 5/6. Par contre l'aspect salve est difficile à gérer pour une seule machine, surtout si l'engagement démarre avec un ou deux missiles en moins. 

[olivier lsb]

Nouveau paquet d'aide US. L'ampleur de leurs stocks est vraiment délirant, car tout çà doit se faire sans réellement dégrader leurs capacités

 

[jojo (lo savoyârd)]

... On se sent bien démuni de par nos contrées 

[CortoMaltese]

Une superpuissance qui fait des trucs de superpuissance. Je signale quand même que l'Europe c'est 80% du PIB US. Donc on pourrait faire sensiblement la même chose si on s'en donnait les moyens. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur le chapitre des avions de combat, réclamés par Kiev à ses alliés occidentaux, le ministre ukrainien n’a pas formulé de demande précise à la France.

« Nous n’avons pas parlé de type d’avion », comme le Mirage français, a-t-il souligné. « Nous avons juste souligné que l’aviation tactique est une composante de la défense antiaérienne » et « nous avons besoin de renforcer nos capacités de défense de notre espace aérien », a-t-il ajouté."

https://www.sudouest.fr/international/russie/guerre-en-ukraine-la-france-va-fournir-12-canons-caesar-supplementaires-a-kiev-13889920.php

C'est l'argument principal il me semble, d'autant que la frappe en profondeur par les Ukrainiens est vraiment ce que les Occidentaux veulent éviter - ça a été explicité par Biden dans son texte de mai dernier, c'est aussi ce qu'a dit Macron comme condition à toute livraison d'avions de combat à l'Ukraine.

En revanche, s'agissant de lutter contre des missiles de croisière et/ou des mobylettes volantes drones suicide, bref face à une vague anti-infrastructures, un avion de combat est un moyen intéressant :

- Capacité à décoller sur alerte puis à se diriger rapidement vers l'endroit adéquat, différent en cela des batteries sol-air forcément fixes à l'échelle de temps d'une vague d'attaque

- Capacité à poursuivre éventuellement des missiles de croisière, à plus forte raison des drones suicide beaucoup plus lents, et à les abattre à bon compte : une rafale d'obus de 30 mm suffit

- Capacité de chaque avion à abattre un certain nombre de cibles en cas de vague d'attaque, s'il arrive à les rejoindre. Les Mirage 2000-C RDI sont équipés de 2 canons de 30 mm, chacun avec 125 obus. Ils peuvent aussi transporter 2 missiles air-air infrarouge R550 Magic 2, ainsi que 2 missiles moyenne portée Super 530D

- Capacité à recommencer à la prochaine vague, et les munitions de 30 mm ce n'est pas forcément le plus rare

Une autre condition définie par le PR est que la défense française n'en soit pas diminuée. Or les derniers Mirage 2000C RDI ont été retirés en 2022, ils ne manqueraient donc pas à l'ODB français, tout en ayant probablement (?) encore un peu de potentiel.

Face à un Su-30 ou -35 dernière version, je ne suis pas sûr que l'avantage serait au Mirage 2000C RDI avec ses Super 530D  ... mais comme défense contre vague de missiles et de drones, l'appareil pourrait avoir son utilité. S'il en existait encore une douzaine d'exemplaires opérationnels, je ne pense pas que les Ukrainiens les négligeraient.

... A condition bien sûr de résoudre les questions de formation et de maintenance, délicates pour le transfert d'avions d'armes

Edit : Selon Air & Cosmos,

Les 10 Mirage 2000C récemment retirés du service ne peuvent pas être mobilisables, car ils n’ont plus de missiles air-air. 

Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit complètement bloquant. Qu'il n'y ait plus de Super 530D en état de marche est une chose, mais le R550 Magic 2 est utilisé par pas mal de forces aériennes - ne serait-il pas possible d'en récupérer auprès d'un tiers ? Et il y a toujours les canons, s'agissant de s'attaquer à des missiles de croisière et des drones suicide, c'est même plus économe.

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... On se sent bien démuni de par nos contrées 

Le budget total de défense des Etats-Unis était en 2019 d'un peu plus de 1 000 milliards de dollars.

Presque 700 milliards pour le budget du ministère de la défense, 30 milliards pour d'autres ministères (notamment l'Energie, qui s'occupe de tout ce qui est nucléaire), environ 300 milliards pour les services aux vétérans et les taxes.

La même année, le budget total de défense de la France était d'environ 44 milliards d'euros, soit 36 milliards pour le budget du ministère et 8 milliards pour les pensions.

Avec 1 $ = 0,9 € le taux de change approximatif cette année-là, le budget de défense américain était 20 (VINGT) FOIS le budget français.

Modifié le 31 janvier 2023 par Alexis

[Zalmox]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

mais le R550 Magic 2 est utilisé par pas mal de forces aériennes - ne serait-il pas possible d'en récupérer auprès d'un tiers ?

La Roumanie a retiré du vol ses MiG-21 LanceR, qui avaient aussi des R550 Magic II en dotation.

Des missiles orphelins d'avions en somme.

[Banzinou]

Citation

Face à un Su-30 ou -35 dernière version, je ne suis pas sûr que l'avantage serait au Mirage 2000C RDI avec ses Super 530D

Surtout que ce n'est pas la France qui va les livrer puisque les 530 ont été retirés du service il y a plus de 10 ans.

[CortoMaltese]

Mais du coup, à quoi servaient ces Mirage 2000 dans l'orbat français s'ils n'avaient même plus de missiles adaptés et étaient totalement obsolètes ?

[Banzinou]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais du coup, à quoi servaient ces Mirage 2000 dans l'orbat français s'ils n'avaient même plus de missiles adaptés et étaient totalement obsolètes ?

La PO, avec deux Magic II, ça suffit pour intercepter les avions de tourisme et les liners, par ailleurs, ils ont également participé à un ultime déploiement en Afrique (2015-2019) pour soulager les 2000D car pouvant emporter des GBU, même si ils sont dépendants d'un Reaper, d'un 2000D ou d'un JTAC pour le guidage laser, car ils ne peuvent pas emporter de pod

Mais je pense qu'Air et Cosmos parlent des 530 (pourtant retirés depuis plus d'une décennie), les Magic II équipent encore les 2000D non modernisés

Modifié le 31 janvier 2023 par Banzinou