Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

En attendant contre toute attente Bakhmut n'est toujours pas tombée.

[Colstudent]

Rien ne dis qu'elle tombera, j'ai pas vu d'annonce de véritable repli et d'abandon de la ville. Et les Russes mettent déjà le paquet donc ne peuvent pas faire mieux sauf user...dont eux même

[Teenytoon]

Rien ne le dit sauf les milbloggers russes

[vincenzo]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

En attendant contre toute attente Bakhmut n'est toujours pas tombée.

effectivement apres 8 mois bakhmut tiens toujours, ni encerclée ni prise totalement

mais d'apres les ukr eux memes, 70% de la ville est aux mains des russes, si les rus n'arrivent toujours pas à fermer l'encerclement par contre on a l'impression qu'ils avancent dans la ville depuis quelques temps, ils la veulent vraiment leur victoire, par contre pourront ils l'exploiter sur le terrain derriere, comme un gros doute quand meme...

[Ciders]

Des donateurs tchèques ont rassemblé 3,8 millions d'euros pour fournir quinze technicals aux Ukrainiens. On est sur du modèle classique, Toyota pick-up avec des suspensions renforcées. Sur la benne, un affût avec deux mitrailleuses lourdes KPV calibre 14,5 mm, comportant un viseur à capacité jour/nuit et pouvant servir contre les cibles au sol. Le tout est prévu pour aller taper du drone et du ventilo, secondairement tout ce qui passe sur la route. Camouflage pixellisé sur le premier photographié.

On est quasiment littéralement sur du Toy modifié façon tchadienne dans les années 1980.

Le site pour les dons apporte quelques infos en plus : https://www.weaponstoukraine.com/kampane/viktor-mobile-air-defense-for-ukraine

 

[Deres]

Il y a 3 heures, vincenzo a dit :

effectivement apres 8 mois bakhmut tiens toujours, ni encerclée ni prise totalement

mais d'apres les ukr eux memes, 70% de la ville est aux mains des russes, si les rus n'arrivent toujours pas à fermer l'encerclement par contre on a l'impression qu'ils avancent dans la ville depuis quelques temps, ils la veulent vraiment leur victoire, par contre pourront ils l'exploiter sur le terrain derriere, comme un gros doute quand meme...

Les ukrainiens ont ete obliges de deployer des troupes pour fortement renforcer le secteur. C’était un changement majeur de stratégie annonce publiquement par Zelensky quand les russes avancaient franchement. Donc les russes n'avancent plus trop. Ils continuent a avancer dans la ville car vu les difficultes de ravitaillement et le risque d'encerclemement, les ukrainiens n'y envoient probablement pas trop de troupes ni les meilleurs. Et le soutien indirect doit etre limite a l'artillerie longue portee car les ukrainiens ne doivent probablement pas deployes leur artillerie au dela du canal. Les mettre au sein du saillant serait du suicide sans parler de la logistique. Donc il faut oublier les mortiers meme de 120 mm par exemple au fond d'un saillant de 10 km.

La vraie question est de savoir si les ukrainiens comptent faire une contre attaque et quand et ou. Leur plan de contre attaque en ete semble avoir ete un peu contrarie par les renforts necessaire a Bakhmut puis a Avdiivka. Ils ont l'air de vouloir maintenant contre attaquer au printemps donc plus tot puisqu'une partie des troupes est deja engage et sera sinon deja consomme a l'ete. Ont-ils change de cible entre Melitopol et Bakhmut ? Les russes ont-ils une vrai faiblesse a Bakhmut ou est-ce de la Maskirovka pour inciter les ukrainiens a attaquer avec moins de troupes ? Quel ampleur pour cette contre-attaque : juste un degagement de la ville ou quelque chose de plus ambitieux ?

[U235]

On 3/30/2023 at 1:06 PM, Deres said:

A noter que la description habituelle des vagues humaines dans les conflits d'autrefois est aussi une mythologie occidentale. Derriere ce vocable dédaigneux se cache généralement des techniques d'infiltration d'infanterie des lignes adverses souvent de nuit suivi d'un assaut brutal sur les derniers metres. Et ces techniques étaient en fait souvent très efficaces. Les japonais ont conquis l'Asie avec ces méthodes avec des défaites humiliantes pour les néerlandais, les anglais et les américains.

Je suis déçu par le système éducatif français (de tous les pays, je m'attendrais à ce que le Français moyen connaisse mieux le front occidental que le citoyen moyen de n'importe quel autre pays) s'il vous a amené à croire qu'il n'y avait pas de vagues humaines, au sens où toute personne rationnelle définirait ce terme, sur le front occidental pendant la Première Guerre mondiale (contrairement à tous les témoignages de première personne de presque tous les belligérants, de l'homme de la tranchée aux officiers supérieurs qui les commandaient, sans oublier les universitaires d'aujourd'hui). "Efficace", dites-vous ? Il semble que la grande majorité des avis soient contraires. Quels sont les livres et les auteurs qui vous ont donné une telle impression ? J'ai lu plus d'une poignée d'ouvrages écrits par des auteurs de presque tous les belligérants et comprenant des témoignages des commandants les plus anciens de tous les belligérants. Le consensus le plus universel qui se dégage de tous ces ouvrages est l'extrême dégoût et le regret face aux pertes et à la futilité des vagues humaines à travers le no man's land, ainsi que l'étonnement face au temps qu'il a fallu aux commandants de tous les camps pour reconnaître à quel point cette façon de faire la guerre était inefficace, plutôt préjudiciable et dépassée. Il y a certainement une nuance dans votre message que je ne comprends pas, le français n'étant pas ma langue maternelle. Sinon, vous avez tout simplement tort.

 

lunar

[herciv]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

En attendant contre toute attente Bakhmut n'est toujours pas tombée.

Oui oui je suis bien d'accord.

[MIC_A]

Entre études et révisionnisme !
Concernant le terme "vague humaine" la moyenne des pertes par jour dans le conflit 1914-1918 était de 900 soldats juste coté Français !
Le jour le plus meurtrier pour la France le 24 août 1914 ou 27 000 soldats sont morts en 24h !
Quand aux morts et blessés dans ce conflit c'est tout simplement hallucinant!

 

[Poivre62]

Grosse chute de neige à Bakmuth ces derniers jours. Renversement complet dans la semaine avec plus de 15° mardi/mercredi. Ca sent la boue à plein nez.

Situation me semble-t-il plus favorable (au moins transitoirement) pour les Russes puisqu'il semblerait que les Uk utilisent des chemins pour ravitailler la ville et que ça devrait rendre plus difficile une éventuelle contre offensive sur les flancs.

Modifié le 1 avril 2023 par Poivre62

[Janmary]

Le 30/03/2023 à 19:06, Deres a dit :

C'est cela la mythologie. Les vagues humaines russes n'existent que dans la bouche des ukrainiens. Ce qu'on voit ce sont des techniques d'infanterie mécanisées très classiques et des assauts rapproches par des troupes spécialises. Le vrai problème des russes, c'est de mettre trop de temps a modifier leurs tactiques quand celles-ci s’avèrent non efficaces a cause probablement d'un respect du manuel trop marque. Il est plus que probable que les pertes soient assez équilibrés et malheureusement très élevés chez tout le monde. 

A noter que la description habituelle des vagues humaines dans les conflits d'autrefois est aussi une mythologie occidentale. Derrière ce vocable dédaigneux se cache généralement des techniques d'infiltration d'infanterie des lignes adverses souvent de nuit suivi d'un assaut brutal sur les derniers mètres. Et ces techniques étaient en fait souvent très efficaces. Les japonais ont conquis l'Asie avec ces méthodes avec des défaites humiliantes pour les néerlandais, les anglais et les américains.

 

Pas tant que cela Deres. Permettez moi d'apporter un point de vue supplémentaire. 

La fédération Russe et plus particulièrement la Russie ne jure que par la Grande Guerre Patriotique de 1941-1945 qu'ils ont subis et menés.

Si j'en crois l'entretien entre le Maréchal Joukov et le général Eisenhower en 1945 lors de la capitulation Nazie à Berlin avec la question de ce dernier "Comment avez vous procédé stratégiquement et tactiquement"  ? La réponse fut, "C'est simple, quand nous étions en face d'un grand champs de mines, j'envoyais une division à pieds pour neutraliser ce frein à notre avance" (Propos de mémoire mais similaire). Le sacrifice d'une division pour neutraliser un champs de mines le posait pas de problème au commandement Soviétique.

Je pense que la Russie d'antan ou de maintenant mise toujours sur la notion de masse avec un mépris total de vies humaines comme nous l'avons du reste réalisé nous même en 14-18 avec des assauts répétés jusqu'à l'épuisement. C'est dans l'Histoire du peuple Russe et d'autres. Les offensives Chinoises en Corée en 1950 ont procédés de la même façon.

Modifié le 1 avril 2023 par Janmary

[Niafron]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Je suis déçu par le système éducatif français (de tous les pays, je m'attendrais à ce que le Français moyen connaisse mieux le front occidental que le citoyen moyen de n'importe quel autre pays) s'il vous a amené à croire qu'il n'y avait pas de vagues humaines, au sens où toute personne rationnelle définirait ce terme, sur le front occidental pendant la Première Guerre mondiale (contrairement à tous les témoignages de première personne de presque tous les belligérants, de l'homme de la tranchée aux officiers supérieurs qui les commandaient, sans oublier les universitaires d'aujourd'hui). "Efficace", dites-vous ? Il semble que la grande majorité des avis soient contraires. Quels sont les livres et les auteurs qui vous ont donné une telle impression ? J'ai lu plus d'une poignée d'ouvrages écrits par des auteurs de presque tous les belligérants et comprenant des témoignages des commandants les plus anciens de tous les belligérants. Le consensus le plus universel qui se dégage de tous ces ouvrages est l'extrême dégoût et le regret face aux pertes et à la futilité des vagues humaines à travers le no man's land, ainsi que l'étonnement face au temps qu'il a fallu aux commandants de tous les camps pour reconnaître à quel point cette façon de faire la guerre était inefficace, plutôt préjudiciable et dépassée. Il y a certainement une nuance dans votre message que je ne comprends pas, le français n'étant pas ma langue maternelle. Sinon, vous avez tout simplement tort.

 

lunar

 

La nuance, c'est le "autrefois". C'est un terme vague ( jeu de mot, je ne sais pas si il est traduisible en anglais! ).

Le message originel ne mentionne pas la première guerre mondiale, mais plus la deuxième je pense.

La vague humaine existait encore pendant la grande guerre ( le cas le plus tragique étant les deux premières heures sur la Somme ), mais elle a globalement été abandonnée en cours de conflit, et assez tôt pour ce qui concerne les allemands et les français ( plus tardivement pour les anglais, d'ailleurs, les meilleurs résultats obtenus par les français sur la Somme en témoignent ).

Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, elle n'est plus utilisée sauf peut-être dans quelques cas exceptionnels ( il y a débat pour les russes à Stalingrad par exemple, en tout cas au début de la bataille ).

 

Modifié le 1 avril 2023 par Niafron

[herciv]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Entre études et révisionnisme !
Concernant le terme "vague humaine" la moyenne des pertes par jour dans le conflit 1914-1918 était de 900 soldats juste coté Français !
Le jour le plus meurtrier pour la France le 24 août 1914 ou 27 000 soldats sont morts en 24h !
Quand aux morts et blessés dans ce conflit c'est tout simplement hallucinant!

 

Le jour du 24 aout 1914 on est encore en pleine guerre de mouvement et en pleine prise de conscience à tous les niveaux de l'armée que cette guerre ne sera pas gagnable avec la fleur au fusil.

[Espadon]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

"C'est simple, quand nous étions en face d'un grand champs de mines, j'envoyais une division à pieds pour neutraliser ce frein à notre avance" (Propos de mémoire mais similaire). Le sacrifice d'une division pour neutraliser un champs de mines le posait pas de problème au commandement Soviétique.

Une division, pour neutraliser un champs de mine? Il n'y a pas quelque chose d'aberrant dans cette déclaration? Pour essayer de comprendre ce qu'on fait les soviétique pendant la grande guerre patriotique, je vous invite à lire le livre écrit par Jean Lopez et Benoit Bihan Conduire la Guerre entretien sur l'art opératif. Vous verrez, c'est très instructif.

[Niafron]

il y a 7 minutes, Espadon a dit :

Une division, pour neutraliser un champs de mine? Il n'y a pas quelque chose d'aberrant dans cette déclaration? Pour essayer de comprendre ce qu'on fait les soviétique pendant la grande guerre patriotique, je vous invite à lire le livre écrit par Jean Lopez et Benoit Bihan Conduire la Guerre entretien sur l'art opératif. Vous verrez, c'est très instructif.

Pour ce que j'en sais, ça s'est fait, mais avec des unités "disciplinaires".

Du coup, on est pas loin non plus des taulards de Wagner...

Modifié le 1 avril 2023 par Niafron

[Niafron]

Après, il y a aussi les cas ou le plan de bataille foire.

Typiquement, le chemin des Dames en 17.

L'infanterie française a bel et bien quitté ses tranchées en rang sérrés, mais elle devait progresser vers les positions allemandes sous le couvert d'un barrage d'artillerie qui était réglé à la minute près.

Donc, il ne s'agissait pas d'un assaut à proprement parler, mais plutôt d'avancer jusqu'au contact, puis, une fois le barrage terminé, de mener l'assaut prorement dit avec des méthodes plus modernes.

Manque de bol ( ou de compétence...), le rythme prévu n'a pas été tenu et le barrage a avancé trop vite ( je n'ai jamais vraiment su si c'était de la faute des fantassins, des artilleurs, ou juste de la malchance ).

Quoiqu'il en soit, les régiments désignés pour l'attaque se sont retrouvés au milieu du No man's land sans couverture de l'artillerie et on connaît la suite...

[Janmary]

il y a 40 minutes, Espadon a dit :

Une division, pour neutraliser un champs de mine? Il n'y a pas quelque chose d'aberrant dans cette déclaration? Pour essayer de comprendre ce qu'on fait les soviétique pendant la grande guerre patriotique, je vous invite à lire le livre écrit par Jean Lopez et Benoit Bihan Conduire la Guerre entretien sur l'art opératif. Vous verrez, c'est très instructif.

Oui, bien sur que cette déclaration est aberrante à plus d'un titre Espadon. Par ailleurs, j'ai lu effectivement l'ouvrage que vous indiquait.

Mon interprétation (peut-être erronée) est la suivante. Staline demandait à cor et à cri, un débarquement dès que les Alliés les ont soutenus. Quand ces derniers ont débarqués en Normandie, il aurait être normalement satisfait, et pourtant il s'est écrié "Ah ! Les capitalistes sont de retour". Je pense que la guerre froide  a commencée dès ce moment avec en final la conférence de Yalta. Nous sommes toujours avec ce conflit Ukrainien dans un contexte ou l'URSS et la Fédération Russe aujourd'hui, ont toujours pour objectif  de posséder un "glacis" de protection qui fut celle de l'occupation des Balkans, des pays Baltes, de la Pologne après 1945. Cette peur d'une atteinte ou de l'intégrité de leur territoire est presque viscéral et ce depuis toujours et en particulier depuis 1917 ou les troupes dite "blanche" sont intervenues contre la révolution après cette date. L'Histoire de ce pays est parsemé d'hécatombe de morts = la révolution, le régime Stalinien, la réforme agraire en particulier contre le monde paysan en Ukraine, la Grande Guerre Patriotique. On peut pas trop s'étonner que les Ukrainiens ont accueillis les Forces militaires Allemande comme des libérateurs. Le terme "Nazis" étant encore employés contre eux par le régime de la Fédération Russe aujourd'hui....

[CortoMaltese]

Une livraison à venir pour l'Ukraine qui était passée sous mon radar (et que je ne crois pas avoir vu discutée ici), 100 IFV Rosomak polonais, assez proche du VBCI (8 roues, canon de 25mm). Pas mal. 

 

 

[Clairon]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

100 IFV Rosomak polonais, assez proche du VBCI (8 roues, canon de 25mm). Pas mal. 

le Rosomak/AMV dispose d'un canon de 30x173, qui dépote encore plus que le 25x137 du VBCI

Clairon

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

le Rosomak/AMV dispose d'un canon de 30x173, qui dépote encore plus que le 25x137 du VBCI

Clairon

Autant pour moi, merci pour la précision ! 

[herciv]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Après, il y a aussi les cas ou le plan de bataille foire.

Typiquement, le chemin des Dames en 17.

L'infanterie française a bel et bien quitté ses tranchées en rang sérrés, mais elle devait progresser vers les positions allemandes sous le couvert d'un barrage d'artillerie qui était réglé à la minute près.

Donc, il ne s'agissait pas d'un assaut à proprement parler, mais plutôt d'avancer jusqu'au contact, puis, une fois le barrage terminé, de mener l'assaut prorement dit avec des méthodes plus modernes.

Manque de bol ( ou de compétence...), le rythme prévu n'a pas été tenu et le barrage a avancé trop vite ( je n'ai jamais vraiment su si c'était de la faute des fantassins, des artilleurs, ou juste de la malchance ).

Quoiqu'il en soit, les régiments désignés pour l'attaque se sont retrouvés au milieu du No man's land sans couverture de l'artillerie et on connaît la suite...

TU parle de la bataille de la Malmaison, remarquable pour sa préparation d'artillerie ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Malmaison

La bataille de la Malmaison est du point de vue français un grand succès, avec des pertes minimes sauf pour la 66e division (le 24e bataillon de chasseurs alpins perd à lui seul 450 chasseurs). Pour la première fois les chars d'assaut Schneider et Saint-Chamond ont été correctement employés et ont pesé sur l'issue de la bataille. L'artillerie française trois fois plus forte que l'artillerie allemande a été correctement utilisée pendant les combats, sauf au 11e corps. Le plan d'engagement de l'artillerie de ce corps d'armée pour la journée du 23 octobre, trop minutieux et trop rigide, ne comporte pas moins de 75 pages2 ! La Caverne du Dragon est reprise.

À l'arrière, dans les journaux français, après avoir, à l'annonce des résultats de la première journée, espéré une percée vers Laon, la victoire est tout de suite éclipsée par le désastre italien de Caporetto. La décision de conduire une bataille avec des objectifs limités est critiquée en mettant en regard les résultats avec ceux obtenus par les Allemands lors de la poursuite de l'armée italienne en déroute. Le choix de l'état-major français de faire une longue et coûteuse préparation d'artillerie est à nouveau critiqué par les journalistes lorsque les Anglais percent le front par surprise avec leurs tanks un mois plus tard à Cambrai.

Le résultat final de la bataille de Cambrai, un sanglant match nul, prouve néanmoins que la doctrine de conduite des opérations offensives de l'état-major français est bien la bonne face à un ennemi qui ne s'est pas encore effondré moralement 3.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv

[Niafron]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

TU parle de la bataille de la Malmaison, remarquable pour sa préparation d'artillerie ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Malmaison

La bataille de la Malmaison est du point de vue français un grand succès, avec des pertes minimes sauf pour la 66e division (le 24e bataillon de chasseurs alpins perd à lui seul 450 chasseurs). Pour la première fois les chars d'assaut Schneider et Saint-Chamond ont été correctement employés et ont pesé sur l'issue de la bataille. L'artillerie française trois fois plus forte que l'artillerie allemande a été correctement utilisée pendant les combats, sauf au 11e corps. Le plan d'engagement de l'artillerie de ce corps d'armée pour la journée du 23 octobre, trop minutieux et trop rigide, ne comporte pas moins de 75 pages2 ! La Caverne du Dragon est reprise.

À l'arrière, dans les journaux français, après avoir, à l'annonce des résultats de la première journée, espéré une percée vers Laon, la victoire est tout de suite éclipsée par le désastre italien de Caporetto. La décision de conduire une bataille avec des objectifs limités est critiquée en mettant en regard les résultats avec ceux obtenus par les Allemands lors de la poursuite de l'armée italienne en déroute. Le choix de l'état-major français de faire une longue et coûteuse préparation d'artillerie est à nouveau critiqué par les journalistes lorsque les Anglais percent le front par surprise avec leurs tanks un mois plus tard à Cambrai.

Le résultat final de la bataille de Cambrai, un sanglant match nul, prouve néanmoins que la doctrine de conduite des opérations offensives de l'état-major français est bien la bonne face à un ennemi qui ne s'est pas encore effondré moralement 3.

 

Non, je parle de l'offensive Nivelle du Printemps.

[herciv]

il y a une heure, Niafron a dit :

 

Non, je parle de l'offensive Nivelle du Printemps.

Disons que je faisais un peu exprès de te citer la Malmaison. C'était pour te montrer que la préparation d'artillerie était quand même un moyen à la base de limiter les pertes dans ses propres rangs. Mais comme les réglages d'artillerie n'ont pas pu être aussi efficace à cause de la météo. Le résultat a été très différent entre l'offensive de Nivelle en avril et celle de Maistre à la Malmaison.

Dans le cas de la Malmaison les artilleurs arrivaient à effondrer les abris souterrains des allemands en mettant plusieurs fois des coups au mêmes endroits. Ce n'était pas possible lors de l'offensive de Nivelle.

La différence entre Nivelle et Maistre çà a été d'être capable de choisir le moment de l'attaque en fonction de la météo. Il y a eu un autre paramètre Maistre avait une foi aveugle dans le renseignement aérien et a eu son service de ROIM depuis quasiment le début de la guerre. C'était un fou du détail.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Disons que je faisais un peu exprès de te citer la Malmaison. C'était pour te montrer que la préparation d'artillerie était quand même un moyen à la base de limiter les pertes dans ses propres rangs. Mais comme les réglages d'artillerie n'ont pas pu être aussi efficace à cause de la météo. Le résultat a été très différent.

Dans le cas de la Malmaison les artilleurs arrivaient à effondrer les abris souterrains des allemands en mettant plusieurs fois des coups au mêmes endroits. Ce n'était pas possible lors de l'offensive de Nivelle.

On est d'accord. Je parlais de l'offensive Nivelle parce qu'elle est ancrée dans l'imaginaire collectif comme un exempe d'assaut de type vague humaine justement, mais c'était effectivement pas l'idée à la base.

Juste, bah, le plan a foiré ( ce qui n'exhonére pas l'état major de responsabilités, le plan était peut-être bien trop ambitieux pour les moyens de l'époque ).

[herciv]

il y a une heure, Niafron a dit :

le plan était peut-être bien trop ambitieux pour les moyens de l'époque

Non çà je ne crois pas puisque justement la Malmaison a montré l'inverse. 

Dsl j'ai mis à jour mon post précédant pendant que tu publiais.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv