Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Deres]

Le 14/10/2022 à 18:39, g4lly a dit :

Le format MLRS est propriétaire US ... tu voudrait produire une lanceur compatible?

En général c'est plutôt l'inverse, les clients MLRS sont amené à développer leur propre rocket. Israel produit des rocket sous calibré et un conteneur compatible GMLRS par exemple. Une 122 18 coups par conteneur, une 160 10 coups par conteneur etc.

Ce qui est pourri, c'est le container rectangulaire de 6 projectiles. C'est compliqué si tu veux faire des roquettes de plus petit calibre ou de plus gros calibre. C'est pour cela qu'un container de 4x227mm serait bien plus logique. Il serait directement compatible en dimension avec des 9x155mm. Et en ayant un peu de marge il pourrait être compatible d'un 1x533mm donc des munitions au format naval comme MdCN, Exocet, ...

[Alexis]

il y a 35 minutes, vince24 a dit :

- Ben je suis marié et j’aime la paix. Donc je me suis engagé! »

Voici un homme heureux.

Rappelons la maxime "Si une femme ne vous emm.... pas, elle ne vous aime pas" 

[Clairon]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Rappelons la maxime "Si une femme ne vous emm.... pas, elle ne vous aime pas" 

Quelques citations matrimoniales ...

Le mariage est comme un mirage dans le désert : Palais, cocotiers, chameau... Mais soudain tout disparaît et il ne reste que le chameau.

Il y a une grande paix à la guerre : c'est d'y être sans femme. 

La différence entre un bigame et un monogame ? Aucune, ils ont tout les deux une femme de trop ....

Clairon, vieux mysogine

[Ciders]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Vu que l'usage documenté de l'aviation actuelle des deux côtés, c'est principalement le largage basse altitude de bombe retardé par temps clair sur une cible sur la ligne de front avec pour toute protection le largage massif manuel de leurre infrarouge, les Mig-29 même anciens me semblent tout à fait capable de remplir ce rôle. Tout avion de chasse anciens aussi. Même des avions d'entraiment d'ailleurs si tu peux leur coller 4 bombes et un lance-leurre. La question sera plutôt la disponibilité de ces appareils surtout sur le long terme.

J'ajouterais que pour faire ce travail ingrat et dangereux de MUD, où la technologie n'apporte pas grand chose, cela me semble plus intelligent d'y perdre de vieux tromblon voués à la casse que des Su34 flambant neufs. Après, il faut avoir les pilotes nécessaires et les vieux avions ne sont pas toujours les plus faciles à dompter ...

Engager des SMT ou des Su-34 pour faire du radada avec des bombes larguées par parachute... le manque de munitions guidées se paie vraiment côté russe.

Pour les drones sur Kiev, ça sent le retour des canons de DCA sur les toits. Même si ces policiers ont été courageux, ils n'avaient guère de possibilités d'abattre ces casseroles avec des PA ou des FM.

Modifié le 17 octobre 2022 par Ciders

[Alexis]

Sinon, fouillant un peu sur le drone Martyr-136 (oui, c'est le sens de "Shahed"), je vois qu'il est propulsé par un moteur MD-550 chinois, qui est la copie d'un moteur allemand le LD-550e, dont le prix catalogue est 25 k$

Suivant la fiche Wikipedia, le coût de production d'un Shahed-136 serait de 20 k$ (pas de source pour ce chiffre) Même si les prix chinois sont sans doute moindres que les prix allemands, ça me paraît assez optimiste comme évaluation. Mais disons que si je multiplie l'hypothénuse par le carré du sens du vent fais un calcul scientifique très fin, un prix vraisemblable me semblerait plutôt 50 k$ (MD-550 un tiers moins cher que le LD-550e, un tiers du prix du drone pour le moteur)

Aucune prétention à la précision naturellement, je cherche seulement un ordre de grandeur.

La seule source que j'ai trouvée pour le nombre de Shahed-136 que la Russie aurait commandé à l'Iran est la déclaration de Zelenski le 11 octobre

"Je remercie tous ceux qui nous ont déjà aidés à assurer notre système de défense aérienne, qui nous permet de neutraliser une partie des missiles et drones russes. Mais ! La Russie a commandé à elle seule 2 400 Shahids à l'Iran", a déclaré Zelensky, citant des données du renseignement ukrainien.

Naturellement, le chiffre est à prendre avec des pincettes, en ambiance de guerre qui est aussi une guerre de l'information. Mais à considérer le simple prix de l'engin, le chiffre n'est pas invraisemblable. A voir bien sûr ce qu'il en est de la capacité de production effective de l'Iran !

Un tel chiffre me semblerait une menace sérieuse pour Kiev. Même en comptant un très fort taux d'attrition des drones suicide (de vitesse maximale 185 km/h), cela signifierait la capacité de mener de fréquentes frappes de harcèlement des forces ukrainiennes (pas besoin d'une cible de haute valeur pour justifier de dépenser une munition bon marché), plus du harcèlement des centres de commandement ou infrastructures des villes (même si les deux tiers vont peut-être dans le décor)

Ceci à partir d'une munition dont la capacité de production n'est pas connue, mais potentiellement industrialisable à grande échelle.

Enfin, suivant les capacités de Pékin à suivre pour les MD-550 bien sûr... mais bon, la Chine a la première capacité de production industrielle au monde, elle pourrait être à l'avenir l'arsenal des démocraties puissances centrales 

 

Edit : Tiens les Chinois en parlent

L'épave du missile de croisière Shahed (Witness Shahed)-136 de fabrication iranienne a explosé dans la région de Koupyansk de l'oblast de Kharkiv. Le Shahed-136 adopte une aile delta horizontale de grande surface, une conception de fusion aile-corps, un gouvernail stabilisateur à l'extrémité et la partie avant contient une ogive et des éléments optiques nécessaires pour une attaque précise. Le moteur est situé à l'arrière du fuselage, semblable au drone suicide israélien "Harpy". Le décollage est assisté par une fusée solide et le propulseur est largué immédiatement après le lancement, moment auquel la puissance est prise en charge par une unité de moteur conventionnelle. L'ogive pèse 50 kilogrammes et vise principalement des cibles de grande valeur telles que des véhicules et des systèmes de défense aérienne. Elle a un très bon effet sur des cibles à faible protection telles que Himars et M777. Longueur du fuselage : 3,5 mètres, envergure : 2,5 mètres, portée : 1800 ~ 2500 kilomètres, poids : 200 kilogrammes, vitesse de vol : 185 km/h, moteur : Mado MD550 de fabrication iranienne (imitation allemande Limbach L550ef) ou moteur à piston 3W allemand avec 50 ch. 
Lancé avec un lanceur, il peut généralement accueillir 5 drones, selon le camion transportant le lanceur. Le coût maximum de ce drone ne dépasse pas 50 000 dollars américains, et le plus cher d'entre eux est le moteur d'avion modèle civil, qui se vend 30 000 dollars américains. Les composants restants, tels que la cellule, le système de contrôle, l'antenne GNSS, le système de navigation inertielle, ne dépasseront pas 20 000 $. Compte tenu du coût de ce type d'UAV, on suppose qu'il utilise un capteur de caméra conventionnel au lieu d'un capteur infrarouge coûteux et qu'il n'a pas la capacité de frapper la nuit.

Et le type arrive à la même estimation de coût que moi - c'est dire s'il a raison  !

Modifié le 17 octobre 2022 par Alexis

[Banzinou]

La vache, la gueule de l'optique, il semblerait que ce soit un Orion selon ZOKA

 

[vince24]

Et un drone intercepteur volant à 600kmh et armée d’une paire de mitrailleuses de 12.7?

il coûtera plus cher que la cible, mais re-utilisable? 

Ca existe?

Histoire de rejouer la bataille d’Angleterre avec des drones?

[Alexis]

à l’instant, vince24 a dit :

Et un drone intercepteur volant à 600kmh et armée d’une paire de mitrailleuses de 12.7?

il coûtera plus cher que la cible, mais re-utilisable? 

Ca existe?

Histoire de rejouer la bataille d’Angleterre avec des drones?

Une approche intéressante pourrait être celle-là L'armée française va se doter d'un laser anti-drone

L'armée a commandé un premier prototype de laser capable d’identifier, de poursuivre et de neutraliser des drones de moins de 25 kg. Il devra être opérationnel pour assurer la protection du ciel durant les Jeux olympiques de 2024.

Bien sûr, il faudrait davantage pour protéger des sites, ou des forces sur le terrain, contre des drones plus gros (le Shahed-136 fait 200 kg) Je suppose qu'il faudra une protection multicouche avec laser + canons à tir rapide + petits missiles type Mistral. Une version spécialisée de Griffon à prévoir pour l'AdT ?

Et bien sûr... l'AdT a besoin de ses propres munitions-suicide / rôdeuses. Petites, portables à dos d'homme. Et à plus longue portée

[Heorl]

En ce qui concerne les avions russes qui rouillent depuis trente ans et que certains verraient bien repartir au combat après un petit coup de polish, je rappelle que récemment un Su-25 d'active s'est crashé au décollage à cause de l'usure de la cellule et du manque d'entretien. Imaginez ce que ça doit être sur des vieux bouzins qui n'ont pas volé depuis les années 2000. 

Les Ukrainiens ont également eu leur lot de déconvenues mais eux ont ressorti la plupart de leurs vieux avions depuis 2014 avec remise en état et en service, rien à voir avec la mise en "réserve" à la russe.

[Coriace]

L'idée du drone "Spitfire" (littéralement) n'est pas si bête. On reste dans la même gamme de coût et d'empreinte logistique. 

Je trouve ça bien plus viable que l'hypothétique laser ultra précieux qui nécessite un personnel formé, une source d'énergie identifiable etc

[bubzy]

il y a 24 minutes, Heorl a dit :

En ce qui concerne les avions russes qui rouillent depuis trente ans et que certains verraient bien repartir au combat après un petit coup de polish, je rappelle que récemment un Su-25 d'active s'est crashé au décollage à cause de l'usure de la cellule et du manque d'entretien. Imaginez ce que ça doit être sur des vieux bouzins qui n'ont pas volé depuis les années 2000. 

 

On a la cause de cet accident ? J'ai rien vu passer

[vince24]

Allez rêvons un peu pour le drone spitfire.

configuration « osprey » avec rotors basculants. 
2 mitrailleuses de 7.62 dans la nacelle centrale avec bcp de carburant et de munitions.

 Trajectoires d’interceptions totalement contrôlées par IA.

l’opérateur n’intervient que pour le tir quand le spitfire est en position idéale. 

un seul opérateur pour 10 drones.

A moins que ‘IA s’en charge aussi, en parametrant le tir en fonction des zones habitées.

Mais dans la vraie vie un bestio volant a 600kmh va coûter cher.

et un moteur normal non basculant serait synonyme de piste d’atterrissages repérables.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

L'armée a commandé un premier prototype de laser capable d’identifier, de poursuivre et de neutraliser des drones de moins de 25 kg. Il devra être opérationnel pour assurer la protection du ciel durant les Jeux olympiques de 2024.

Le CILAS a été embarqué sur l'Alsace pour essais (voir en fin d'article https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/frances-new-fremm-da-alsace-proved-its-worth-on-first-deployment/)  

T'oublies les brouilleurs.  

[vince24]

38 minutes ago, Heorl said:

En ce qui concerne les avions russes qui rouillent depuis trente ans et que certains verraient bien repartir au combat après un petit coup de polish, je rappelle que récemment un Su-25 d'active s'est crashé au décollage à cause de l'usure de la cellule et du manque d'entretien. Imaginez ce que ça doit être sur des vieux bouzins qui n'ont pas volé depuis les années 2000. 

Les Ukrainiens ont également eu leur lot de déconvenues mais eux ont ressorti la plupart de leurs vieux avions depuis 2014 avec remise en état et en service, rien à voir avec la mise en "réserve" à la russe.

Ben les Su-27 volent encore officiellement. Ou ont volé jusqu’à y a pas si longtemps (Mig 29 SMT)

personne n’a parlé de ressusciter les Su-17M ou les MiG 27 - qui devaient faire ces missions à la grande époque du pacte. 

Tous mis à la ferraille dans les années 90. Alors qu’ils etaient tout frais - les Su-17 polonais volent encore.

Modifié le 17 octobre 2022 par vince24

[Deres]

il y a une heure, Ciders a dit :

Engager des SMT ou des Su-34 pour faire du radada avec des bombes larguées par parachute... le manque de munitions guidées se paie vraiment côté russe.

Si il y a des SAM ukrainiens couvrant les altitudes moyennes et hautes au dessus de la ligne de front, il n'est pas certain que tirer des munitions certes guidés mais restant à courte portée comme des bombes guidés laser permettent une meilleur survivabilité des avions, bien au contraire. C'est pas tant le  "guidé" qui est important que le "tiré à distance de sécurité" pour lequel "guidé" est nécessaire mais pas suffisant.

Modifié le 17 octobre 2022 par Deres

[Coriace]

il y a 5 minutes, vince24 a dit :

Allez rêvons un peu pour le drone spitfire.

configuration « osprey » avec rotors basculants. 
2 mitrailleuses de 7.62 dans la nacelle centrale avec bcp de carburant et de munitions.

 Trajectoires d’interceptions totalement contrôlées par IA.

l’opérateur n’intervient que pour le tir quand le spitfire est en position idéale. 

un seul opérateur pour 10 drones.

A moins que ‘IA s’en charge aussi, en parametrant le tir en fonction des zones habitées.

Mais dans la vraie vie un bestio volant a 600kmh va coûter cher.

et un moteur normal non basculant serait synonyme de piste d’atterrissages repérables.

Personne ne parle de rotor basculant ni de 600kmh.

Premièrement la longueur de piste dépends avant tout de la masse de l'aéronef, une piste de 300m c'est tout sauf repérable.

Deuxièmement la vitesse d'interception calculée pendant la campagne de France c'est 100kmh de plus que la cible pour monter et intercepter la cible (d'où le problème des moranes qui étaient moins rapide que cette limite) 

Dans notre cas il faudrait donc une vitesse de 300kmh, un design d'hélicoptère peut le faire

La vraie difficulte tu la soulevés bien c'est le tir, on peut imaginer un ciblage avec correction par le drone lui même etv une validation du tireur, mais dans tous les cas il vaut mieux abattre le drone que le laisser s'abattre (est ce que la charge est armée avant la frappe finale ou est ce qu'elle est armée des le décollage?)

L'armement, même remarque, il faut quelque chose qui emmène en très peu de tir l'appareil au sol, donc probablement plutôt du .50

 

Et la magie c'est qu'il faut aussi que l'appareil soit compris dans l'enveloppe de prix de sa cible, donc disons au dessous du million, pour qu'on puisse le produire en masse et avoir des intercepteurs patrouillant en permanence (ce qui diminue d'autant la vitesse exigée, car il n'est pas nécessaire de monter rejoindre sa cible )

 

[Kelkin]

il y a 12 minutes, vince24 a dit :

configuration « osprey » avec rotors basculants. 

Inutile. Le drone tout entier peut basculer. Pas de cabine de pilotage dont il faut conserver l'orientation pour le confort du pilote...

 

[vince24]

Oui mais si tu conçois ton bazar avec une vitesse de 300kmh et que les Iraniens poussent le prochain modèle à 250kmh, …

plus de vitesse est synonyme de meilleure efficacité, plus de cibles atteintes à chaque mission.

mais coûts en hausse.

bref, c’est pas simple;)

Just now, Kelkin said:

Inutile. Le drone tout entier peut basculer. Pas de cabine de pilotage dont il faut conserver l'orientation pour le confort du pilote...

 

Ah parfait - un problème de résolu!

[leclercs]

Apparition des chars ... apparition des systèmes anti chars

Apparition des avions ... apparition de la DCA

Apparition des drones ... apparition des systèmes anti drones  ..

Le principe des mesures/contre mesure ... l'éternelle lutte entre le glaive et le bouclier ...

[Banzinou]

Petit affinage de la liste d'Oryx avec des sous-versions précisées

 

[Robert]

il y a 13 minutes, leclercs a dit :

Apparition des chars ... apparition des systèmes anti chars

Apparition des avions ... apparition de la DCA

Apparition des drones ... apparition des systèmes anti drones  ..

Le principe des mesures/contre mesure ... l'éternelle lutte entre le glaive et le bouclier ...

Une petite nuance !

Les drones Sahed ont quand même un arrière gout de V1 ......

Situation déjà vue. 

[Julien]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Voici un homme heureux.

Rappelons la maxime "Si une femme ne vous emm.... pas, elle ne vous aime pas" 

"et moi ma femme.... elle m'adore !"

[Deres]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce qui est pourri, c'est le container rectangulaire de 6 projectiles. C'est compliqué si tu veux faire des roquettes de plus petit calibre ou de plus gros calibre. C'est pour cela qu'un container de 4x227mm serait bien plus logique. Il serait directement compatible en dimension avec des 9x155mm. Et en ayant un peu de marge il pourrait être compatible d'un 1x533mm donc des munitions au format naval comme MdCN, Exocet, ...

L'autre défaut des MLRS/HIMARS, c'est le chargement certes autonome du lanceur, mais se faisant par l'avant du bloc lanceur (car une partie du mécanisme dépasse ?) et avec un grand porte-à-faux. Le chargement autonome c'est bien mais de toute façon, le véhicule de ravitaillement a besoin d'une grue et ne semble pas générique (la grue est en arrière du camion avec patins de stabilisation, pas en arrière de cabine comme les camions civiles) probablement pour pouvoir tirer en plus une autre remorque de munitions.  Le MLRS se charge de côté et l'HIMARS semble obligé de charger par l'arrière avec le lanceur à l'envers probablement pour ne pas basculer lors de l'opération. Cela implique une table tournant à au moins 90° sur le MLRS et 180° sur l'HIMARS et fixé plus ou moins en son centre. Cela empêche aussi probablement de changer la longueur des roquettes.

[Banzinou]

Citation

Pour les drones sur Kiev, ça sent le retour des canons de DCA sur les toits. Même si ces policiers ont été courageux, ils n'avaient guère de possibilités d'abattre ces casseroles avec des PA ou des FM.

Le tout en image

 

[vince24]

WHAT AIR DEFENSE DOING ?

Modifié le 17 octobre 2022 par vince24