Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Joli point Godwin mais comparaison fallacieuse (sauf à penser que la Russie de Poutine = le IIIe Reich, c'est ton droit)

un peu de profiling (cad essayer de comprendre le pourquoi des actions des autres) ça peut aider

La Russie a toujours (toujours) déclaré que l'Ukraine était une ligne rouge pour sa sécurité nationale .... ca remonte à avant Poutine au pouvoir (et a contrario ce point de faiblesse majeur était analysé comme tel par le departement de la défense et le département des affaires étrangères US) 

"En 1997, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier) du géopoliticien Zbigniew Brzeziński (1918-2017) identifie les trois leviers qui permettraient aux États-Unis de conserver le premier rôle dans les affaires mondiales au XXIe siècle : contenir la poussée de la Chine, ce qui est lucide ; poursuivre la division des Européens, objectif constant depuis 1945 ; couper la Russie ex-soviétique de l’Ukraine, dont l’arraisonnement donne au Kremlin la possibilité de jouer un rôle mondial.

Brzeziński qualifie l’Ukraine de « pivot géopolitique ». Sans elle, la Russie cesse d’être un empire eurasien. Si elle récupère le contrôle du pays, ses 52 millions d’habitants (en 1996), ses ressources naturelles (houille, minerai, etc.) et son accès à la mer Noire, elle redevient un puissant État impérial, s’étendant de l’Europe à l’Asie [et donc un concurrent pour les USA]"

Les guerres de 1870 et 1914 sont assez semblables  dans l'esprit : jeu d'influence pour un espace devant assurer une sécurité nationale pour les uns ou les autres (passant en 1870 par l'union germanique ou en empêchant cette union coté français et en 1914 par l'élimination d'adversaires continentaux pour tous les camps dans un grand Jeu digne des années 1700-1800)

La 2e GM elle est complétement différente : l'Allemagne Nazi n'est pas sur une idée sécuritaire mais sur une idéologie d'extension d'espace vital dédié racialement au dépend des autres nations (et en parallèle une fuite en avant d'un appareil d'état qui ne peut survivre politiquement et économiquement que par la guerre ..... ce qui est très loin d'être le cas pour la Russie, cf la période 2000-2022) 

 

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

[greg0ry]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Modifié il y a 1 heure par greg0ry

[Clairon]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise...

N'oublions pas non plus d'aller libérer les 300.000 francophones de Flandre odieusement maltraitées par les hordes flamingantes du plat pays ... Au passage, les Luxo commencent à bien faire chier, on va ramener les assurances-vies françaises fissa-fissa dans l'Hexagone à coup de Leclerc ...

Clairon

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, greg0ry a dit :

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

[greg0ry]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

[Poivre62]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

On trouve toujours de bonnes raisons chez les agresseurs pour agresser. Me semble d'ailleurs que les ultranationalistes ont toujours l'impression qu'ailleurs on leur veut du mal et qu'ils justifient toujours ainsi leur politique belliqueuse.  D'ailleurs si l'Allemagne nazie s'est montrée expansive et a voulu doter les Allemands d'un espace vital elle s'est aussi appuyée sur des bases idéologiques qui faisaient des malheureux  Allemands les victimes de nombreuses agressions, complots et autres qui leur ont notamment fait perdre 1914-18. (cf Ingrao and co). Les promoteurs du 3e reich aussi disaient qu'ils se défendaient dans une lutte globale des races. 
 

C'est ce qui me gêne avec ces discours sur la compréhension de la position Russe. On peut toujours essayer de comprendre mais on n'a pas à cautionner en quoi que ce soit. La Russie (comme les US ou la Chine d'ailleurs) a des velléités impérialistes et de contrôle de son espace proches très affirmées et largement contraire au droit international. L'Ukraine, état souverain qui doit pouvoir choisir ses alliances est clairement une victime de cette politique.

 

[Teenytoon]

On est bien d'accord, pour ma part je ne cautionne pas. Mais @Akhilleus a raison sur le fait de devoir comprendre le point de vue russe pour pouvoir discuter d'un éventuel plan de paix ou éventuellement pour pouvoir mieux le combattre. Un truc de sûr, quand on voit le reportage de TF1 qui n'est pourtant pas vraiment de la presse d'investigation, on comprend vite que la position de la rue en Russie n'est pas prête de lâcher leur président, intoxiqués qu'ils sont aux "fascites et nazis ukrainiens que vous ne devriez pas soutenir vous la France, pourquoi le faites-vous ?"...

Très mal barré pour avoir autre chose qu'un règlement purement militaire de ce conflit...

Modifié il y a 23 minutes par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Modifié il y a 19 minutes par Teenytoon