Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Plus sérieusement si bombardements russes il y a eu dans ce secteur, on le saura vite également.

On attend encore les rapports du BEA FR / BIA (Bureau of Investigation and Accidents) of the Perfide / fjdslkmfndsomicuinez (BEA en Danois) concernant NS2... 

Modifié le 15 novembre 2022 par olivier lsb
Précision

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

On attend encore le rapport du BEA / BIA (Bureau of Investigation and Accidents) / fjdslkmfndsomicuinez (BEA en Danois) concernant NS2... 

Tu sous-entends qu'on ne trouvera rien dans les champs ukrainiens et polonais, qu'il n'y aura aucun témoin pour attester ou non du passage d'un missile dans le coin ?

Je ne me fais pas de soucis. Il y a assez de Polonais et de Baltes versés dans l'OSINT, l'HUMINT et même le SIGINT amateur pour recouper tout ça. Nous ne sommes pas au milieu de la Baltique. Si missiles il y a eu, on trouvera vite de quoi. Surtout que tout le monde est sur les dents au niveau institutionnel derrière.

[Phacochère]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Ce que ton propos illustre surtout, c'est que article 4, 5, F35 ou "j'ai perdu le contrat", tout cela relève du politique et que rien n'est couru d'avance """"en dépit"""" des traités. 

On ne voulait pas faire cette guerre hier à la place des Ukrainiens et mon pronostic pour ce que ça vaut, c'est qu'on ne veut pas plus la faire aujourd'hui, en dépit de la faiblesse conventionnelle de la Russie. On me rétorquera que "les méchants nationalistes Polonais veulent en découdre", mais il en faudra plus pour engager sérieusement l'alliance défensive de l'Atlantique Nord. 

Tout au plus, on s'acheminera vers un scénario à la Syrienne ou l'on organisera chacun 4 tirs de MdC sur des bâtiments vides et puis tout le monde retournera à ses occupations. 

 

Mon propos, c'est dire que je vois mal la Russie crier au complot quand, dans la journée, elle a frappé massivement et mis en alerte des défenses aériennes d'un pays souverain qu'elle attaque.

Article 5 ou pas, il est certain que la Pologne n'en veut pas à l'Ukraine ce soir, que la Russie à la responsabilité des événements, un rappel que sans le vouloir ça peut vite partir en sucette. 

Modifié le 15 novembre 2022 par Phacochère
"Événements", "partir" ortho pas sens

[olivier lsb]

à l’instant, Ciders a dit :

Tu sous-entends qu'on ne trouvera rien dans les champs ukrainiens et polonais, qu'il n'y aura aucun témoin pour attester ou non du passage d'un missile dans le coin ?

Je ne me fais pas de soucis. Il y a assez de Polonais et de Baltes versés dans l'OSINT, l'HUMINT et même le SIGINT amateur pour recouper tout ça. Nous ne sommes pas au milieu de la Baltique. Si missiles il y a eu, on trouvera vite de quoi. Surtout que tout le monde est sur les dents au niveau institutionnel derrière.

Il avait l'air de faire nuit, alors pour les témoins visuels... La zone est surement bouclée et sous bonne garde depuis longtemps, sachant l'aspect très sensible de la zone même avant accident. On "saura" ce qu'on voudra bien faire savoir, avec surement un peu plus de détails peut être que pour NS2. Mais le tout de façon dosée et contrôlée, et après décision politique de faire ou ne pas faire quelque chose. Le terrain viendra justifier la décision politique, et pas l'inverse. 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Il avait l'air de faire nuit, alors pour les témoins visuels... La zone est surement bouclée et sous bonne garde depuis longtemps, sachant l'aspect très sensible de la zone même avant accident. On "saura" ce qu'on voudra bien faire savoir, avec surement un peu plus de détails peut être que pour NS2. Mais le tout de façon dosée et contrôlée, et après décision politique de faire ou ne pas faire quelque chose. Le terrain viendra justifier la décision politique, et pas l'inverse. 

 

J'ai entend parler d'une explosion sur le coup de 15 h - 15 h 30. Il devait donc faire encore jour.

Et le fait qu'on ait déjà des photos des débris me laisse songeur sur le côté verrouillé de l'affaire.

[MeisterDorf]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

(...)pour fabrication clandestine de carbonara avec de la crème !

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

On attend encore les rapports du BEA FR / BIA (Bureau of Investigation and Accidents) of the Perfide / fjdslkmfndsomicuinez (BEA en Danois) concernant NS2... 

Pfff, ce n'est pas sérieux !

Ca se dit kontoret for undersøgelser og analyser en danois 

 

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Il avait l'air de faire nuit, alors pour les témoins visuels... La zone est surement bouclée et sous bonne garde depuis longtemps, sachant l'aspect très sensible de la zone même avant accident. On "saura" ce qu'on voudra bien faire savoir, avec surement un peu plus de détails peut être que pour NS2. Mais le tout de façon dosée et contrôlée, et après décision politique de faire ou ne pas faire quelque chose. Le terrain viendra justifier la décision politique, et pas l'inverse. 

Je serais assez d'accord si tous les acteurs avaient des orientations et sensibilités alignées. Mais ça ne me semble pas vraiment le cas.

Entre Pologne, Lettonie, France, Espagne, Etats-Unis... arriverait-on s'entendre sur une version "expurgée" et "lisse" si la réalité était trop brutale ? Ca me paraît au minimum sujet à question.

[MeisterDorf]

Citation

US responds with caution to incident in Poland

Barbara Plett Usher

North America correspondent, BBC News

The Americans have responded cautiously to reports of Russian missiles landing in Polish territory.

The White House, Pentagon and state department all say they cannot confirm what happened and are working with the Polish government to gather more information.

They’ve also repeated America’s commitment to defend every inch of Nato territory if it comes under attack, something President Joe Biden has called a “sacred obligation".

But neither the US nor its Nato allies want to be drawn into a direct confrontation with Russia.

The state department said that intent would be a factor in determining next steps.

Kurt Volker, a former US special envoy for Ukraine, also told the BBC it was very important to establish whether any missile strike on Polish territory had been intentional or accidental.

Nato should demand a clear explanation from Russia, he said, and, if a missile had gone astray, take steps to make sure it wouldn’t happen again.

There was potential for mistakes on Tuesday, with Ukrainians trying to shoot down a massive barrage of Russian missiles targeting their electricity grids.

Côté US, on se la joue prudent... tout l'inverse des RS, où je viens de voir passer environ 12.650 tweets demandant l'Article 5. 

[Niafron]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

 

Les Russes sont con mais aller poser un S300 à la frontière de la Pologne et de l'Ukraine je n'y crois pas vraiment...

Reste possible malgré tout... avec toutes les factions qui semblent vouloir voler de leurs propres ailes, va savoir... je n'exclue même pas une attaque délibérée du territoire polonais.

Bon après, si l'identité ukrainienne du missile est confirmée, tant mieux quelque part, je nous trouve parfois trop gentils avec les russes, mais savoir les polonais qui eux les haïssent le doigt sur la gâchette, ça me rassure pas forcément.

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

J'ai entend parler d'une explosion sur le coup de 15 h - 15 h 30. Il devait donc faire encore jour.

Et le fait qu'on ait déjà des photos des débris me laisse songeur sur le côté verrouillé de l'affaire.

On peut effectivement avoir des éléments matériels sur l'origine, voir l'attribution du tir. Mais dans le fond peu importe, et les deux morts seront sacrifiés une 2e fois sur l'autel des intérêts supérieurs des nations. 

LA réponse de savoir "à qui la faute ?", qui définira le niveau de riposte, c'est de l'ordre du politique. Et seulement du politique. 

Je peux défendre deux scénarios offensifs, avec un tir russe ("on tape en retour, ils nous ont visé les salauds !") ou un tir ukrainien ("le tir est ukrainien, mais les deux morts ne seraient pas arrivés sans l'agression russe. La faute à ces salauds !").

Je peux aussi défendre deux scénario de désescalade, avec pareil un tir ou russe ("c'était pas intentionnel") ou ukrainien ("on peut pas leur en vouloir de s'être défendu, et ils ont exprimé leur condoléances. On fera rien... Mais salauds de russes quand même ! Prends ça Solovyov, tu t'en remets pas ! "). 

Et une myriade de variantes entre les quatre. Et si on se dit que les objectifs politiques des pays membres ne sont pas parfaitement alignés, ce que je crois, alors il n'y aura pas de prise de risque collective vers une escalade. C'est mon humble avis. 

 

Modifié le 15 novembre 2022 par olivier lsb

[Ciders]

Je prends un risque : il ne se passera rien.

Ce sera quelque chose entre Haiphong 1972 (ou 1971 ?) et la désescalade après Able Archer 1983.

[rogue0]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Va voir sur avions légendaires si j'y suis! 

Perso, je mise également sur un intercepteur égaré MAIS je préfèrerai qu'on prenne le temps d'identifier (correctement) le missile avant de pointer du doigt le "fautif" (oui les russes en sont parfaitement capables et non ce n'est pas pour autant que c'est eux).

C'est un peu délicat d'interpréter les photos présentées de l'impact (manque d'échelle + le type de sol est une grosse variable), mais le cratère montré me semble un peu trop profond  pour une explosion de surface de 5v55K (présumé).

ça m'a plutôt l'air d'un missile qui s'est planté au sol en piqué (que ce soit un missile offensif intercepté, ou un SAM en fin de course).
 

Si l'hypothèse d'un SAM ukrainien égaré était avérée, je serais curieux de savoir s'il y a un dispositif d'auto destruction en fin de course sur les SAM S-300 5v55K ?
( Bon, c'est tellement vieux que ça aurait pu malfonctionner )

[Alexis]

à l’instant, Ciders a dit :

Je prends un risque : il ne se passera rien.

Ce sera quelque chose entre Haiphong 1972 (ou 1971 ?) et la désescalade après Able Archer 1983.

Merci, c'est sympa  !

 

J'ai bien compris, tout comme je l'avais fait dans le post 1 de la page 1 du présent fil le 20 décembre 2021, tu fais une prédiction sur l'avenir, et tu l'intéresses en promettant une tournée dans un troquet à Paris si tu perds le pari  ? C'est bien ça ?

[Fanch]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

 je n'exclue même pas une attaque délibérée du territoire polonais.

Quel serait l'intérêt des russes ?

Je ne vois pas l'OTAN bouger le petit doigt juste pour ces 2 missiles ; il y aura peut-être déploiement de systèmes antiaériens supplémentaires mais c'est tout.

[Métal_Hurlant]

Le tracteur était clairement visé ! Raté....

Bon plus sérieusement il y a eu deux morts, mais ça me parait trop faible pour la charge d'un missile de croisière...

 

[Banzinou]

Impact du missile diffusé à la télévision polonaise

Mais il n'est pas censé faire nuit en Pologne à l'heure où le missile a impacté ?

 

[collectionneur]

Rappelons que les frappes contre l'Ukraine ont également causé des coupures de courant en Moldavie selon les infos, bien que je trouve quel sont les zones touchées. La Transnistrie est elle impactée ?

[nicko]

Ne pensez vous pas que l'empressement de zelensky à attribuer l'incident à un acte russe délibéré peut lui coûter très cher en terme de soutien occidental, surtout si il s'agit d'un missile ukr ? Je veux dire que du point de vue ukr entraîner l'OTAN dans un affrontement plus direct serait une bénédiction, mais que les opinions occidentales modérées (France, Allemagne etc...) Risqueraient de ne pas aimer ce qu'elles pourraient percevoir comme une volonté de manipulation ? N'est ce pas très risqué pour l'ukr ? Par perversion pourrait on imaginer une stratégie russe en ce sens par false flag ?

[Banzinou]

Citation

Ne pensez vous pas que l'empressement de zelensky à attribuer l'incident à un acte russe délibéré peut lui coûter très cher en terme de soutien occidental, surtout si il s'agit d'un missile ukr ?

De toute façon, si le tir de S-300 était initialement destiné à détruire des missiles russes, je pense que chacun arrivera à retomber sur ses pattes, Zelensky pourra toujours faire évoluer son discours que ça ne changera pas grand chose, souvenez vous un drone ukrainien chargé d'explosifs qui s'est écrasé en Croatie et qui avait survolé la Hongrie et la Roumanie sans être inquiété, il n'y a pas réellement eu de suite , du moins pour le grand public que nous sommes.

Ni même pour l'Orlan 10 russe qui s'est écrasé sur la petite ville de Dumitra en Roumanie

 

Modifié le 15 novembre 2022 par Banzinou

[MeisterDorf]

il y a 29 minutes, rogue0 a dit :

C'est un peu délicat d'interpréter les photos présentées de l'impact (manque d'échelle + le type de sol est une grosse variable), mais le cratère montré me semble un peu trop profond  pour une explosion de surface de 5v55K (présumé).

ça m'a plutôt l'air d'un missile qui s'est planté au sol en piqué (que ce soit un missile offensif intercepté, ou un SAM en fin de course).
 

Si l'hypothèse d'un SAM ukrainien égaré était avérée, je serais curieux de savoir s'il y a un dispositif d'auto destruction en fin de course sur les SAM S-300 5v55K ?
( Bon, c'est tellement vieux que ça aurait pu malfonctionner )

Perso, je ne tire aucune conclusion pas plus que je n'interprète: sur base des images disponibles, que voit-on?

1/ Un "gros trou"
2/ Dans une ferme
3/ En Pologne
4/ Il y a deux morts (on ne le voit pas mais c'est confirmé)

Après, on peut supposer que: 

5/ La cause est probablement la chute d'un missile (interception? Défaillance? Autre?)
6/ Ce(s) missile(s) est/sont de facture soviéto-russe
7/ Ce(s) missile(s) est/sont (ou pas) russe(s)
8/ Ce(s) missile(s) est/sont (ou pas) ukrainien(s) 

Le reste? Pour le moment c'est de la littérature.

Après, les images disponibles (donc à contextualiser) montrent des éléments qui tendent à indiquer qu'il s'agit d'un/des missile(s) 55V5K (donc charge offensive de 130 Kg). 

Je sais que j'ai l'air pèle-cou*lle mais il est bon d'en rester à ce que l'on sait et de rester prudent dans les déclarations... les conséquences potentielles des points ci-dessous non-vérifiés pouvant être destructrices pour beaucoup de monde. 

[Niafron]

il y a une heure, Fanch a dit :

Quel serait l'intérêt des russes ?

Je ne vois pas l'OTAN bouger le petit doigt juste pour ces 2 missiles ; il y aura peut-être déploiement de systèmes antiaériens supplémentaires mais c'est tout.

Bah comme je disais, "les russes", est ce que c'est tellement pertinent comme qualification à l'heure actuelle?

Alors qu'on se comprenne, je parle dans l'absolu, pas en terme de probabilité, mais je commence à me demander si le Kremlin a encore un contrôle total des diverses troupes ( j'utilisais à dessin le terme "faction" ) sur le terrain.

[Kelkin]

Au vu des éléments connus pour le moment, le scénario le plus probable est qu'un missile russe a été lancé sur une centrale thermique ukrainienne près de la frontière :

et qu'un missile ukrainien a été lancé pour intercepter le missile russe, et ce serait celui-ci qui serait accidentellement retombé en Pologne, tuant deux agriculteurs.

[Cool Hand]

Interception :

 

 

[Arland]

Tout ce bordel pour un missile qui a finit sa course dans une ferme à la frontière. C'est terrible pour les deux victimes, mais franchement certains veulent vraiment risquer de partir direct au nuk pour un dégât collatéral?

Il y a des individus sur les RS qui devraient descendre de leur arbre, le vent fait trop de bruit entre leurs oreilles.

 

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Au vu des éléments connus pour le moment, le scénario le plus probable est qu'un missile russe a été lancé sur une centrale thermique ukrainienne près de la frontière :

A seulement 35km du point de frontière le plus proche de la centrale, autant dire quelques minutes pour un missile de croisière en subsonique et à peine une minute pour l'intercepteur

[CortoMaltese]

S'il y a volonté politique côté OTAN, ça serait le prétexte rêvé pour imposer une no-fly-zone sur l'ouest de l'Ukraine, alléguant des risques inhérents aux frappes russes à proximité de la frontière pour les civils polonais ou slovaques. 

il y a 50 minutes, Kelkin a dit :

Au vu des éléments connus pour le moment, le scénario le plus probable est qu'un missile russe a été lancé sur une centrale thermique ukrainienne près de la frontière :

et qu'un missile ukrainien a été lancé pour intercepter le missile russe, et ce serait celui-ci qui serait accidentellement retombé en Pologne, tuant deux agriculteurs.

Oui ça semble de très loin le scénario le plus probable et c'est cohérent avec les débris retrouvés, qui semblent provenir d'un missile intercepteur monté sur système S-300. 

Modifié le 16 novembre 2022 par CortoMaltese